Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Geneza kapitalizmu
     
Kamil1234
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 98.740

Kamil Lysik
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 3/01/2016, 19:43 Quote Post

Czytałem Webera i opinie o jego podejściu i zadałem sobie inne pytanie. Czy to przypadek gdzie zafunkcjonował i pozostał protestantyzm? Czy przypadkiem Anglia,Holandia czy Szwajcaria nie były miekscami dogodnymi dla rozwoju gospodarczego a sposób myślenia protestantów im pasował. Nie zmienia to faktu,że wyznanie katolickie i powiązanie hierarchów z władzą jak i sama działalność duchownych nie służyła raczej rozwojowi gospodarki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 7/02/2018, 21:05 Quote Post

Ciężko jest odpowiedzieć na temat genezy kapitalizmu europejskiego i jednocześnie odpowiedzieć na pytanie : dlaczego nam się udało? Spróbuję zająć się kwestią: czemu Europa, a nie Daleki Wschód?
"Uwzględniając te trzy wymienione ujęcia jako całość, możemy teraz wyróżnić trzy zasadnicze elementy bądź zespoły instytucjonalne kapitalistycznej gospodarki:
a)system pieniężny służący produkowaniu kredytowego pieniądza bankowego,
b)wymiana rynkowa,
c)produkcja towarowa prywatnych przedsiębiorstw"

Geoffrey Ingham "Kapitalizm" str 71

O ile punkty b i c były cechą wspólną tych dwóch rejonów świata (wymiana taka istniała, ale była ograniczana przez monopole, systemy cechowe, przywileje miast, a w przypadku krajów azjatyckich monopole i edykty władz centralnych) to punkt a się wyraźnie różnił. Na Dalekim Wschodzie pieniędzy nie brakowało. System płatniczy w Chinach był oparty o bilon i banknoty, które można było wymienić na ekwiwalent w towarze, najczęściej w soli. Do Japonii dotarł on na pocz. XVIII wieku. Jednostką obrachunkową w tej ostatni było koku ryżu, którego cenę ustalano centralnie. Wcześniej używano tylko monet. W Europie oprócz bilonu weszły papiery bankowe i dłużne, które do pewnego stopnia stały się ekwiwalentem monet. Rozwinięty system bankowości prywatnej spowodował, że to w Europie rozwinął się wczesny kapitalizm. Na Dalekim Wschodzie stworzony system, który wcale początkowo nie ustępował europejskiemu, ale był mniej rozwojowy. To we Włoszech wykuto kapitalizm europejski. Wprowadzono weksle, indosy, asygnaty. Włosi i miejscowi kupcy w Antwerpii wprowadzili obligi na przełomie XV-XVI wieku. Od XII do pocz. XVI wieku system bankowy i kredytowy pieniądz bankowy rozpowszechniony częściowo przez Templariuszy czy wędrujących włoskich kupców dał "brakujący element kapitalizmu", który na Dalekim Wschodzie był nieznany. Przewaga Chin i Korei w podażu pieniądza powodowała, że te kraje na tle Europy prezentowały nad wyraz dobrze jeśli chodzi o gospodarkę. Do tego dochodził olbrzymi rynek wewnętrzny. Jednak odkrycia geograficzne spowodowały zalew pieniądza w zachodniej Europie i otwarcie Europy na nowe rynki zbytu.

Trzeba zwrócić uwagę jeszcze na trzy rzeczy:
a) coraz wydajniejsze rolnictwo europejskie, jego pochód na wschód włączał coraz to nowe rejony kontynentu do wymiany dóbr. Nieprzypadkowo Nizina Padańska, która dostarczała wysokich plonów była wielkim atutem płn. Włoch. Pozwoliła na rozwój miast. Takie same jednak atuty posiadał Daleki Wschód. Jednak był to warunek konieczny do przechodzenia do kapitalizmu,
b geografia. Daleki Wschód z dość długą linią brzegową, gęstą siecią rzek i żyznymi aluwialnymi glebami był znakomitym obszarem do rozwoju. Cywilizacja chińska przez długi czas dominująca na świecie kosztem wielkich środków stworzyła system dróg i kanałów, który tę komunikację poprawiał. Dzięki rozwiniętym liniom brzegowym Japonia i Korea też z tym wielkich kłopotów nie miały. A Europa miała dużo skromniejsze możliwości jeśli chodzi o trakty handlowe. Ratowała się niesamowitą linią brzegową i rozlicznymi rzekami, które ratowały handel wobec prymitywizmu europejskich szlaków. Włochy znowu były w uprzywilejowanej pozycji. Bardzo długa linia brzegowa, Pad w najszerszym miejscu, drogi nierzadko jeszcze z czasów antycznych i położenie na przecięciu śródziemnomorskich szlaków handlowych dawało niesamowity atut. Geografia też jest częściowo odpowiedzialna za ekspansję zamorską krajów iberyjskich. Nie mogąc być równorzędnym partnerem handlowym dla Włochów i muzułmanów na Morzu Śródziemnym wyruszyły po bogactwa gdzie indziej w czym i pomogło dogodne położenie geograficzne. Chiny, które były hegemonem morskim po rozprawieniu się z piratami nic nie musiały. Szlaków handlowych zamorskich w bród, pieniędzy po czubek. Ostatecznie wzrost zagrożenia mongolskiego oraz utrata znaczenia stronnictwa wspierającego ekspansję morską związaną z eunuchami przypieczętował brak dalszych inicjatyw w tym kierunków, a kiedy eunuchowie odzyskali wpływy nie przejawiali już zainteresowań w tym kierunku.
c) Punktem wyjścia dla rozwoju cywilizacji rolniczych jest położenie geograficzne i rozwój rolnictwa z którym jest związany. Włochy miały o tyle dobrą sytuację, że wraz bardzo korzystną geografią "odpaliły". Uważam, że bez dyfuzji ich osiągnięć w Europie żadnego kapitalizmu by nie było. Byłoby tylko rozwijanie gospodarki miejskiej w ramach społeczeństwa rolniczego jak to na Dalekim Wschodzie było. Tylko naszemu europocentryzmowi zawdzięczamy traktowanie Brugii i okolic oraz Hanzy jako coś unikalnego w skali świata. Patrząc na Daleki Wschód to absolutnie żaden szał. Ewolucja w kierunku wczesnego kapitalizmu zaczęła się we Włoszech i dzięki Włochom znalazła swój finał w Antwerpii. Myślę, że bez Italii prawdopodobieństwo rozwoju kapitalistycznego w Europie odpowiadało by prawdopodobieństwu prawdziwości teorii smoleńskiej. Odkrycia geograficzne dały Zachodniej Europie więcej pieniądza i poszerzyły możliwości handlowe. Od tego momentu Europa zaczęła powoli ekonomicznie nadganiać Daleki Wschód. I nie przypadkiem oba rejony świata był najbardziej rozwinięte instytucjonarnie.

