|
|
Neo-stalinizm: obserwacje, opinie
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 30/12/2013, 19:54) QUOTE(WunderWaffel @ 30/12/2013, 19:41) @Lehrabia Patrz, a ja sądziłem, że "neo" znaczy "nowy". Stąd neonazizm, neokomunizm czy neostalinizm. Nawrót to raczej "retro". W KRL-D jak najbardziej panuje neostalinizm, bo dostosowany jest do współczesnych form psychologii społecznej (powinienem rzec inżynierii socjologicznej) czy warunków ekonomicznych. Popatrz na kontekst - "neoromantyzm", "neoklasycyzm", "neomarksizm" - powraca stare. Jeśli jest neostalinizm - to co tam było wcześniej?
Neoromantyzm - nowy romantyzm. Neoklasycyzm - nowy klasycyzm. Neomarksizm - nowy marksizm. Neostalinizm - nowy stalinizm.
Jest wyłącznie nawiązanie, fundament, ale budowane jest coś "nowego".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(WunderWaffel @ 30/12/2013, 21:20) Partia Pracy Korei... pal licho jak zwał. Pomyliłem się, bo nie skojarzyłem angielskiego skrótu WPK (Worker Party of Korea). EDIT: Choć nazywana jest także Korean Workers Party czyli Koreańską Partią Robotniczą. https://en.wikipedia.org/wiki/Workers%27_Party_of_KoreaWidać nie ma idealnego tłumaczenie z koreańskiego. Na polski jest tylko jedno tłumaczenie: Partia Pracy Korei
QUOTE(WunderWaffel @ 30/12/2013, 21:20) Podobieństw do stalinizmu jest więcej:
- Kolektywne rolnictwo
- Obozy pracy i obozy polityczne
- Silny aparat państwowy
- Nacisk na przemysł ciężki
- Pełna kontrola życia społecznego przez nomenklaturę partyjną
- Działalność wywrotowa w innych krajach (wysyłanie skrytobójców do Republiki Korei, porywanie ludzi itp.)
Jest to istny stalinizm w czystej postaci. Większość tego co wymieniłeś dotyczy np.poststalinowskiego ZSRR więc,które cechy charakteryzują tylko stalinizm? No i czysty stalinizm to nie jest na pewno: Co najwyżej jest to charakterystyczny stalinizm o koreańskich cechach na dodatek pozbawiony bezpośrednich odniesień do marksizmu-leninizmu czy osoby Stalina
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie byłem oryginalny i wypisałem większość z tej listy. https://pl.wikipedia.org/wiki/Stalinizm
W KRL-D nie panuje ani socjalizm, ani komuna, tylko właśnie neostalinizm. Nie są wykładane dzieła Marksa, Engelsa, Lenina czy innego wielkiego myśliciela socjalistycznego. W zamian jest ponad 10 tys. książek "napisanych" przez Kim Il Sunga, czy Kim Dzong Ila. W całej Korei Północnej są miejsca poświęcone "Wiecznemu Prezydentowi" w których to rozprawiał na temat japońskiej okupacji, a po wprowadzeniu KRL-D o imperializmie USA. Hagiografia dotycząca obu wodzów rewolucji, dla przeciętnego Koreańczyka jest nie do zakwestionowania. Kim Il Sung już w wieku 4 lat rozprawiał o niedoli swoich rodaków, a w wieku kilkunastu lat bawiąc się na kłodzie przypominającej statek, rozprawiał o niepodległości Korei. Kim Dzong Il "urodzony" na górze Paektu był "znakiem z Niebos", bo jego narodzinom towarzyszyły cuda i mary. Stalin czynił to samo, ale nie na taką skalę. Zresztą, nie wmówiłby Rosjanom, że jest "bogiem". Tam, taka sztuczka się udała dzięki "pracy u podstaw". Wierszykom i bajkom przedstawianych dzieciom.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=oWm7CKyQrtY[/youtube] Kult wodza jest widoczny na każdym szczeblu. Licealistka już przed egzaminami na studia na Uniwersytet Kim Il Sunga rozmyśla, jak może się przyczynić swojej ojczyźnie w myśl zasad Dżucze. Wstydzi się ojca, który pomimo wielu lat studiów nie uzyskał tytułu doktora... a jego "badania" nie posuwają się naprzód. Ostatnia scena to iście kwintesencja hagiografii "Ukochanego Wodza". Ojciec dziewczynki musi wyjechać do Pjongjangu, i rozpocząć nowe badania, bo tak jak Kim Dzong Il nigdy (sic!) nie ma czasu na odpoczynek i zawsze jest w drodze, tak i on musi dawać z siebie wszystko. A film ten jest relatywnie "nowy", bo z 2007 roku.
