| |
|
|
 Francja: nie ma blokady kontynentalnej, Jest Wielka Armada
| |
|
|
|
|
Niech kolega wierzy, że Francuzi takich numerów próbowali i nic to nie dało.
Chyba jedyny raz gdy guerre de course faktycznie wstrząsnęła Anglikami to był 27 czerwca 1693 roku.
Czy się lubi Mahana czy nie wojnę na morzu można było wygrać jedynie zapewniając sobie na nim panowanie.
Trzeba się trzymać tego co powiedział sam Napoleon, dążymy do posiadania w służbie czynnej 150 okrętów liniowych, żeby przystąpić do negocjacji z WB.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Pisałem o bateriach parowych do zamknięcia cieśnin Duńskich nie okrętach pełnomorskich.
Wszystko jedno. To nie te czasy jeszcze.
Poza tym, do zablokowania cieśnin potrzebne by jednak były okręty pełnomorskie.
CODE Chodziło mi o budowę z polskiej dębiny i jodły
Z jodły? Jodła to iglak, który do budowy dużych pełnomorskich okrętów się nie nadaje (chyba, że chce się je mieć na kilka sezonów). Co najwyżej do budowy jednostek wiosłowych. Poza tym iglaki są mniej odporne na ogień artyleryjski i dają więcej drzazg przy trafieniach. A polska dębina wcale jako materiał szkutniczy taka dobra nie była (choć chyba by się od biedy nadawała) - najlepsza podobno była dębina z Anglii i ze środkowych Włoch (w zasadzie północno-środkowych). Tyle tylko, że gdzie by te okręty należało budować? Gdańsk nie był ośrodkiem stoczniowym. Królewiec, ryga, też nie. Okręty dałoby się tam pewno budować, ale w ograniczonej liczbie.
CODE W zamknięciu cieśnin Duńskich przed Royal Navy się sprawdziły bardzo
Okręty rosyjskie? Kanonierki? Co się sprawdziło?
CODE Chyba jedyny raz gdy guerre de course faktycznie wstrząsnęła Anglikami to był 27 czerwca 1693 roku
Jeszcze było parę innych momentów. Ale wojna krążownicza to zawsze wojna słabszego. W ten sposób nie powali się przeciwnika na kolana. Co najwyżej można zadać mu na tyle dużo strat, że wojnę uzna za nieopłacalną - i w sumie to był zawsze cel wojny krążowniczej. ale przyznam się, nie przypominam sobie takiej, w którym ten cel zostałby spełniony.
Tak jak pisze Realchief, nic nie zastąpi panowania na morzu. Przy czym takowe wrażenie może wywrzeć tylko na mocarstwie morskim. Na mocarstwie lądowym (Mahan rozróżniał jedne i drugie) nie musi zrobić większego wrażenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Gdańsk nie był ośrodkiem stoczniowym. Królewiec, ryga, też nie. Okręty dałoby się tam pewno budować, ale w ograniczonej liczbie.
Jak nie jak tak. Oczywiście nie budowali dużych liniowców czy fregat ale próbki w XVIII wieku już były np fregata o rozmiarach liniowca Augustus III Rex Polonae. Pytanie ilu tych specjalistów z Miejskiej Łasztowni zostało po 1792. Wiem że już pod koniec XVIII wieku Łasztownia Miejska dysponowała pierwszą stałą pochylnią (wcześniej rozbierano je po budowie). Od 1761 obok Łasztowni Miejskiej zezwolono na budowę statków na Brabanku (dotychczas miejsce remontu i uszczelniania kadłubów) i na Kępie. Do spalenia po ostrzale wojsk pruskich Łasztowni Miejskiej w 1813 roku musiał to być znaczący ośrodek kadłubowy. Rozpoznałem dwie rodziny szkutników gdańskich Klawitterów i Grottów którzy w latach późniejszych rozbili cech szkutników budując obaj swoje stocznie w stylu zachodnim.
