|
|
Szczepienia a społeczeństwo, Przymusowe czy dobrowolne ?
|
|
|
|
Alfa-Kilo
CODE Choruje tylko wtedy, kiedy przywlecze coś z przedszkola. Czyz to nie jest taki maly paradoksik, kiedy nieszczepiony zaraza sie od tych szczepionych? Chorobami na które te dzieci były szczepione?
CODE A choroby znosi duzo lepiej - nie oslabiaja go tak bardzo. To jakaś zależność przyczynowo-skutkowa czy przypadkowa koincydencja?
Adiko
CODE Często zastanawiam się, czy jej "podeszły wiek" w pośredni sposób nie jest zasługą ponadprzeciętnej odporności dzięki straszliwemu wyniszczeniu i walce jaką jej organizm wygrał z tyfusem. Oczywiście nigdy dobrowolnie nie pozwoliłbym na zarażenie siebie lub swoich dzieci tyfusem by "zahartować się". Pytanie tylko, czy jakiekolwiek badania medyczne są w stanie udowodnić, że wygrana walka organizmu z chorobą hartuje i wzmacnia go? Oczywiście, że są w stanie. Zwykłe porównanie statystyczne powinno wykazać różnice między tymi, co chorowali a tymi co nie, np. pod kątem dalszej długości życia. Oczywiście trzeba by jakoś wyeliminować czynnik selekcji naturalnej - jeśli ten tyfus przeżyli silniejsi niż przeciętnie to zależność oczywiście wyjdzie, ale błędna.
CODE Nie jest gorsza tylko po prostu inna. Szczepienie celuje w dany wirus, przebycie jakiejś choroby to całkowicie inna bajka dla organizmu - o wiele bardziej wyczerpujące i ryzykowne. Odważna teza. Z niecierpliwością oczekujemy na zasypanie dowodami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(and00 @ 8/03/2015, 22:11) Statystycznie próba 1 dziecka to dosyć mało. Każdy organizm jest inny, może twoje dziecko, po prostu "tak ma"?
Alez ja nie proboje tworzyc zadnych statystyk. Nie wiem, czy jest to "efektem nieszczepienia", czy moze po prostu "tak ma". Ale wtedy pojawia sie pytanie: Po co szczepic dzieci, ktore "tak maja"?
QUOTE No i skąd wiesz że Twoje dziecko łapie w przedszkolu choroby a nie zanosi?
Bo nigdy nie choruje jako pierwszy.
QUOTE A może roznosi je inne nieszczepione dziecko?
Tylko on z calego przedszkola jest nieszczepiony. Na wypadek, gdybyś zapytal, skad to wiem: przedszkolanki powiedzialy.
QUOTE Poza tym szczepienia na przeziębienie brak, a rozumiem że np ospy, czy odry jeszcze w przedszkolu nie było?
Ospa była. Kilka krostek, tydzien w domu i z powrotem do przedszkola...
QUOTE Ja ogólnie jestem za dobrowolnością szczepień, ale koszty leczenia choroby na którą dzieci mają zalecane szczepienia ponosili rodzice, lub prywatne ubezpieczenie, nie NFZ czyli my wszyscy. Bo o ile zdrowie obcych dzieci mnie nic nie obchodzi, to nie chcę żeby z moich podatków(składek) wydawano tysiące złotych jeżeli można wydać dużo mniej i mieć spokój.
Z doswiadczenia swojego i innych rodzicow nieszczepionych dzieci wiem, ze te szczepione choruja tak samo, jak te nieszczepione. Dlaczego ja mam placic za szczepienia innych dzieci, a pozniej jeszcze za ich leczenie, gdzie w dodatku rodzice tych szczepionych czesto ciagaja dzieciaka po lekarzach z byle katarem?
kmat
QUOTE Chorobami na które te dzieci były szczepione?
No chyba tak. Np. na ospe.
Adiko
Zadnych szczepien nie robilismy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alfa-Kilo @ 9/03/2015, 6:53) Z doswiadczenia swojego i innych rodzicow nieszczepionych dzieci wiem, ze te szczepione choruja tak samo, jak te nieszczepione. Dlaczego ja mam placic za szczepienia innych dzieci, a pozniej jeszcze za ich leczenie, gdzie w dodatku rodzice tych szczepionych czesto ciagaja dzieciaka po lekarzach z byle katarem?