"Kapitał" Marksa zastąpiony jest "Dżucze", które jest zarazem sloganem ekonomicznym, politycznym i społecznym. Każdy aspekt życia jest ściśle kontrolowany i poddawany opinii. Każdy gest mieszkańców jest badany, czy szczerość słów idą ze szczerością czynów. Stąd psychotyczne zawodzenie ludności przy każdej okazji. Śmierć Stalina w porównaniu ze śmiercią Kim Dzong Ila to - parafrazując - "czysta statystyka". Dżugaszwili odszedł pośród lamentów i wierszyków. Śmierć Kim Dzong Ila w mediach północnokreańskich było największą histerią jaką mógł widzieć świat kiedykolwiek. W końcu umarł "Bóg z góry Paektu". Media donosiły, że ptaki zastygały w locie, a płatki śniegu układały się we łzy. Kult wodza, podkreślenie jego "boskości" i wpływ na aspekt życia przeciętnych obywateli jest nieporównywalnie większy niż w ZSRR. Jest rozszerzony, pogłębiony i widać tutaj inżynierię społeczną trwającą od ponad 60 lat.
Gospodarka "postalinowska" w ZSRR a "neostalinowska" w KRL-D jest diametralnie inna. O ile ZSRR ścigał się w "wyścigu zbrojeń", to dopiero w latach '80 doszło do załamania gospodarczego. A wyników tego było wiele (jak choćby kryzys paliwowy) czego roztrząsać nie zamierzam. Neostalinizm w KRL-D bez względu na gospodarkę kraju zawsze stawia armię i ciężki przemysł na pierwszym miejscu. W kraju ceny ryżu na czarnym rynku balansują w wysokości miesięcznej wypłaty, lecz partia bezpardonowo wciąż realizuje plan militaryzacji. I naród się na to zgadza. Naród to popiera. Ponad 60 lat prania mózgów o "zagrożeniu z zewnątrz" doprowadziło ten kraj do paranoi wobec ich niepodległości. Prawdą jest, że są najbardziej niezależnym krajem na świecie, lecz opłacone jest to cierpieniem milionów żyjących na skraju niedożywienia, obozach pracy oraz grabież Koreańskiej Armii Ludowej, która w myśl zasad Mao, ma się sama utrzymać. Mimo, że gospodarka kraju leży, elektryfikacja sięga wyłącznie największych miast w KRL-D, produkcja odbywa się siłą ludzkich rąk i wołów, to żaden Koreańczyk nie zakwestionuje działań partii. I nie dlatego, ze się boi, ale dlatego, że nie byłoby to w myśl zasad Dżucze o samowystarczalności. W żadnym reżimie komunistycznym nigdy nie udało się tak sukcesywnie przekonać ludność, do rezygnacji z partykularnych pobudek na rzecz budowania "niezależności narodowej" i "ku chwale Wodza". Nawet Józef Stalin po osiągnięciu wierzchołka wpływów po wojnie, nigdy nie podejmował decyzji sam. Miał od tego ludzi, którzy byli tak samo umazani we krwi jak on. W KRL-D dopiero Kim Dzong Il wprowadził dystrybucję władzy pomiędzy nim a wojskiem i "Trzecim Piętrem". Obecnie władza znowu jest unifikowana przez morderstwa polityczne wymierzone przeciwko najbardziej wpływowym osobom po "Erze Ila", czyli Grupie Ośmiu (tych, którzy pełnili wartę honorową nad trumną Kim Dzong Ila).
Reżim w KRL-D (by nie przeciągać) można w pełni nazwać "neostalinowskim".