Sorry, za bardzo długi post, ale odniosę się jeszcze do fazy wczesny kapitalizm-wczesna rewolucja przemysłowa.

"Artur Young mawiał, że Richard Weston "był większym dobroczyńcą niż Newton". Wielkiej rewolucji, jeśli chcemy trzymać się tego określenia należy szukać na łąkach uprawnych, dostarczających ziemi azotu i żywności zwierzętom, a zatem dwukrotnie dających proteiny. W Anglii wieku XVII nowa technika krzewiła się powoli i nie potrafiła uzyskać przewagi, po czym, w nieodwracalnym rytmie praktyki, gwałtownie rozwinęła się w wieku XVIII."
Pierre Chaunu "Cywilizacje wieku Oświecenia" str. 261

Jak to w społeczeństwach argarnych wszystko zaczyna się na geografii i rolnictwie. I nie ma cudów.
Anglia w XVIII wieku posiadała i wydajne rolnictwo towarowe i rozwiniętą linię brzegową. Do tego dochodzą rzeki, które dzięki temu, że wpadając do morza często przybierają formę estuariów dają możliwości powstania dobrych portów. Rozwój handlu spowodował "szał budowy kanałów" finansowany przez kapitał prywatny, później dróg. Anglia, wąska, pozbawiona wysokich gór nie wymagała takich inwestycji w infrastrukturę jak inne państwa i stosunkowo sprawnie przy innych państwach sobie z tym radziła. Bardzo ważnym atutem była wysoka alfabetyzacja-charakterystyczna dla krajów protestanckich i dostęp do wielu rynków co było też efektem m.in. kolonializmu i hegemonii morskiej. Anglicy oczywiście posiadali wszelkie narzędzia związane z wczesnym kapitalizmem. Poza tym ostatnim jednak Chinom trudno było Anglikom zaimponować. Wielki rynek wewnętrzny, rozwinięta infrastruktura, największe obroty handlowe na świecie to przecież nie Anglia.

Różnice, które widzimy już w średniowieczu między Dalekim Wschodem, a Europą są diametralne. Ryż, który jest podstawą wyżywienia dawał dużo wyższe plony, ale wymagał dużego nakładu pracy człowieka. Rolnicy z Dalekiego Wschodu mieli wprawdzie własne pola, ale wielokrotnie musieli uciekać się do kolektywnej pracy ręcznej by to wszystko ogarnąć. Dawało to wysokie plony i rozwój agrotechniki powodował szybki przyrost ludności. Niemniej duży nakład prac ręcznych spowodował, że w miastach żyło tylko 10% ludności. Ale były to wielkie miasta. Pod koniec XVIII wieku Pekin i Tokio liczyły ponad 2 miliony mieszkańców. Rozwój przemysłu generował zapotrzebowanie na wydajniejsze źródła energii. Chińczycy konstruowali całą masę niesamowitych wynalazków wykorzystujących energię wodną, wiatru czy zwierząt pociągowych, których w porównaniu z Europą (chodzi o zwierzęta) było jednak relatywnie mało. Ale też ich żywić nie musieli co jeszcze poprawiało areał wykorzystywany do produkcji żywności dla ludzi. Chińczycy i Koreańczycy mieli jeden atut-szybko zaczęli wykorzystywać energię pochodzącą od spalania węgla kamiennego czym górowali nad Europą.
Ale Europejczycy mieli trójpolówkę, a później płodozmian. W daleko większym stopniu wykorzystywali zwierzęta pociągowe i w porównywalnym stopniu wykorzystywali urządzenia wytwarzające energię z siły wiatru, wody czy spalania drewna. To energia zwierząt dała Europie przewagę energetyczną nad Dalekim Wschodem mimo nie wykorzystywania węgla kamiennego (a przy okazji więcej białka zwierzęcego). Różnego rodzaju kieraty oprócz młynów czy wiatraków przeszły do wczesnego przemysłu. Zwierzęta zjadały pożywienie zmniejszając tym samym areał upraw przeznaczonych dla ludzi, ale dawały energię i białko zwierzęce. Dzięki temu w Europie w miastach żyło w XVIII wieku 20-30% ludzi, ale było ich oczywiście mniej niż na Dalekim Wschodzie. Gospodarka Europy była bardziej energochłonna, ale nasz kontynent więcej tej energii wytwarzał. To spowodowało większe "parcie na energię" w Europie choć na Dalekim Wschodzie ono też jest zauważalne.