Ten post był edytowany przez orkan: 12/01/2020, 1:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 11/01/2020, 22:54) CODE Pisałem o bateriach parowych do zamknięcia cieśnin Duńskich nie okrętach pełnomorskich. Wszystko jedno. To nie te czasy jeszcze. Poza tym, do zablokowania cieśnin potrzebne by jednak były okręty pełnomorskie. CODE Chodziło mi o budowę z polskiej dębiny i jodły Z jodły? Jodła to iglak, który do budowy dużych pełnomorskich okrętów się nie nadaje (chyba, że chce się je mieć na kilka sezonów). Co najwyżej do budowy jednostek wiosłowych. Poza tym iglaki są mniej odporne na ogień artyleryjski i dają więcej drzazg przy trafieniach. A polska dębina wcale jako materiał szkutniczy taka dobra nie była (choć chyba by się od biedy nadawała) - najlepsza podobno była dębina z Anglii i ze środkowych Włoch (w zasadzie północno-środkowych). Tyle tylko, że gdzie by te okręty należało budować? Gdańsk nie był ośrodkiem stoczniowym. Królewiec, ryga, też nie. Okręty dałoby się tam pewno budować, ale w ograniczonej liczbie. CODE W zamknięciu cieśnin Duńskich przed Royal Navy się sprawdziły bardzo Okręty rosyjskie? Kanonierki? Co się sprawdziło? CODE Chyba jedyny raz gdy guerre de course faktycznie wstrząsnęła Anglikami to był 27 czerwca 1693 roku Jeszcze było parę innych momentów. Ale wojna krążownicza to zawsze wojna słabszego. W ten sposób nie powali się przeciwnika na kolana. Co najwyżej można zadać mu na tyle dużo strat, że wojnę uzna za nieopłacalną - i w sumie to był zawsze cel wojny krążowniczej. ale przyznam się, nie przypominam sobie takiej, w którym ten cel zostałby spełniony. Tak jak pisze Realchief, nic nie zastąpi panowania na morzu. Przy czym takowe wrażenie może wywrzeć tylko na mocarstwie morskim. Na mocarstwie lądowym (Mahan rozróżniał jedne i drugie) nie musi zrobić większego wrażenia.
Toż pisałem, że czekam na objaśnienia, czemu 7 lat później to już były te czasy, a 7 lat wcześniej nie. Co się tak rewolucyjnego stało. Tylko proszę nie pisać, że nie było koncepcji, bo Fulton się z takową zwrócił do Napoleona jeszcze wcześniej. Ten go pognał bo zaiste parowymi kanonierkami to się wojny nie dało wygrać.
I czemu by nie dały rady zablokować? Chodzi o zamknięcie góra kilko milowych dziur między ogniem artylerii z fortyfikacji brzegowych. Kanonierki w tej roli się nie sprawdziły OTL. Pływająca bateria z kilkudziesięcioma 36-funtówkami na burcie to co innego.
Chyba kolega zapomniał chociażby o takielunku. Pierwsze słyszę by robiono go z dębiny a nie jodły, pokłady takoż.
Polska dębina nie była najlepsza, ale nie była też zła, a Francja cierpiała na jej braki.
Napoleon licząc to co miał i to co było w budowie w chwili abdykacji miał sto+ okrętów liniowych. Na Bałtyku trzeba by było więc zbudować jakieś 40 liniowców i jakąś liczbę fregat. Powiedzmy łącznie 12 (8 liniowców i 4 fregaty) okrętów rocznie licząc od 1810 roku, bo trzeba doprowadzić stocznie do możliwości budowy takowych, czyli ściągnąć inżynierów i trochę innego personelu z Francji, rozbudować stocznie i zgromadzić materiały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To w takim razie trzeba zadać sobie pytanie ile do powiedzmy 1812 r. statków i luf ekstra byłaby w stanie wystawić Napoleońska Europa i jak by się to prezentowało względem WB. Druga sprawa to czy realne jest takie zablokowanie cieśnin by RN nie miała tam czego szukać.