Ten post był edytowany przez WunderWaffel: 31/12/2013, 15:17
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(WunderWaffel @ 31/12/2013, 15:13) W KRL-D nie panuje ani socjalizm, ani komuna, tylko właśnie neostalinizm. Nie są wykładane dzieła Marksa, Engelsa, Lenina czy innego wielkiego myśliciela socjalistycznego. W zamian jest ponad 10 tys. książek "napisanych" przez Kim Il Sunga, czy Kim Dzong Ila. No właśnie a stalinizm jest częścią komuny, Marks, Engels, Lenin byli w cenie czyli w Korei Północnej panuje inna ideologia niż w stalinizmie
QUOTE(WunderWaffel @ 31/12/2013, 15:13) Hagiografia dotycząca obu wodzów rewolucji, dla przeciętnego Koreańczyka jest nie do zakwestionowania. Kim Il Sung już w wieku 4 lat rozprawiał o niedoli swoich rodaków, a w wieku kilkunastu lat bawiąc się na kłodzie przypominającej statek, rozprawiał o niepodległości Korei. Kim Dzong Il "urodzony" na górze Paektu był "znakiem z Niebos", bo jego narodzinom towarzyszyły cuda i mary. Stalin czynił to samo, ale nie na taką skalę. Zresztą, nie wmówiłby Rosjanom, że jest "bogiem". Tam, taka sztuczka się udała dzięki "pracy u podstaw". Wierszykom i bajkom przedstawianych dzieciom. Myślę, że główną rolę odegrała tutaj dalekowschodnia kultura i mentalność. Np w Chinach czy w Japonii przez setki lat uważano swoich władców za półbogów
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest to neostalinizm, tyle,że zamiast Stalina i Lenina podkładamy Kim-Ir-Sena i jego syna i wszystko pasuje Po prostu w koreańskich warunkach system ma innego "boga" do czczenia
Ten post był edytowany przez Reznow45: 1/01/2014, 15:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli stalinizm ograniczymy do takich cech: -kult jednostki -totalitaryzm -terror -stawianie na przemysł ciężki i armię -gospodarkę centralnie sterowaną
To w Korei Północnej jest stalinizm
Ten post był edytowany przez kris9: 1/01/2014, 16:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("kris9") No właśnie a stalinizm jest częścią komuny, Marks, Engels, Lenin byli w cenie czyli w Korei Północnej panuje inna ideologia niż w stalinizmie Niekoniecznie. Każdy system, który możliwa budowę "kultu jednostki" jest stalinistyczny. Akurat socjalizm stwarza takie warunki, bo piętnuje burżuazję i promuje "dyktaturę proletariatu", która do czasu zaprowadzenia komunizmu, przewodzi jakaś jednostka. System jednak wcale nie musi być lewicowy.
QUOTE("kris9") Myślę, że główną rolę odegrała tutaj dalekowschodnia kultura i mentalność. Np w Chinach czy w Japonii przez setki lat uważano swoich władców za półbogów W Europie również do pewnego momentu uważano króli za "namiestników boskich". W Chinach, której kanwą społeczną był konfucjanizm jasno określał, że władza powinna być szanowana, a urzędnicy powinni jak najstaranniej wypełniać zadania. Istniały elementy "boskości" władcy jak długie paznokcie symbolizujące smocze pochodzenie, czy - jakbyśmy to nazwali - liturgia w obejmowaniu władzy. Przeskok kulturowy nastąpił po przegranej wojnie opiumowej ze Zjednoczonym Królestwem, bo cesarz podlegał zachodnim spółkom handlowym. Wprowadzenie rządów republikańskich, socjalistycznych a następnie "państwa o dwóch systemach", następowało po tym już lawinowo. W Japonii okresem odejścia od tradycyjnej formy władzy i uznania "boskich" prerogatyw władzy miał miejsce w epoce Meiji, czyli dystrybucja władzy pomiędzy najzamożniejszych samurajów.