"Today the daily consumption of energy on the world scale is 50,000 kilocalories
per capita. In Europe it is notably higher: 150,000 kilocalories. At the beginning
of modern growth, in the first decades of the 19th century, however, about
10 times less energy was consumed: 5,000 kilocalories per capita per day on the
world scale and 15,000 in Europe."

"Energy, Power and Growth in the High Middle Ages" Paolo Malanima str.6
http://www.paolomalanima.it/default_file/A...AND%20POWER.pdf

Biorąc pod uwagę to, że cały świat jest liczony razem z Europą to ile Chińczycy tej energii mogli zużywać per capita na pocz. XIX? 7000-8000 kilokalorii? W każdym razie mniej od Europejczyków. Jeszcze inne dane podaje Fernand Braudel. Oszacował on, że w XVIII przy ok. 100 milionach Europejczyków żyło 15 milionów koni i 25 milionów wołów. Wartość wytwarzanej energii to 25-krotność energii wytworzonej przez siłę mięśni ludzkich w Europie i 5-krotność energii wytworzonej w Chinach. Te liczby są przytoczone przez Pierre'a Chaunu w "Cywilizacji wieku Oświecenia" na str.271. W każdym razie energia Europejczykom dla dalszego wzrostu była bardzo potrzebna i stąd myślę takie "parcie" na nowe źródła energii.

W Wielkiej Brytanii spotkały się wysoko rozwinięta gospodarka, wczesny kapitalizm, wysoka alfabetyzacja i poszukiwanie źródeł energii. W Holandii, która spełniała te wszystkie warunki "parcie" na energię było mniejsze. Energia była w większym stopniu wykorzystywana z wiatru i rzek, a dzięki temu areał upraw zaoszczędzony na zwierzętach pociągowych był wykorzystywany do roślin przemysłowych i zwierząt "konsumpcyjnych" co dawało wyższe dochody niż pasza, a niewielka ilość drewna i brak węgla czyniła takie wysiłki mało opłacalnymi. Z kolei w Chinach nie było instrumentów wczesnego kapitalizmu przez to nie było takich możliwości inwestowania przez osoby prywatne poza wielkimi feudałami, którzy nie mieli do tego najwyraźniej takiej głowy. Do tego doszła niższa alfabetyzacja a zatem mniejsza inicjatywa.
Bez Anglii nie byłoby wczesnej rewolucji przemysłowej. Dokonało tego społeczeństwo w którym dominującemu anglikanizmowi bliżej było do katolicyzmu niż do innych odłamów protestantyzmu. Więc wpływu myśli protestanckiej bym nie przeceniał. Natomiast przesunięcie środka ciężkości inwestowania z handlu w przemysł na drodze ewolucji da się prześledzić głównie w Anglii. Reszta to dyfuzja angielskich wzorów, najpierw do Szkocji, płn. Francji i Katalonii, a następnie na resztę kontynentu.

Patrząc na chłodno najważniejszym wg mnie punktem zwrotnym było wykształcenie się bankowości i papierów bankowych i dłużnych we Włoszech. Europa miała wiele atutów, ale czy więcej niż Daleki Wschód? Gdyby to Chińczycy wprowadzili pierwsi to pewnie ichni wczesny kapitalizm byłby trochę inny. Europa osiągnęła by fazę rozwiniętej gospodarki rolniczej z silną rolą miast i w końcu pewnie ściągnęła by chińskie wzorce dostosowując do swoich potrzeb. Ale Daleki Wschód dogonić byłoby w tym wypadku dużo trudniej.

QUOTE(Indigo @ 10/02/2007, 14:52)
Weber interesował się źródłami nowoczesnego zachodnioeuropejskiego kapitalizmu. Znalazł je w religii - czy słusznie? W pewnym sensie tak. Podwaliny kalwińskiej ideologii umożliwiły ciągły obrót kapitału, bez chęci jego kumulacji. Oczywiscie można powiedzieć, że już średniowieczni kupcy zajmowali się ciągłą wymianą - ale nie istniał wówczas bliższy nam pieniądz, sieć handlowa była mniej rozbudowana, zaś bogactwo miało służyć doraźnym celom politycznym lub konsumpcyjnym.


