| |
|
|
 "Oszpecenie" Mieszka II
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 2/04/2010, 12:46) i Siemomysł pomorski oraz Otton i Bezprym
Ale Mieszko II zmarł w 1034, a wtedy bracia już by nie żyli  Zostaje Siemomysł i Dytryk
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
wykastrowano go w roku 1031
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 2/04/2010, 14:16) wykastrowano go w roku 1031
Ano faktycznie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 2/04/2010, 12:46) i Siemomysł pomorski oraz Otton i Bezprym
To że Siemiomysł pomorski był Piastem to hipoteza,nie rozumiem na czym w ogóle się opiera?Czy Pomorzanie którzy jak wiemy walczyli później z Kazimierzem zostawili by Piasta na tronie?To coś w podobie do pomysłów że Mojmirowice ostali się w Krakowie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Emiel Regis @ 2/04/2010, 20:18) QUOTE(marlon @ 2/04/2010, 12:46) i Siemomysł pomorski oraz Otton i Bezprym To że Siemiomysł był Piastem to hipoteza,nie rozumiem na czym w ogóle się opiera?
Hipoteza ? Z tym było różnie. Henryk Łowmiański uznaje go jako Piasta. Teraz też przyjmuje się, że istniał i był powiązany z Piastami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(michall216 @ 2/04/2010, 20:24) QUOTE(Emiel Regis @ 2/04/2010, 20:18) QUOTE(marlon @ 2/04/2010, 12:46) i Siemomysł pomorski oraz Otton i Bezprym To że Siemiomysł był Piastem to hipoteza,nie rozumiem na czym w ogóle się opiera? Hipoteza ? Z tym było różnie. Henryk Łowmiański uznaje go jako Piasta. Teraz też przyjmuje się, że istniał i był powiązany z Piastami.
Tylko na czym on to opiera?Na swoim autorytecie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Emiel Regis @ 2/04/2010, 20:30) QUOTE(michall216 @ 2/04/2010, 20:24) QUOTE(Emiel Regis @ 2/04/2010, 20:18) QUOTE(marlon @ 2/04/2010, 12:46) i Siemomysł pomorski oraz Otton i Bezprym To że Siemiomysł był Piastem to hipoteza,nie rozumiem na czym w ogóle się opiera? Hipoteza ? Z tym było różnie. Henryk Łowmiański uznaje go jako Piasta. Teraz też przyjmuje się, że istniał i był powiązany z Piastami. Tylko na czym on to opiera?Na swoim autorytecie?
Zdaje się, że na Kronice Galla Anonima i Tempore illo
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=michall216,2/04/2010, 20:36]
CODE Zdaje się, że na Kronice Galla Anonima i Tempore illo
Tempore illo jest późną legendą i jej wartość jako źródła do dziejów X w. jest zerowa.
Gall w ogóle nie wspomina o Siemomyśle, natomiast podaje, że domniemani potomkowie Siemomysła (Świętobor i Świętopełk) byli krewniakami Bolesława Krzywoustego. Mało prawdopodobne jest przetrwanie pamięci o pokrewieństwie po kądzieli przez 150 lat (w roli księżniczki wydanej za rzekomego ks. pomorskiego obstawiano domniemaną siostrę lub córkę Mieszka I). Należy więc przyjąć, że Świętobor i Świętopełk byli krewnymi Krzywoustego po mieczu, czyli Piastami.
Za tym przemawia też zupełny brak wzmianek źródłowych potwierdzających istnienie książąt pomorskich w X w., mamy natomiast wiele wzmianek temu przeczących.
Do tego należy dodać imię Siemomysł znane wyłącznie wśród Piastów.
Wniosek: w X w. Piastowie wcielili Pomorze bezpośrednio do swej domeny. W wyniku podziału dynastycznego w 1032 r. zapewne dostał je Dytryk. Późnij Mieszko II go wygnał, ale Siemomysł (brat lub syn Dytryka) odzyskał władzę w czasie rozkładu pierwszej monarchii.
To oczywiście tylko hipoteza, za którą (w nieco różnych wariantach) opowiedzieli się np. B. Śliwiński i E. Rymar, przeciwko niej wciąż występuje G. Labuda
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Czy Pomorzanie którzy jak wiemy walczyli później z Kazimierzem zostawili by Piasta na tronie?