Socjalizm w Korei trafił na podatny grunt. Była bieda, a Koreańczycy byli wysyłani na wyspy japońskie gdzie pracowali za psie pieniądze - wręcz jako niewolnicy. Ich sytuacji nie polepszył nawet moment kapitulacji Japonii, gdyż ta do dzisiaj nie udzieliła "japońskim-koreańczykom" obywatelstwa. Pojawienie się Kim Il Sunga z propozycją budowy kraju, w którym "wszyscy będą sobie równi" był nie do odrzucenia przez przeciętnego mieszkańca półwyspu. Ponadto wsławił się walką z wrogim najeźdźcą, co było znaczącym osiągnięciem stawiając go za wzór patriotyzmu.
Ustrój panujący w KRL-D można jak najbardziej nazwać neostalinowskim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(WunderWaffel @ 1/01/2014, 18:22) QUOTE("kris9") No właśnie a stalinizm jest częścią komuny, Marks, Engels, Lenin byli w cenie czyli w Korei Północnej panuje inna ideologia niż w stalinizmie Niekoniecznie. Każdy system, który możliwa budowę "kultu jednostki" jest stalinistyczny. Bez przesady kult monarchy nie jest stalinizmem (a właśnie kult jednostki w Korei bardziej przypomina dalekowschodnią monarchię dziedziczną)
QUOTE(WunderWaffel @ 1/01/2014, 18:22) QUOTE("kris9") Myślę, że główną rolę odegrała tutaj dalekowschodnia kultura i mentalność. Np w Chinach czy w Japonii przez setki lat uważano swoich władców za półbogów W Europie również do pewnego momentu uważano króli za "namiestników boskich". A na Dalekim Wschodzie za ludzi o boskich cechach. Kult Kimów bardzo przypomina dawny kult cesarzy
Ten post był edytowany przez kris9: 2/01/2014, 13:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Uważam KRLD za zboczenie, nonsens lub anachronizm, który musi upaść. Niestety może to być krwawe.
Interesuje mnie natomiast wg Waszej opinii: Ile procent neostalinizmu jest w: Chinach Wietnamie na Kubie Wenezueli
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("mata2010") Uważam KRLD za zboczenie, nonsens lub anachronizm, który musi upaść. Niestety może to być krwawe. Musze cię zasmucić, bo ten reżim nie upadnie. Powodów ku temu jest wiele, ale takim najistotniejszym jest brak realnej opozycji. Ci co są w opozycji są albo w obozach pracy, albo w Korei Płd. Inicjatywa zmian musiałaby wyjść, albo od rodziny, albo od armii. Oba filary neostalinizmu w KRL-D jak na razie nie wykazują niechęci do obecnego systemu. I raczej długo nie będą...
Co się tyczy przytoczonych przez ciebie państw, to żadne z nich nie ma tak rozdmuchanej wizji wodza, skierowanej gospodarki na przemysł zbrojeniowy czy jakiegoś szeroko zakrojonego aparatu terroru. Gospodarkom tych państw bliżej do społecznej gospodarki rynkowej niż do centralnie-planowanej. Można by się pokusić o stwierdzenie, że niektóre z nich wykazują cechy pinochetyzmu, ale najlepiej odda to stwierdzenie Deng Xiaopinga "państwa o dwóch systemach".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 2/01/2014, 13:00) QUOTE(WunderWaffel @ 1/01/2014, 18:22) QUOTE("kris9") No właśnie a stalinizm jest częścią komuny, Marks, Engels, Lenin byli w cenie czyli w Korei Północnej panuje inna ideologia niż w stalinizmie Niekoniecznie. Każdy system, który możliwa budowę "kultu jednostki" jest stalinistyczny. Bez przesady kult monarchy nie jest stalinizmem (a właśnie kult jednostki w Korei bardziej przypomina dalekowschodnią monarchię dziedziczną) QUOTE(WunderWaffel @ 1/01/2014, 18:22) QUOTE("kris9") Myślę, że główną rolę odegrała tutaj dalekowschodnia kultura i mentalność. Np w Chinach czy w Japonii przez setki lat uważano swoich władców za półbogów W Europie również do pewnego momentu uważano króli za "namiestników boskich". A na Dalekim Wschodzie za ludzi o boskich cechach. Kult Kimów bardzo przypomina dawny kult cesarzy
Zależy co nazwiesz "kultem monarchy". Pewnym kultem jest otoczona królowa brytyjska, lecz jej daleko do szacunku jakim obdarzają swojego monarchę mieszkańcy Tajlandii. Jednak z żadnym tych dwóch krajów nie ma obowiązku posiadania wizerunku władcy w zaciszu domowym. Ponadto ich życie polityczne nie jest tak eksponowane jak w KRL-D.