"(...)Schumpeter z kolei uzmysłowił, że pieniądz, bankowość, oraz finanse stanowią najbardziej charakterystyczne cechy kapitalizmu, poczynając od najwcześniejszych faz rozwoju, i są one kluczem do zrozumienia całości funkcjonowania tego systemu."
Geoffrey Ingham "Kapitalizm" str.70

Ja bym zostawił religię i Webera w spokoju. I jednak skupił się na ewolucji bankowości. Z kalwinizmem ma to niewiele wspólnego. Nowoczesne instrumenty finansowe to dzieło Brytyjczyków zarówno anglikanów jak i prezbiterian. Oczywiście ci ostatni wywodzą się od kalwinistów, ale oni akurat byli w Wielkiej Brytanii w mniejszości.

QUOTE
I jeszcze jedna ważna sprawa - średniowieczny katolicyzm kładł nacisk na odrzucenie chęci bogacenia się, kto był bogaty ten w domyśle grzeszył. Wzorem był asceta, pustelnik. Natomiast kalwini wychodzili z zupełnie innego założenia - skoro ktoś jest bogaty to znaczy, że ma boże błogosławiństwo. Wzorem był więc rzemieślnik czy kupiec.


Z pewnością ascetów czy pustelników wśród Viscontich, Doriów, Medyceuszy, Borgiów czy Colonnów wielu nie znajdziemy. Włochom od których się to zaczęło parcia na pieniądz nie brakowało. Zresztą bez przesady. Spójrzmy na naszą katolicką szlachtę. Wszyscy muszą wiedzieć jak bogaci jesteśmy.

QUOTE(marc20 @ 27/08/2014, 18:43)
Siła kalwinizmu wynikła raczej z większej swobody działania, myślenia i niższych kosztów danin (podatku ?) w porównaniu do katolicyzmu.Nauka i innowacyjne przedsięwzięcia gospodarcze miały większą szansę powstania i realizacji w krajach kalwinistyczno-protestanckich niż w katolickich. Ponadto analfabetyzm był zdecydowanie niższy w krajach protestanckich.


Zgodzę się tylko z ostatnim zdaniem. Niższy analfabetyzm w krajach protestanckich dał przewagę nad krajami południowej i wschodniej Europy. Francji udało się to ominąć dzięki kształceniu technicznemu i sporej liczbie mieszkańców. Katalonia podczas wczesnej ery przemysłowej po początkowych sukcesach by nadążyć oparła się w znacznej mierze na Anglikach.
"A Distinctive Industrialization: Cotton in Barcelona 1728-1832" J.K.J. Thomson od str. 147
https://books.google.pl/books?id=FLfvq7-5_a...20XVIII&f=false

QUOTE(kmat @ 28/08/2014, 8:05)
Ale taka podstawowa reguła jaka mi się narzuca to przede wszystkim religijny monizm kontra religijny pluralizm - większe zróżnicowanie tworzyło pewien ferment intelektualny i wymuszało większą otwartość społeczeństwa, co stosunkom kapitalistycznym raczej sprzyja.


Taki religijny pluralizm oznacza, że państwo w którymś momencie daje mieszkańcom pewną swobodę wyznania co pokazuje również stosunek władz do mieszkańców w innych kwestiach związanych z ich prywatnością. Większy liberalizm sprzyja inicjatywie.

QUOTE(Rommel 100 @ 7/07/2015, 7:16)
Nie sądze,Weber żył 100 lat temu. Historografia bardziej rozwinęła się. Zmiany społeczne które ugruntowały powstanie kapitalizmu-np. rewolucja cen, ogradzanie, promowały wartości które niosła reformacja. Czyli widzę tu raczej odwrotną zależność.


Też tak uważam, że to była odwrotna zależność. Rozwój gospodarki miejskiej dał grunt dla protestantyzmu, dzięki temu się w ogóle rozwinął. Ale zaczęło się to wcześniej, a najważniejszy krok zrobiono we Włoszech i w Anglii, gdzie dominowały odpowiednio katolicyzm i taki ni pies ni wydra czyli anglikanizm.

QUOTE(Kamil1234 @ 3/01/2016, 20:43)
Czytałem Webera i opinie o jego podejściu i zadałem sobie inne pytanie. Czy to przypadek gdzie zafunkcjonował i pozostał protestantyzm? Czy przypadkiem Anglia,Holandia czy Szwajcaria nie były miekscami dogodnymi dla rozwoju gospodarczego a sposób myślenia protestantów im pasował. Nie zmienia to faktu,że wyznanie katolickie i powiązanie hierarchów z władzą jak i sama działalność duchownych nie służyła raczej rozwojowi gospodarki.


Za tym czy kraj zostanie katolicki czy protestancki przesądzały na ogół kwestie polityczne. Kraje większe wolały najczęściej pozostać przy katolicyźmie gdyż mimo wielkich majątków kościelnych kościół był czynnikiem stabilizującym władzę królewską. W krajach małych, które nie były pod przemożnym wpływem dużych katolickich sąsiadów przewagę uzyskał protestantyzm. Kraje łatwe do ogarnięcia pozbywały się wpływowego rywala i sekularyzowały dobra kościelne. Do nich zaliczam też kraje skandynawskie, które miały małe ośrodki rozwinięte i wielkie peryferia. Wyjątkiem jest Anglia, które również przyjęła anglikanizm z powodu politycznych, bo tak królowi się zachciało i może Holandia, gdzie pod panowaniem Habsburgów protestantyzm się upowszechnił, a po odzyskaniu niezawisłości stał religią dominującą lecz tam też zawadziło mocno o politykę.