co to znaczy zostawili na tronie Skoro to Siemomysł nimi władał (o jego zostawieniu lub nie zostawieniu nic nie wiemy - wiemy tylko o władaniu) i za jego wolą walczyli z Piastami z konkurencyjnej dla Siemomysła linii rodowej to oznacza ni mniej ni więcej, iż Kazimierz i Siemomysł sie nie lubili zaś Kazimierz dążył do usunięcia konkurenta. Cóż w tym zadziwiającego bądź niezwykłego  Błędnym jest stwierdzenie, iż walczyli później - walki zaczęły się bowiem właśnie w czasie panowania Siemomysła. Wiemy to ze źródeł niemieckich i węgierskich
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 3/04/2010, 18:49) QUOTE Czy Pomorzanie którzy jak wiemy walczyli później z Kazimierzem zostawili by Piasta na tronie? co to znaczy zostawili na tronie Skoro to Siemomysł nimi władał (o jego zostawieniu lub nie zostawieniu nic nie wiemy - wiemy tylko o władaniu) i za jego wolą walczyli z Piastami z konkurencyjnej dla Siemomysła linii rodowej to oznacza ni mniej ni więcej, iż Kazimierz i Siemomysł sie nie lubili zaś Kazimierz dążył do usunięcia konkurenta. Cóż w tym zadziwiającego bądź niezwykłego Błędnym jest stwierdzenie, iż walczyli później - walki zaczęły się bowiem właśnie w czasie panowania Siemomysła. Wiemy to ze źródeł niemieckich i węgierskich
No,już wszystko jasne,dzięki,mógłbyś jeszcze napisać o co chodzi z tezą że Mieszko Kazimierzowic dostał Kujawy?A o zostawieniu na tronie chodziło mi czemu mieli go nie wypędzić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mieszko Kazimierzowic to okres późniejszy - tego co dostał i czy dostał cokolwiek nie wiemy. Bardzo możliwe, że otrzymał dzielnicę w zarząd. Jak wykazuje Janusz Bieniak, w rzeczywistości każdorazowi seniorzy dynastii dzielili się władzą z młodszymi jej członkami ale nie były to dzielnice dziedziczne ale władztwa "zlecone" zaś juniorzy wykonywali czynności urzędnicze na powierzonych terenach. Tak było aż do buntu Kazimierza Sprawiedliwego i rozpadu ogólnopolskich struktur administracyjnych. Nie sądzę jednak aby dzielnicą Mieszka Kazimierzowica były Kujawy. Z tego zaś względu być dzielnicą nie mogły bo nie były w ogóle dzielnicą. Kujawy kruszwickie wchodziły w skład Wielkopolski (jeszcze Kadłubek wspomina, iż Mieszko III zwracał się do Kazimierza Sprawiedliwego o odstąpienie mu zajmowanych przez tego ostatniego Kujaw - określając je jako "małą dzielniczkę Polan"). Kujawy zaś włocławskie czyli nadwiślańskie od zawsze zapewne wchodziły w skład Mazowsza. Generalnie początkiem odrębności obu części Kujaw jako "całości" były czasy władztwa ne tym terenie Bolesława Mieszkowica "Starewica" który nieszczęśliwie poległ pod Mozgawą w roku 1195.
QUOTE A o zostawieniu na tronie chodziło mi czemu mieli go nie wypędzić.
a dlaczego niby mieli go (Siemomysła) wypędzić skoro był ich władcą i bronił ich niezależności. Nie próbował też wcale na siłę Pomorzan chrystianizować (brak jakichkolwiek śladów tego typu zabiegów) Przeciwnie - niewykluczone jest, iż próbował zdobyć dla nich Wielkopolskę (to już kwestia dyskusyjna). Zakładasz jak widać silną podmiotowość Pomorzan poza dynastią piastowską i wbrew niej. Tymczasem jest to dla połowy XI wieku tylko nieudowodnione założenie czyli hipoteza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 4/04/2010, 13:02) a dlaczego niby mieli go (Siemomysła) wypędzić skoro był ich władcą i bronił ich niezależności. Nie próbował też wcale na siłę Pomorzan chrystianizować (brak jakichkolwiek śladów tego typu zabiegów) Przeciwnie - niewykluczone jest, iż próbował zdobyć dla nich Wielkopolskę (to już kwestia dyskusyjna). Zakładasz jak widać silną podmiotowość Pomorzan poza dynastią piastowską i wbrew niej. Tymczasem jest to dla połowy XI wieku tylko nieudowodnione założenie czyli hipoteza.
Przyjąłem taką możliwość bo podobno nie lubili książąt,a wiece.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE podobno nie lubili książąt,a wiece
skąd takie informacje - nie z roczników krakowskich,nie z Galla, nie z żywotów Ottona z Bambergu gdzie samodzielnie wiecują tylko Lucice ze Szczecina i Wolina. Pomorzanie z Pyrzyc wiecują na rozkaz księcia pomorskiego. To co napisałeś to sprzeczny ze źródłami pomysł niewiadomoskąd
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 4/04/2010, 19:18) QUOTE podobno nie lubili książąt,a wiece skąd takie informacje - nie z roczników krakowskich,nie z Galla, nie z żywotów Ottona z Bambergu gdzie samodzielnie wiecują tylko Lucice ze Szczecina i Wolina. Pomorzanie z Pyrzyc wiecują na rozkaz księcia pomorskiego. To co napisałeś to sprzeczny ze źródłami pomysł niewiadomoskąd
Tak,przyznaję się,pomyliłem się,bo źle zinterpretowałem tekst.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomorzanie mieli bezsprzecznie swoich książąt w tym "wielkiego księcia", czy jak to określa Gall Anonim, "samego księcia" całego Pomorza, z siedzibą w Kołobrzegu, dawnej stolicy diecezji Chrobrego. To sugeruje pewną ciągłość tradycji. Z kolei, jak podkreślają zwłaszcza Labuda oraz Spors, zarówno Szczecin jak i Wolin były grodami samorządnymi i uznawanymi za część etnosu lucickiego a nie pomorskiego.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/04/2010, 13:16