Do cesarzy im jednak daleko ze względu na priorytet jakim jest idea Dżucze. O ile Kim Il Sunga można by rzeczywiście nazwać "cesarzem", gdyż był ojcem-założycielem KRL-D, oraz wsławił się walkami partyzanckimi to jego syna i wnuka tym słowem bym nie określił. Ważnym jest by zauważyć subtelną różnicę w celebrowaniu świąt państwowych. Wszystkie są zdecydowanie poświęcone Kim Il Sungowi, który ma tytuł "Wiecznego Prezydenta", podczas gdy jego syn, Kim Dzong Il który mimo śmierci pośród psychotycznych jazgotów nie posiada takiego kultu, jakim może się pochwalić jego ojciec. Wszystkie socjalistyczne zabytki w KRL-D są poświęcone "Ojcu Narodu". Syn wsławił się polityką Songun, która powstała wyłącznie po to by zaskarbić sobie wpływy w armii. Ponadto nie obchodzi się urodzin Kim Dzong Ila jak w przypadku Kim Il Sunga. Wnuk zdecydowanie odbiega od kultu swoich poprzedników. Jest nazywany "Supreme Leader" czyli "Najwyższym Przywódcą" (chociaż j.polski nie oddaje dosłownego znaczenia). Wciąż każda jego wizyta w zakładzie pracy jest przyjmowana z spazmatycznymi okrzykami, ale nie spodziewałbym się, by kiedykolwiek dosięgnął kultu swojego dziadka. Kim Il Sung rządząc ponad 40 lat umiejętnie programował społeczeństwo stawiając pomniki swojej idei (Pomnik Dżucze) czy budując uniwersytet swojego imienia. Przekonał tym samym społeczeństwo, że to raczej naród jest z nim a nie na odwrót. Kim Dzong Un może rządzić dłużej od swojego dziadka - co jest wielce prawdopodobne - ale nie uda mu się otoczyć takim samym kultem pośród wciąż istniejących pomników swojego dziadka. Jego władza opiera się wyłącznie na rodzinie, której można zaufać w podołaniu kontynuacji idei Dżucze. Innych prerogatyw nie posiada. Dlatego też jest to raczej neostalinizm, bo kult skupiony jest wokół osoby, która od 20 lat nie żyje i jest to co najmniej odbiegające od normy.
Chyba nie ma innego kraju, który by w taki sposób oddawał cześć nieżyjącemu od 20 lat władcy. Pod tym względem rzeczywiście można by uznać to za system ze starożytnego wschodu. Jednak nie porównywałbym kultu dziadka, do swoich następców.
Ten post był edytowany przez WunderWaffel: 2/01/2014, 13:45
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(WunderWaffel @ 2/01/2014, 13:22) Co się tyczy przytoczonych przez ciebie państw, to żadne z nich nie ma tak rozdmuchanej wizji wodza, skierowanej gospodarki na przemysł zbrojeniowy czy jakiegoś szeroko zakrojonego aparatu terroru. Gospodarkom tych państw bliżej do społecznej gospodarki rynkowej niż do centralnie-planowanej. Można by się pokusić o stwierdzenie, że niektóre z nich wykazują cechy pinochetyzmu, ale najlepiej odda to stwierdzenie Deng Xiaopinga "państwa o dwóch systemach". Bardzo trafne uwagi!!! Stalin miał "zajoba" na punkcie gospodarki rynkowej. Bał się utraty władzy lub krwawych komplikacji jak to miało miejsce po NEP-ie. Z drugiej strony nie był idiotą jak następcy Kim Ir sena. Jednak wyjąwszy tego "zajoba" (dziś już absurdalnego) wymienione przeze mnie kraje bynajmniej nie rezygnują z rozbudowanych resortów siłowych. Tylko się z tym kryją. Nie macie takiego odczucia? Prawdopodobnie wchodzą "we współpracę" z różnymi mafiami. Np. Wietnamczycy prawdopodobnie współpracują z mafią wietnamską organizującą emigrację. Także mogą zrobić rodzaj monarchii na dłużej niż Koreańczycy. Tylko muszą się wykazać sprytem, a tego Stalinowi nie brakowało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(WunderWaffel @ 2/01/2014, 13:42) Zależy co nazwiesz "kultem monarchy". Pewnym kultem jest otoczona królowa brytyjska, lecz jej daleko do szacunku jakim obdarzają swojego monarchę mieszkańcy Tajlandii. Jednak z żadnym tych dwóch krajów nie ma obowiązku posiadania wizerunku władcy w zaciszu domowym. Ponadto ich życie polityczne nie jest tak eksponowane jak w KRL-D.