Ten post był edytowany przez dammy: 7/02/2018, 21:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/02/2018, 9:55 Quote Post

QUOTE(dammy @ 7/02/2018, 21:05)
Różnice, które widzimy już w średniowieczu między Dalekim Wschodem, a Europą są diametralne. Ryż, który jest podstawą wyżywienia dawał dużo wyższe plony, ale wymagał dużego nakładu pracy człowieka. Rolnicy z Dalekiego Wschodu mieli wprawdzie własne pola, ale wielokrotnie musieli uciekać się do kolektywnej pracy ręcznej by to wszystko ogarnąć. Dawało to wysokie plony i rozwój agrotechniki powodował szybki przyrost ludności. Niemniej duży nakład prac ręcznych spowodował, że w miastach żyło tylko 10% ludności. Ale były to wielkie miasta. Pod koniec XVIII wieku Pekin i Tokio liczyły ponad 2 miliony mieszkańców.

Podział krajów na gospodarki ryżu i pszenicy/jęczmienia czy innych zbóż uważam za bezcelowy. Po 1) w tym okresie ryż był uprawiany zarówno w Italii jak i Chinach. Uprawa pszenicy i jęczmienia dotarła do Chin jeszcze przed powstaniem dynastii Han,ryż odnajdywano już w rzymskich obozowiskach.
Po 2) nie było żadnych przeszkód w zmechanizowaniu uprawy ryżu - wystarczy zobaczyć jak to się robi współcześnie w USA,Japonii czy Włoszech.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 10/02/2018, 12:07 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 8/02/2018, 10:55)
Podział krajów na gospodarki ryżu i pszenicy/jęczmienia czy innych zbóż uważam za bezcelowy. Po 1) w tym okresie ryż był uprawiany zarówno w Italii jak i Chinach. Uprawa pszenicy i jęczmienia dotarła do Chin jeszcze przed powstaniem dynastii Han,ryż odnajdywano już w rzymskich obozowiskach.
Po 2) nie było żadnych przeszkód w zmechanizowaniu uprawy ryżu - wystarczy zobaczyć jak to się robi współcześnie w USA,Japonii czy Włoszech.


Ma jak najbardziej sens.
1. Tu nie chodzi przecież o to gdzie co można było uprawiać, tylko jaka forma upraw dominowała na danym terenie i jak to się miało do sposobu gospodarowania, wydajności i "produkcji energii". Przecież w Chinach też uprawiano i pszenicę, i jęczmień czy proso. Używano do tego zwierząt pociągowych. Ale problem jest w areale upraw i wpływu dominującego zboża na produkcję energii, zużycie jej oraz wpływu na gospodarkę miejską. A różnice w prowadzeniu gospodarki opartej na uprawie ryżu, który na Dalekim Wschodzie dominował od trójpolówki są bardzo łatwo zauważalne.
2. Kiedy doszło do mechanizacji w uprawach ryżu? To chyba XX wiek. A my prowadzimy dyskusję o genezie kapitalizmu.

Ten post był edytowany przez dammy: 10/02/2018, 12:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/02/2018, 18:12 Quote Post

Jeszcze jedna uwaga:
QUOTE
Biorąc pod uwagę to, że cały świat jest liczony razem z Europą to ile Chińczycy tej energii mogli zużywać per capita na pocz. XIX? 7000-8000 kilokalorii? W każdym razie mniej od Europejczyków. Jeszcze inne dane podaje Fernand Braudel. Oszacował on, że w XVIII przy ok. 100 milionach Europejczyków żyło 15 milionów koni i 25 milionów wołów. Wartość wytwarzanej energii to 25-krotność energii wytworzonej przez siłę mięśni ludzkich w Europie i 5-krotność energii wytworzonej w Chinach. Te liczby są przytoczone przez Pierre'a Chaunu w "Cywilizacji wieku Oświecenia" na str.271. W każdym razie energia Europejczykom dla dalszego wzrostu była bardzo potrzebna i stąd myślę takie "parcie" na nowe źródła energii.

Powinno się bardzo uważać z porównywaniem krajów odmiennych stref klimatycznych. Tym sposobem moglibyśmy się dowiedzieć np,że Eskimos miał duże wyższe zużycie energii na głowę niż Pigmej z środkowej Afryki, który nawet ubrań nie nosi. Tyle,że bez tego wyższego zuużycia energii mógłby nawet zimy nie przeżyć. Obecnie najwyższe zużycie energii na głowę ma statystycznie Islandia:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...tion_per_capita
Jeśli już dysponujemy jakimś szacunkami o różnicy zuużycia energii na głowę to warto przyjrzeć się im składowym. Może się na przykład okazać,że prawie całą nadwyżkę będzie wyrabiać drewno i węgiel a nie konie i maszyny.