I najistotniejsza sprawa nieco pomijana przez kolegów to stosunki z carem. Czy przy wspomnianych już przeze mnie aspektach i tym co Napo mógł bez bólu zaproponować to przede wszystkim Konstantynopol, ale również Indie, Chiny, Finlandia. Jemu samemu najbardziej zależało na Niderlandach i Italii. Nie dostrzegam punktów spornych. Zatem na drodze może stanąć tylko i aż ideologia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Problemem tego tematu, jest to, że zmiania on bardzo wiele zakulisowo i bardzo trudno określić jak się wszystko potoczy.
Czy Napoleon w ogóle wejdzie do Hiszpanii?
Jak całość wpłynie na handel?
Czy przygotowując się do rozprawy z WB Napoleon jednak nie stwierdzi, że trzeba zabezpieczyć wschodnią flankę?
Wracając do kwestii żeglugi:
- Po zakończeniu wojen w Europie był prawdziwy kryzys na dębowe deski. RN zaczęła mocno kombinować z drewnem z Indii ze średnim skutkiem.
- Okręt wojenny z epoki to nie tylko drewno, armaty i liny, to również ludzie. 150 okrętów liniowych. Załóżmy że będą to w przeważającej większości okręty III rangi i będą miały średnio po 650 ludzi załogi. To daje nam 100tyś ludzi. Drugie tyle potrzebne będzie dla mniejszych okrętów (okręty do działań krążowniczych, osłonowych, zaopatrzeniowych, patrolowych itp.) oraz w rezerwie. Przytłaczająca większość z nich to marynarze. Co ważniejsze mamy tu do czynienia z koniecznością służby na dużym statku żaglowym. Nawet szeregowego marynarza trzeba szkolić do tego kilka lat. O kadrze podoficerskiej i oficerskiej nie wspomnę. A ile potrzeba do spraw logistycznych??? Zadanie na lata. A w tym czasie Anglicy nie będą stać i patrzeć z założonymi rękami.
To, że aby pokonać lub realnie rzucić wyzwanie WB Napoleon musi stworzyć flotę, która będzie w stanie ustać w linii z RN, to rzecz bezdyskusyjna.
Na wodzie nie ma ukształtowania terenu, lasów, rzek itp. Geniusz taktyczny jest nieistotny. Liczy się brutala siła ognia, zasięg dział, opancerzenie jednostek, bitność marynarzy w krwawych walkach na pokładzie oraz zdolność do manewrowania i dowodzenia dużymi formacjami. Kto raz uzyska znacząca przewagę, tego hegemonia jest bardzo trwała. Nawet jeśli Napoleon zrówna się w ilości i jakości samych okrętów do RN, to ta nadal będzie posiadała przewagi wyszkolenia i doświadczenia załóg oraz dowódców.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jak nie jak tak. Oczywiście nie budowali dużych liniowców czy fregat ale próbki w XVIII wieku już były np fregata o rozmiarach liniowca Augustus III Rex Polonae.
Gdańsk nie był jakimś wielkim ośrodkiem stoczniowym. Okręt o którym wspominasz, miał 600 ton tonażu (w tonach objętościowych). Standardowy liniowiec 74-działowy (pierwsze zaczęto budować mniej więcej wtedy gdy powstał wspomniany Augustus) miał tonaż 1500-1600 ton. Pewno dałoby się takie jednostki jakoś zbudować w Gdańsku, ale trudno sobie wyobrazić, by ten port stał się jakimś centrum budowy większej ich ilości.
CODE Toż pisałem, że czekam na objaśnienia, czemu 7 lat później to już były te czasy, a 7 lat wcześniej nie.