Przesadzasz. Te choroby to przeważnie jakieś przeziębienia i "grypy" - na nie, nie szczepią. Co innego choroby poważniejsze - ciesz się, że jest tak dużo szczepionych dzieci - przynajmniej nie roznaszą chorób na które Twoje dziecko mogłoby zachorować. Jak potencjalnych roznosicieli chorób (nieszczepionyh) będzie więcej - szanse odpowiednio wzrosną. Dlatego nie używałbym argumentu że skoro nieszczepione dziecko jest generalnie zdrowe - to po co szczepić? Ono korzysta ze szczepień innych, korzysta z ich osłony, bo oni tych chorób nie roznoszą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alfa-Kilo
CODE No chyba tak. Np. na ospe. Akurat w kwestii powszechności szczepienia na ospę wietrzną byłbym cokolwiek sceptyczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przecież szczepienia na ospę wietrzną nie są obowiązkowe poza grupami ryzyka. A odporność zbiorowa, w tym przypadku wytwarza się, gdy jest zaszczepionych co najmniej 80%. Musiałbyś się dowiedzieć ile dzieci w przedszkolu jest zaszczepionych przeciwko ospie.
Ten post był edytowany przez Jerzy M: 9/03/2015, 8:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(and00 @ 9/03/2015, 1:45) Ja nie widzę żadnego problemu. Rodzice piszą oświadczenie że odmawiają szczepienia dziecka i zobowiązują się we własnym zakresie pokryć koszty leczenia. Jeżeli jakieś ubezpieczyciel odmówi ubezpieczenia, to trudno, taki był świadomy wybór rodziców. No jednak jest problem, tak się nie da. Jesli komus przysługuja prawa w jakis nabyty sposób np. ma to zagwarantowane w konstytucji czy w k.c. to nie może się ich zrzec np. oświadczeniem woli.
QUOTE A sprawiedliwe to jest. Tak jak AC w samochodzie.Przymusu nie ma ale ryzykujesz.
A kto jest ubezpieczycielem w.s. opieki zdrowotnej? nie państwo czasem? trezba by było zmienić konstutucję i niemały związany z tym kawałek porządku prawnego.
Natomiast to jest wogóle dziwny temat i się nie dziwię, że wzbudza kontrowersje. No bo obowiązkowe szczepienia to jednak ograniczenie wprost wolności osobistej i prawa rodziców do decydowania o sposobie wychowania swoich dzieci. pzdr., PB
P.S. Moje dzieci mają wszystkie szczepienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mawr @ 9/03/2015, 1:57) I założmy, że rodzice pieniędzy nie mają lub nie dają. Dziecko umiera. Dla was wszystko dalej w najwyższym porządku?
To też jest bardziej rozbudowany "problem" niż pozornie nam się wydaje.
Co z rodzicami których nie stać na szczepionki? Przecież te "rekomendowane" sporo kosztują, to może być olbrzymie obciążenie dla rodziny wielodzietnej. Szczepionki "państwowe" mało kto kupuje, jest to dosyć krzywdzące dla malutkiego dziecka gdyż ukłuć jest wielokrotnie więcej. "System" nieformalnie zmusza rodziców do zakupowania szczepionek komercyjnie ponieważ każdy rodzic dla dobra swojego dziecka woli jak dostanie ono np. 3 ukucia a nie 12 wstrzyknięć substancji ( i mówimy tylko o obowiązkowej dawce).
QUOTE(and00 @ 9/03/2015, 3:18) QUOTE(Mawr @ 9/03/2015, 1:57) I założmy, że rodzice pieniędzy nie mają lub nie dają. Dziecko umiera. Dla was wszystko dalej w najwyższym porządku?
Dla mnie tak, w końcu nikt nie zabrania szczepień. Trzeba ponosić konsekwencje swoich decyzji. Po za tym znając życie, leczenie chorób zakaźnych i tak by było przymusowe, i ew pieniądze ściągał by komornik. Zresztą w tej chwili są choroby leczenia których nie pokrywa NFZ, i jak nie masz środków, to sorry. Epidemie chorób zakaźnych mogą wybuchnąć niezależnie od programów szczepień itd. Jeżeli tak się stanie będziemy działać jak przed wiekami i ostatnio z Ebolą, (częściowo z ptasią i świńską grypą) a wcześniej z czarną ospą we Wrocławiu (1963) - kordon sanitarny, kwarantanna, szczepienia pierścieniowe wokół ogniska zakażenia itd.
QUOTE(Mawr @ 9/03/2015, 5:29) Czyli rodzic ma prawo zabić swoje dziecko, ok. I am out.