Ten post był edytowany przez marc20: 11/02/2018, 18:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 11/02/2018, 21:15 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 11/02/2018, 19:12)
Powinno się bardzo uważać z porównywaniem krajów odmiennych stref klimatycznych. Tym sposobem moglibyśmy się dowiedzieć np,że Eskimos miał duże wyższe zużycie energii na głowę niż Pigmej z środkowej Afryki, który nawet ubrań nie nosi. Tyle,że bez tego wyższego zuużycia energii mógłby nawet zimy nie przeżyć. Obecnie najwyższe zużycie energii na głowę ma statystycznie Islandia:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...tion_per_capita
Jeśli już dysponujemy jakimś szacunkami o różnicy zuużycia energii na głowę to warto przyjrzeć się im składowym. Może się na przykład okazać,że prawie całą nadwyżkę będzie wyrabiać drewno i węgiel a nie konie i maszyny.


Ależ przecież zwróciłem na to uwagę:
CODE
To energia zwierząt dała Europie przewagę energetyczną nad Dalekim Wschodem mimo nie wykorzystywania węgla kamiennego (a przy okazji więcej białka zwierzęcego). Różnego rodzaju kieraty oprócz młynów czy wiatraków przeszły do wczesnego przemysłu. Zwierzęta zjadały pożywienie zmniejszając tym samym areał upraw przeznaczonych dla ludzi, ale dawały energię i białko zwierzęce. Dzięki temu w Europie w miastach żyło w XVIII wieku 20-30% ludzi, ale było ich oczywiście mniej niż na Dalekim Wschodzie.


Pisałem na podstawie informacji z "Cywilizacji wieku Oświecenia" gdzie Chaunu podaje informacje za Braudelem dotyczącą XVIII wieku. Tam o dominującej energii zwierząt jest napisane. W artykule "Energy, Power and Growth in the High Middle Ages"
Paolo Malanimy na str.10 mamy:
" From the 8th century onwards, animal power began to be employed to a much greater extent on the European continent. It has been calculated that, as a result of this progress, 70 percent of the available mechanical energy in 11th-century England was provided by working animals (still mostly oxen
at that time) and only the remaining 30 per cent by human muscle power or by water mills."

http://www.paolomalanima.it/default_file/A...AND%20POWER.pdf

Energia wytwarzana przez Europejczyków od XI wieku wzrosła dzięki szerszemu zastosowaniu konia i coraz doskonalszym urządzeniom mechanicznym.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 11/03/2019, 15:04 Quote Post

Myślę, że to będzie dobre miejsce na odpisanie w ramach "nieśmiertelnego wątku weberowskiego" na fragment postu usera petroCPN SA:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...0&#entry1789242

CODE
Otóż Weber nie opisywał wyobrażeń, lecz rzeczywistość.

1 Wśród współczesnych państw wysoko rozwiniętych są państwa o najrozmaitszym klimacie. Podobnie jak w szerokiej grupie państw niedorozwiniętych, zresztą.
2 Wśród państw wysoko rozwiniętych są państwa nizinne i górzyste.
3 Wśród państw bogatych wiele wcale nie jest bogate w surowce, zaś wśród państw biednych, paradoksalnie, są państwa o bardzo bogatych zasobach.
4 Wśród państw bogatych są państwa o znakomitych glebach, lecz są też państwa o bardzo skromnych zasobach ziem nadających się pod uprawę.
5 Wśród państw wysoko rozwiniętych są względnie mokre i względnie suche.
Czy tak trudno pojąć brak związków przyczynowo-skutkowych?

Najważniejszym czynnikiem tworzącym bogactwo narodów od zawsze są ludzie! Oraz to, jak oni potrafią organizować i finansować procesy produkcji, wymyślać konkurencyjne towary oraz je z zyskiem sprzedawać, jak oni potrafią świadczyć usługi (te komercyjne i te społeczne)…
Co zaś sprawia, że w niektórych państwach liczba ludzi posiadających powyższe umiejętności jest duża? Dwie rzeczy: (1) wystawienie na godne naśladowania wzorce gospodarowania (najpewniej wzorce z bliskiego sąsiedztwa, choć w XXI wieku odległości się ogromnie skróciły a bariery dostępu do informacji się obniżyły). Czyli możliwość. Oraz (2) gotowości do włożenia wysiłku w samodoskonalenie. Czyli chęć.
Jasne, że etyka nie ma najmniejszego związku podejściem serio do nauki i do obowiązków. Gdzieżby ona miała?!


To była "jego, weberowska rzeczywistość" i związane z nią niektóre przebrzmiałe już teorie. Po prostu Weber nie miał dostępu do dzieł słynnej szkoły francuskich historyków Annales. A oni i współcześni historycy ekonomii zmienili diametralnie obraz świata. To o czym piszesz to jak na razie zero konkretów poza Weberem. W tym wątku Webera jest dużo więc możemy prowadzić śmiało dyskusję. Ja się naprawdę zdrowo napisałem. Mam nadzieję, że z tego tytułu wcześniejsze moje posty i nie tylko moje, zostaną przez Ciebie przeczytane. Na wszelki wypadek rzuciłem jeszcze okiem na "Historię Gospodarczą Świata" Rondo Camerona i Larry'ego Neala i rozdziale 5-"Druga Europejska Formuła Logistyczna" (str. 105-139) opisującym europejską gospodarkę XVI i XVII wieku o wpływie protestantyzmu jako religii na nią nie ma dosłownie nic. Zajrzałem również do "Podstaw ekonomii" pod red. Romana Milewskiego w rozdziały "Narodziny ekonomii jako nauki". I o Weberze też nie ma nic. Jedyny uchwytny wpływ protestantyzmu na gospodarkę można moim zdaniem wychwycić przez pozytywny wkład w upowszechnienie alfabetyzacji w Europie.