"Te czasy" bowiem przyszły dopiero w latach 30-40. I dlaczego piszesz o 7 latach? Pierwszy parowiec Clermont zaczął pływać w 1807 roku. Ale to była bocznokołowa jednostka przeznaczona głównie do żeglugi na rzece Hudson. Pierwszym bocznokołowcem wykorzystanym bojowo była grecka Karteria zbudowana w 1826 roku. Natomiast budowa przez Amerykanów pływającej baterii Demologos tylko potwierdziła, że budowa większej liczby takich jednostek byłaby nieporozumieniem.
W teorii fajnie się wszytko układa, gorzej jak przychodzi do praktyki.
CODE I czemu by nie dały rady zablokować? Chodzi o zamknięcie góra kilko milowych dziur między ogniem artylerii z fortyfikacji brzegowych.
 Rzeczywiście, drobiazg. Nie gniewaj się Realchiefie, ale to nie był "drobiazg". Nawet w teorii. A w praktyce to już zupełnie.
CODE Chyba kolega zapomniał chociażby o takielunku. Pierwsze słyszę by robiono go z dębiny a nie jodły, pokłady takoż.
Nie pisałem, że maszty i reje robiło się z dębiny. Nie robiony ich z ciężkiego drewna. Najlepszym materiałem na maszty i reje była sosna, nasza pospolita sosna. A jednym z największych ośrodkiem eksportowym masztowiny - Ryga (z Gdańska tez sporo masztowiny wywożono). Z pokładem bywało już różnie, zależy zresztą z jakim.
CODE Napoleon licząc to co miał i to co było w budowie w chwili abdykacji miał sto+ okrętów liniowych. Na Bałtyku trzeba by było więc zbudować jakieś 40 liniowców i jakąś liczbę fregat. Powiedzmy łącznie 12 (8 liniowców i 4 fregaty) okrętów rocznie licząc od 1810 roku, bo trzeba doprowadzić stocznie do możliwości budowy takowych, czyli ściągnąć inżynierów i trochę innego personelu z Francji, rozbudować stocznie i zgromadzić materiały.
A kim by to obsadził? Skąd by wziął kadrę? Do tego potrzebowałby parę tysięcy armat, wyposażenia itd.
Ja rozumiem, że to jest historia alternatywna, ale to co piszesz to zupełna fantazja.
Napoleon dysponował ogromnymi środkami, i mógł zbudować flotę dorównującą brytyjskiej (nie prowadząc wojen na kontynencie, przynajmniej w takiej skali), ale zajęłoby mu to sporo czasu. Tę flotę musiałby kimś obsadzić. Powiedzmy, że ludzi by jakoś znalazł, ale skąd weźmie kadrę do obsadzenia takiej ilości okrętów?! Zebranie załóg byłoby arcytrudne, a skompletowanie sensownej kadry byłoby po prostu niemożliwe. Miałby więc powiedzmy okręty obsadzone przez zbieraninę i dowodzone przez ludzi do tego nieprzygotowanych. Musiałby te okręty skoncentrować. Przy dominacji RN, może i częściowo by mu się to udało, ale poniósłby straty. I to jak sądzę spore. To zaś co by miał do dyspozycji, nie dorównywałoby potencjałem królewskiej marynarce.
Na to by mieć sprawną flotę trzeba by lat. Więcej niż Napoleon miał do ew. dyspozycji.
A nowinki techniczne... Dajmy sobie spokój. Liczyły się TYLKO klasyczne liniowce. W tamtym czasie w działaniach na morzu nic ich nie mogło zastąpić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jakby się uprzeć, to i wielka armada nie jest potrzebna, wystarczą jedynie pogłoski o niej. Niech się Brytyjczycy zazbroją i zbankrutują. Trzymać przy tym jakąś średniej wielkości flotę szybkiego reagowania (na tyle, aby móc topić przemytników i pojedyncze dostawy z kolonii).