Odwracając pytanie możemy zapytać "czy lekarz ma prawo zabić" ? Nie znam takiego rodzica który chce zabić swoje dziecko. Stwierdzenie, że brak jakiegoś szczepienia = zabicie jest arcy uproszczeniem i po prostu nieprawdą. Ale oczywiście gdzieś tam się trafiają zwyrodni rodzice (np matka Madzi), zatem tak czy owak nie wyeliminujemy takich przypadków. Ale z wyjątków nie powinniśmy robić dramatu.
Ponadto co z przypadkami odmowy z powodów religijnych? Amiszom też powiemy "wysiadam bo maja prawo zabijać swoje dzieci"? A może powinniśmy przymusowo odbierać im dzieci?
Dla mnie znacznie większą "zbrodnią" są np. religijne obrzezania, zwłaszcza dziewczynek (to już dramat) ale chętnie zakazałbym tego również wobec chłopców (a co jeżeli wolno mi nakazywać innym co jest słuszniejsze dla ich dzieci to po co się ograniczać?). Tutaj znajdujemy delikatną granicę między faszyzmem a wolnością jednostki i jej prawie decydowania np. o swoim dziecku.
Ten post był edytowany przez Adiko: 9/03/2015, 11:12
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Mawr @ 9/03/2015, 5:29) Czyli rodzic ma prawo zabić swoje dziecko, ok. I am out. A teraz jest inaczej? Załóżmy że dziecko zachoruje np a zapalenie płuc, a rodzice nie będą dziecka leczyć, też umrze. Albo lekarz da skierowanie do specjalisty na badanie, ten okaże się że może przyjąć za powiedzmy 7 mieś, rodzice nie zapłacą za wizytę prywatną i dziecko w międzyczasie umrze umrze. Po za tym jak już pisałem NFZ nie płaci za leczenie wszystkich chorób. Nie masz pieniędzy, sorry, twoje dziecko umiera. Takie życie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na razie ograniczmy się do tematu samych szczepień. Jest to zagadnienie z medycyny, dlatego też chciałbym powrócić do zagadnienia z jakimi opracowaniami literatury medycznej i pracami badawczymi się zetknąłeś? Czy też przyznajesz się, że wypowiadasz się na temat nie mając o nim zielonego pojęcia?
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem dobrowolność szczepień to nie tylko kwestia medycyny ale również wolności jednostki i jej prawa do decydowania o sobie. Jeżeli to do mnie to ja się nie wypowiadam w sensie medycznym, tylko w tym drugim sensie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zaraz czyli rodzice mają prawo do decydowania za dziecko? Jakież wolnościowe podejście. Równie dobrze może decydować za nie państwo.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(and00 @ 9/03/2015, 14:35) Moim zdaniem dobrowolność szczepień to nie tylko kwestia medycyny ale również wolności jednostki i jej prawa do decydowania o sobie. Jeżeli to do mnie to ja się nie wypowiadam w sensie medycznym, tylko w tym drugim sensie. Sęk w tym, że wolność człowieka nie może naruszać wolności drugiego człowieka. Wszak zarażenie kogoś HIVem poprzez nieinformowanie go przed stosunkiem o własnym nosicielstwem jest naruszeniem tego. I tutaj mamy podobny casus - pytanie czy można celowo narażać swoje dziecko jak i inne dzieci na śmierć? Jak dla mnie nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Seelenverkoper @ 9/03/2015, 16:05) Zaraz czyli rodzice mają prawo do decydowania za dziecko? Jakież wolnościowe podejście. Równie dobrze może decydować za nie państwo.
No i owszem, jest taka koncepcja, że dzieci są własnością rządu. W XX wieku wcielano ją w życie z dość dobrym rezultatem np. w III Rzeszy czy w Związku Radzieckim. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby nie było ja nie jestem przeciwnikiem szczepień, tylko ich przymusowości. A narażać siebie i dzieci, narażamy co chwilę. Wieziesz dziecko samochodem? Potencjalnie może zginąć, Lecisz z małym na wakacje? Też, samolot może spaść. Jedziecie na narty? A jak sobie głowę roztrzaska? Wysłałeś dziecko do szkoły? Może go jakiś łobuz pobić, albo samochód przejechać.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szczepienia nie mają chronić jednego czy dwóch dzieciaków tylko całość populacji. W przypadku epidemii/pandemii przykładowo ospy nie zginie kilkoro. Jezeli wybuchnie panika ludzie zaczną uciekać z miejsca zamieszkania a większość populacji nie będzie wczesniej zaszczepiona to ofiar mogą być setki tysięcy. Nie chodzi tu przecież o szczepienia na wiatrówkę czy odrę ale na poważniejsze choroby.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|