Ten post był edytowany przez dammy: 11/03/2019, 15:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/10/2020, 15:04 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/08/2014, 9:05)
Tu kłaniają się Niderlandy, Anglia, Nadrenia, Szwajcaria. Natomiast bieda zwykle dotyczyła religijnych monokultur: u katolików półwyspu iberyjskiego, i pd. Włoch, u luteran wschodnich Niemiec i Skandynawii. Tu zwraca uwagę brak krajów jednolicie kalwińskich, co może tłumaczyć, że biednych kalwinów za bardzo nie ma.


Miałem pisać w temacie o "wpływie klimatu" ale napiszę tu.
Nie ma biednych kalwinów? Szkocja łapie się pod kraj "jednolicie kalwiński" z narodowym kościołem od XVI wieku? Co jest wyznacznikiem zamożności tego kraju?
Odpowiednik naszych kurnych chat, użytkowane na szkockiej wsi do lat 30-stych XX wieku. Bieda i nędza szkockiej prowincji do lat 50-tych XX wieku? Czy oddanie niepodległości za parę łapówek i możliwość bezcłowego handlu?

Co z islandzką biedą i regularnymi klęskami głodu, praktycznie po XIX wiek? Co ze szwedzką dziewiętnastowieczną biedą w wyniku której wyemigrowało 20% ludności?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 5/10/2020, 17:50 Quote Post

QUOTE(dammy @ 11/03/2019, 15:04)
rzuciłem jeszcze okiem na "Historię Gospodarczą Świata" Rondo Camerona i Larry'ego Neala i rozdziale 5-"Druga Europejska Formuła Logistyczna" (str. 105-139) opisującym europejską gospodarkę XVI i XVII wieku o wpływie protestantyzmu jako religii na nią nie ma dosłownie nic. Zajrzałem również do "Podstaw ekonomii" pod red. Romana Milewskiego w rozdziały "Narodziny ekonomii jako nauki". I o Weberze też nie ma nic. Jedyny uchwytny wpływ protestantyzmu na gospodarkę można moim zdaniem wychwycić przez pozytywny wkład w upowszechnienie alfabetyzacji w Europie.
*


A KIEDY Twoim zdaniem zaczyna się nowoczesny kapitalizm w Europie? W moim skromnym mniemaniu twierdzenie, że już w XVI stuleciu - idzie za daleko.

Może przez pryzmat literatury francuskiej:
Co mamy u Balzaca (1799-1850) albo u Hugo (1802-1885). Otóż tam czasami mamy jakąś manufakturę, jakieś szwaczki, jakichś oberżystów. Stosunki ekonomiczne wciąż są tam stosunkami - nie zawsze harmonijnymi - pomiędzy ludźmi. To bywają ludzie bardzo źli, ale jednak jednostki. To jest jakiś protokapitalizm co najwyżej.
A co mamy u Zoli (1840-1902). Tam już mamy kapitalizm wielkoprzemysłowy, fabryczny. Dlaczego w powieści "Germinal" mamy do czynienia z konfliktem stricte klasowym, niczym u Marksa? Bo właścicielem kopalni węgla nie jest już pojedynczy właściciel wytwórni dżetów (jak ukrywający swą tożsamość Jean Valjean w "Nędznikach"). Jest nim une grande société anonyme (wielka spółka akcyjna). Zatem protokapitalizm przeobraził się w prawdziwy kapitalizm gdzieś tak pomiędzy powstaniem "Les Misérables" (1862) a powstaniem "Germinala" (1885). Przynajmniej we Francji.

W innych częściach Europy i Ameryki Północnej zapewne inaczej to wyglądało. Kiedy Adam Smith publikował swoje epokowe dzieło o bogactwie narodów (1776), opisywał coś, co już realnie działało, przynajmniej w Zjednoczonym Królestwie. Bo Smith nie był odkrywcą czy twórcą hipotez, on był obserwatorem i eklektykiem-kompilatorem. Ale on opisywał nie tyle gigantyczne fabryki (bo takowych zapewne jeszcze nawet w Anglii nie było) lecz mechanizmy lokowania zasobów w zależności od zmian w rentowności - przez słynną "niewidzialną rękę". I był wręcz rozczulająco prawdziwy w opisie tego, jak mechanizm rynkowy wymusza poprawne zachowania społeczne nawet na kupcach niekoniecznie z gruntu dobrych prawych.
Z kolei wielki (acz nieświadomy!) antagonista Smitha, Karl Marx, publikował pierwszy tom "Kapitału" w roku 1867. Czyżby zatem na gruncie angielskim prawdziwy kapitalizm zapanował gdzieś tak pomiędzy 1776 a 1867?

Także w literaturze polskiej jest coś analogicznego: "Ziemia obiecana" Reymonta. Akcja dzieje się w latach 80. XIX wieku. Z powieści, a jeszcze bardziej ze znakomitego filmu Wajdy pamiętamy, że w Łodzi panuje już wtedy kapitalizm wielkofabryczny pełną gębą, w dość bezlitosnym zresztą wydaniu. Zaś stary ojciec Maxa Bauma z rozrzewnieniem wspomina czasy, kiedy on traktował swoich robotników jak członków rodziny. Zatem to połączenie reguł kapitalizmu z rewolucją przemysłową na ziemiach polskich nastąpiło za jego życia . .