Ten post był edytowany przez matigeo: 13/01/2020, 14:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Co to według was jest okręt liniowy? w tej kategorii w tamtych czasach mieszczą się jednostki od HMS Agamemnon z ok 400 chłopa i 64 działami (najcięższe 24 funtówki) do HMS Victory ok 900 chłopa 104 dział ( najcięższe 32 funtówki) czy Santísimy Trinidad (ponad 1000 chłopa 136 dział: 30 x 36-funtowych, 32 x 26-funt., 32 x 18-funt., 42 x 8-funt.). Rozbieżność jak widać spora, koszt budowy i utrzymania również. Agamennon to duży okręt IV rangi ( w tej randze znajdowały się zazwyczaj starsze modele, ale wątpię by Francuzi zdecydowali się na coś o mniejszej sile ognia) pozostałe 2 przykłady to I ranga. Co Napoleon ma wodować?
2. Jeśli nie ma blokady to wydaje mi się że imperium Napoleona nie ma wielkiej krwawiącej rany w postaci Hiszpanii, więc może on przeznaczyć silę i środki gdzie indziej.
3. Ufortyfikowanie Cieśnin duńskich to nie takie chop siup. Po pierwsze to co mogło by przez nie próbować przepłynąć, będzie z grubego twardego drewna i miało masę ciężkich argumentów na pokładach. Po drugie jeśli już wpłynie to jest na Bałtyku masa portów z których może korzystać.
O ile Szwedów można dyplomatycznie przekonać to Rosję będzie trzeba by zmusić siła odbierając przy okazji porty. oprócz oczywistego ufortyfikowania wysepek, można by ciągnąć łańcuchy.
4. Szkoleniu załóg to zadanie na lata. Ponadto przypominam że te okręty mają działać w armadzie, co wymaga znowu dodatkowego szkolenia i praktyki.
5. Co do pomysłu o "pogłoskach" i blefowaniu. O ile wywiad Francuski może mieć poważne problemy z dotarciem co WB woduje, to w druga stronę (jeżeli decydujemy się na wykorzystanie stoczni nie francuskich) już tak nie będzie. A bankructwo to prędzej będzie grozić Francji niż WB handlującymi z koloniami i z kontynentem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Co to według was jest okręt liniowy?
Okręt liniowy to jest (był) okręt budowany do walki w linii bojowej. Aczkolwiek tu jest pewien szkopuł, bo w XVIII wieku można by wyróżnić liniowce "prawdziwe" i konstrukcyjne - a więc takie, które rzeczywiście miały stanowić linię bojową i takie, które do linii się nie nadawały z racji swego mniejszego potencjału bojowego ale konstrukcyjnie to były okręty liniowe (i niekiedy, z braku czegoś lepszego, rzeczywiście w linii bojowej znaleźć się mogły).
Jeżeli masz na myśli połowę XVIII wieku, to wtedy powoli zaczęły dominować klasyczne okręty liniowe, czyli jednostki o tonażu (nie wyporności!!!) ok. 1500-1700 ton (niekiedy trochę większe, niekiedy mniejsze), uzbrojone w 74 armaty na dwóch ciągłych pokładach, z armatami przeważnie 32-36 funtowymi na pokładzie dolnym i 18-funtowymi na górnym (plus jakieś drobiazgi na pokładzie rufowym i dziobowym). Mogły też być oczywiście jednostki większe - duże dwupokładowce z armatami 32-36 funtowymi na pokładzie dolnym i 24-funtówkami na górnym oraz trójpokładowce, mniejsze o 90-98 armatach i te większe 100-120 działowe. Okrętami liniowymi były też jeszcze jednak 64-działowce z armatami 24 funtowymi (niekiedy większymi) na pokładzie dolnym i 12-18 funtówkami na górnym. Przy czym w połowie XVIII wieku w służbie znajdowało się jeszcze sporo jednostek starszej budowy, które wykruszały się powoli. Pamiętajmy też, że o ile owe standardowe 74-działowce zaczęły dominować na zachodzie, to na Bałtyku standardowym okrętem liniowym rosyjskim były jeszcze jakiś czas 66-działowce (Szwedzi też budowali raczej mniejsze jednostki), jeszcze inaczej wyglądało to u Turków, którzy w ogóle budowali raczej mniejsze jednostki.
Brytyjczycy i Holendrzy wciąż budowali jeszcze, nawet pod koniec wieku, sporo małych liniowców (konstrukcyjnych) 50-44 działowych z armatami 24 a nawet tylko 18 funtowymi na dolnym pokładzie (we flocie tureckiej takie jednostki wciąż przeznaczone były jeszcze do walki w linii!). Przeznaczone już były głównie do służby konwojowej i patrolowej oraz prezentowania bandery na odległych akwenach, ale od czasu do czasu do linii bojowej też trafiały.
Natomiast fregata to okręt przeznaczony do działań samodzielnych (w zasadzie, lub małych zespołach). Początkowo były bardzo, ale to bardzo różne. Dopiero od połowy XVIII wieku zaczęły się trochę standaryzować - powstały wówczas "prawdziwe" fregaty. Były to konstrukcyjne dwupokładowce z armatami tylko na pokładzie głównym. Pokład dolny (relatywnie niski) zepchnięty był nieco poniżej linii wodnej i służył gł. jako przestrzeń ładunkowa/mieszkalna, no i usztywniał kadłub, który dzięki temu mógł być dłuższy/smuklejszy. Fregaty miały zazwyczaj ostrzejsze linie kadłuba i były w stanie osiągać większe prędkości (acz pisanie czegoś takiego o żaglowcach trzeba zawsze traktować z zastrzeżeniem).
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 16/01/2020, 10:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Jakby się uprzeć, to i wielka armada nie jest potrzebna, wystarczą jedynie pogłoski o niej. Niech się Brytyjczycy zazbroją i zbankrutują. Trzymać przy tym jakąś średniej wielkości flotę szybkiego reagowania (na tyle, aby móc topić przemytników i pojedyncze dostawy z kolonii).
Zapominasz kolego o dwóch wunderwaffe brytyjskiej ekonomi:
1) konsole - czyli wieczne obligacje (niewykupialne chyba że właściciel się zgodzi) na niski procent 3-4% gdzie parlament nie król gwaranyował wypłate procentów
2) zawieszenie wymienialności funta na złoto - tu City dogadało się z rządem że pomimo zawieszenia wymienialności papierowy funt nie będzie tracił na wartości względem złotej gwinei.
I teraz pytania:
1) jaki kraj w Europie miał tak zorganizowane finanse ze stabilną walutą i nieograniczoną emisją długu publicznego?
2) czy ktoś mógł ekonomicznie pokonać UK?
O wyścig zbrojeń się nie martwię. W OTL i tak przesadnie rozbudowali RN obawiając się inwazji. Jednak w XIX wieku i wcześniej sama liczba wybudowanych jednostek nic ci nie mówi o sile danej marynarki jak w XX wieku. W XIX wieku i wczesniej o sile marynarki decydowała liczba wystawionych do kampanii jednostek. Co za tym się kryło? koszt i zasoby kadry i marynarzy, koszt i zasoby materiałów okrętowych (zapasowa dębina, liny, płótno na żagle gwoździe, smoła itd), koszt i zasoby artylerii (w tym prochu i amunicji). To było najwazniejsze. Ile panstwo zdoła wystawić do kampanii liniowców i na ile tych kampanii. (kampanie trwaly 6-8 miesięcy poza porami sztormów).
W kampanii 1608-1609 poszczególne floty wystawiły:
RN 113 liniowców
MI 45 liniowców
AR 45 liniowców
IWMF 34
RDN 21.
Ten post był edytowany przez orkan: 24/10/2020, 19:36
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > Historia powszechna ogólnie > Historia powszechna - alternatywna
11/01/2020, 21:57