Chodzi mi o kult monarchy w krajach Dalekiego Wschodu 100 i więcje lat temu
QUOTE(WunderWaffel @ 2/01/2014, 13:42) Do cesarzy im jednak daleko ze względu na priorytet jakim jest idea Dżucze. O ile Kim Il Sunga można by rzeczywiście nazwać "cesarzem", gdyż był ojcem-założycielem KRL-D, oraz wsławił się walkami partyzanckimi to jego syna i wnuka tym słowem bym nie określił. Ważnym jest by zauważyć subtelną różnicę w celebrowaniu świąt państwowych. Wszystkie są zdecydowanie poświęcone Kim Il Sungowi, który ma tytuł "Wiecznego Prezydenta", podczas gdy jego syn, Kim Dzong Il który mimo śmierci pośród psychotycznych jazgotów nie posiada takiego kultu, jakim może się pochwalić jego ojciec. Ależ kult jest sam pisałeś:Śmierć Stalina w porównaniu ze śmiercią Kim Dzong Ila to - parafrazując - "czysta statystyka". Dżugaszwili odszedł pośród lamentów i wierszyków. Śmierć Kim Dzong Ila w mediach północnokreańskich było największą histerią jaką mógł widzieć świat kiedykolwiek. W końcu umarł "Bóg z góry Paektu". Media donosiły, że ptaki zastygały w locie, a płatki śniegu układały się we łzy. Oczywiście, że pierwszeństwo ma Kim Il Sung bo to założyciel państwa i dynastii, ale Kim Dzong Il to także boski cesarz http://en.wikipedia.org/wiki/North_Korea%2..._of_personality http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Kim_Jong-il%27s_titles Kim Dzong Il ma tytuł wiecznego sekretarza generalnego Partii Pracy Korei oraz wiecznego przewodniczącego Narodowej Komisji Obrony QUOTE(WunderWaffel @ 2/01/2014, 13:42) Ponadto nie obchodzi się urodzin Kim Dzong Ila jak w przypadku Kim Il Sunga. Z tego co wiem obchodzi się
Ten post był edytowany przez kris9: 3/01/2014, 12:43
|
|
|
|
|
|
|
|
Korzystając z tematu, chciałbym zapytać o osobę Alexandra Dugina. Bywa on określany jako stalinista, brał udział w zakładaniu partii narodowo - bolszewickiej. Jednak w książce Waltera Laqueura (ciężko mi, jako laikowi ocenić, czy warta czytania) figuruje jako faszysta. Ma też dosyć pozytywny stosunek do prawosławia, dziwna rzecz jak na stalinowskiego materialistę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Reaction @ 3/01/2014, 13:20) Korzystając z tematu, chciałbym zapytać o osobę Alexandra Dugina. Bywa on określany jako stalinista, brał udział w zakładaniu partii narodowo - bolszewickiej. Jednak w książce Waltera Laqueura (ciężko mi, jako laikowi ocenić, czy warta czytania) figuruje jako faszysta. Ma też dosyć pozytywny stosunek do prawosławia, dziwna rzecz jak na stalinowskiego materialistę. Jego rozumienie Prawosławia klasyfikuje go jednoznacznie jako heretyka. Wspominał też o swojej sympatii do starowierów - szczególnie "bezpopowców" - czyli bez kleru. Starowierzy nigdy by nie wpadli na jego pomysły urządzenia świata i roli w nim człowieka.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|