---------------------------------------------------------------------------------------------------

DICTUM MEUM PACTUM. MY WORD IS MY BOND. "Moje słowo to moje zobowiązanie". Takie motto zawisło nad wejściem na londyńską Giełdę w roku 1801. Hipotetycznie mogę sobie wyobrazić podobne motto w Hamburgu czy w Amsterdamie. Jakoś wyjątkowo trudno jest mi sobie wyobrazić takie samo motto we Florencji, w Barcelonie, w Petersburgu czy nawet w Paryżu.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 5/10/2020, 18:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/10/2020, 19:23 Quote Post

To o czym piszesz CPN jest zupełnie oboktematu. Przy Weberze tzn. wynikaniu między protestantyzmem a bogactwem moga sie upierać tylko kompletni ignoranci. Bylo to już dyskutowane przynajmniej kilka razy na forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 5/10/2020, 19:38 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 5/10/2020, 19:23)
To o czym piszesz CPN jest zupełnie oboktematu. Przy Weberze tzn. wynikaniu między protestantyzmem a bogactwem moga sie upierać tylko kompletni ignoranci. Bylo to już dyskutowane przynajmniej kilka razy na forum.
*


To o czym piszesz, Prawy Książę jest zupełnie obok! Post do którego się odnosisz jest moim pierwszym w niniejszym wątku. Gdzie Ty w nim widzisz nazwisko Weber (jeśli nie liczyć cytatu z dammy'ego)???
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 5/10/2020, 19:40 Quote Post

Skoro cytukesz dammy'ego a on Ciebie to do tego sie odnoszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 6/10/2020, 8:48 Quote Post

QUOTE
a)system pieniężny służący produkowaniu kredytowego pieniądza bankowego


Wcale nie,kapitał może być w towarze,z tym że towar może być mniej trwały ,np.drewno może pójść z dymem dlatego ,pieniądz metalowy wygrał.
A Kredyt może być przyznawany przez spódzielnie,splacać można plodem rolnym,drewnem ,rybami itd.,mlekiem,wystarczy tylko zostać członkiem takiej spodzielni.

Czyli kapital można rozliczać w naturze między ludzmi ,a dlug rozlicza zapisem ,a zapis(komputerowy) dluzny tak naprawdę nie jest pieniadzem,jest po prostu długiem,i tak może być długiem samorządu albo państwa przekazanym dalej na proc.obywatelowi.

Ten post był edytowany przez Arheim: 6/10/2020, 11:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/10/2020, 9:47 Quote Post

CODE
Jest nim une grande société anonyme (wielka spółka akcyjna).


E no. Wielkie spółki akcyjne to nie wymysł XIX wieku. Te wszystkie kampanie handlowe: holenderskie, angielskie, francuskie z dziesiątkami tysięcy pracowników, emisją akcji, międzynarodową obsadą i działalnością na trzech kontynentach - to przecież klasyczne wielkie spółki akcyjne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.063
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 6/10/2020, 10:39 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 6/10/2020, 9:47)
CODE
Jest nim une grande société anonyme (wielka spółka akcyjna).


E no. Wielkie spółki akcyjne to nie wymysł  XIX wieku. Te wszystkie kampanie handlowe: holenderskie, angielskie, francuskie z dziesiątkami tysięcy pracowników, emisją akcji, międzynarodową obsadą i działalnością na trzech kontynentach - to przecież klasyczne wielkie spółki akcyjne.
*


Formalnie rzecz biorąc zgadza się:
Holenderska Kompania Wschodnioindyjska (niderl. Vereenigde Oostindische Compagnie, VOC [ . . . ] – powstała 20. marca 1602 [ . . . ]
Był to pierwszy na świecie koncern międzynarodowy oraz pierwsza na świecie kompania wypuszczająca akcje, papiery wartościowe, dla finansowania swojej działalności. [ . . . ]
[...]
W 1669 Holenderska Kompania Wschodnioindyjska była najbogatszą kompanią na świecie, posiadając ok. 150 statków handlowych, 40 okrętów, ok. 50 tys. pracowników, własną 10 tys. armię i wypłacając 40% dywidendy od swoich akcji. Kompania przez cały czas działalności była w konflikcie z Wielką Brytanią, konkurując z Brytyjską Kompanią Wschodnioindyjską
.

Możemy zatem zaryzykować twierdzenie, że te 60 tys. niderlandzkich pracowników i żołnierzy już w 2. poł. XVII wieku funkcjonowało w real-kapitalizmie (choć zapewne bez używania tego terminu). Ale do miejscowości Montsou ("Germinal") prawdziwy kapitalizm zawitał dopiero w latach 60. XIX wieku albo ciut wcześniej.
Zaś do wielu zapadłych wsi na Polesiu (z jego gospodarką na poły naturalną, niewolną od reliktów feudalizmu) kapitalizm jeszcze w Polsce międzywojennej zaglądał bardzo nieśmiało.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 6/10/2020, 10:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej