|
|
Mickiewicz czy Słowacki, Który wieszcz większym geniuszem ?
|
|
|
|
QUOTE(jacob15 @ 14/07/2009, 11:02) Piękne liryki Mickiewicza mogłyby nie powstać? Pytam się więc: jakie? Miałem na myśli to, że elegia kończąca IV pieśń Beniowskiego jest dalece piękniejsza niż każdy z liryków miłosnych Mickiewicza.
QUOTE Jeszcze jedno. Co do Słowackiego jako dramaturga. Wiedz drogi OverHaul, iż Juliusz S. nigdy nie stworzył dramatu na miarę Szekspira A Mickiewicz stworzył? Nadal czekam na argumenty za tym, że Słowacki był nieudolnym dramaturgiem.
QUOTE a takie dzieła jak choćby "Hamlet" od zawsze były uznawane za najbardziej genialne dramaty wszech czasów i do dziś wystawiane są na "deskach" teatrów całego świata. Mazepa czy Balladyna także są do dziś wystawiane na deskach teatru. Oczywiście nie całego świata, ale to samo jest z na przykład Dziadami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi OverHaul co do tego, że Mickiewicz dramatów nie tworzył już się zgodziliśmy. A "Dziady" to drugi po "Weselu" według mego skromnego zdania dramat polski. Teatr należy do dramaturgów. Szekspir dramaturgiem był, Molier był, Wyspiański, Witkacy etc, etc.
Mickiewicz natomiast i Slowacki mieli za zadanie tworzyć przede wszystkim liryke i epickie poematy jak np. "Pan Tadeusz".
Oni byli poetami - nie dramaturgami, dlatego dyskusja na temat ich twórczości w dziedzinie dramatu jest zbyteczna.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jacob15 @ 14/07/2009, 12:01) Mickiewicz natomiast i Slowacki mieli za zadanie tworzyć przede wszystkim liryke i epickie poematy jak np. "Pan Tadeusz". Ale kto określił, co mieli za zadanie? To chyba twórca stwierdza, co chce napisać, oni nie byli na kontraktach.
QUOTE Oni byli poetami - nie dramaturgami, To, że szkolna definicja po myślniku za "Juliusz Słowacki" podaje zazwyczaj "poeta polski, wieszcz narodowy" czy coś w ten deseń, nie oznacza to, że Słowacki nie był dramaturgiem. Jest nim bowiem każdy, kto pisze dramaty. Zresztą nie było to niczym dziwnym w tamtym okresie - Goethe, Byron, Schiller - oni wszyscy pisali wiersze, poematy, dramaty.
QUOTE dlatego dyskusja na temat ich twórczości w dziedzinie dramatu jest zbyteczna. Dlaczego? Skoro Słowacki napisał liczne dramaty, to naturalnym wydaje mi się, że można o nich dyskutować. Tak jak i o wartości Króla Ladawy, mimo iż Słowacki z definicji powieściopisarzem nie był.
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi OverHaul, zadaniem naszej polemiki jest określenie kto byl większym geniuszem. Doszliśmy już do porozumienia jeśli chodzi o dramat w wydaniu Mickiewicza. On zbyt wiele nie pisał. A co myślisz o nowatorskiej IV części "Dziadów", o którą jeszcze Ciebie nie zapytałem - nie wiem dlaczego.
Chcesz polemizować na temat dramatów Słowackiego... To powiedz w takim razie co dostrzegasz w nich tak wspaniałego, czego nie znajdziemy u Szekspira? Poeta może i sam decyduje o tym, co ma pisać, ale dramat nie jest najmocniejszą jego stroną. Te dramaty są zazwyczaj bardzo poetyckie i przez to "Dziady" nazwalbym raczej poematem, choc gatunkowo to dramat romantyczny.
Przypominam Tobie, że dyskutujemy o twórczości obydwu poetów nie tylko jeśli chodzi o dramaturgię. Wieszcz to poeta, który jest przewodnikiem duchowym np. narodu. Zatem chodzi mi także o dzieła o charakterze narodowym. Nie wspomniałeś tu liryk powstańczych Słowackiego. To błąd. Jestem również ciekawy co sądzisz o "Księgach nardu polskiego i pielgrzymstwa polskiego", bo to dzielo jedyne w swoim rodzaju.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jacob15 @ 14/07/2009, 13:48) A co myślisz o nowatorskiej IV części "Dziadów", o którą jeszcze Ciebie nie zapytałem - nie wiem dlaczego. Lepsza niż część II, gorsza niż część III, w sumie niezła.
QUOTE Chcesz polemizować na temat dramatów Słowackiego... To powiedz w takim razie co dostrzegasz w nich tak wspaniałego, czego nie znajdziemy u Szekspira? Nie mówię, że Słowacki tworzył dramaty lepsze niż Szekspir, ale że tworzył je na bardzo wysokim poziomie, windującym go na czołowe miejsce wśród polskich dramaturgów tego okresu. W tym dramaty szekspirowskie (Balladyna), czyli coś, czego brakuje u Mickiewicza.
QUOTE Poeta może i sam decyduje o tym, co ma pisać, ale dramat nie jest najmocniejszą jego stroną Czyli co, Faust, Manfred czy Zbójcy to słabe dramaty, bo piszący je byli również poetami?
QUOTE Wieszcz to poeta, który jest przewodnikiem duchowym np. narodu. Cóż to za określenie - "wieszcz"? Dlaczego mam nazywać Słowackiego wieszczem, tylko dlatego, że ktoś tak wymyślił po jego śmierci, jeśli on do takiego miana nie aspirował?
QUOTE Zatem chodzi mi także o dzieła o charakterze narodowym. Nie wspomniałeś tu liryk powstańczych Słowackiego. To błąd. Żaden błąd, to po prostu słabe wiersze, do tego Słowacki wychodzi przy nich na hipokrytę.
QUOTE Jestem również ciekawy co sądzisz o "Księgach nardu polskiego i pielgrzymstwa polskiego", bo to dzielo jedyne w swoim rodzaju. Nie czytałem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi OverHaul (wciąż muszę używać tej formy bo nie wiem jak to odmienić)! Jak mogłeś nie przeczytać "Ksiąg narodu..."? Myślałem, że taki wielbiciel romantyzmu jak Ty zna wszystkie słynne dzieła Mickiewicza. A warto przeczytać , bo jak Tobie juz wspomniałem to dzieło jaedyne w swoim rodzaju. Mozna je nazwać polskim katechizmem narodowym, skierowanych do powstanców listopadowych.
Co do takich dramatów romantycznych jak "Manfred", czy "Faust" powiedziałem już, że taką twórczość nazywam poezją, choć rzeczywiście jest to dramaturgia.
Kolejna kwestia. Czy słowo "niezły" może wystarczyć w określeniu całego geniuszu, całego piękna poetyckiego i całej wartości ideologicznej IV części "Dziadów" ? A jeżeli tak, to co w twoim językku znaczy toż słowo?
Po dogłębnym przemyśleniu stwierdziłem, iż Mickiewicz nie mógł konkurować z Mickiewiczem jeśli chodzi o dramat więc tutaj Tobie ustąpię. Jednakże w pojedynku na płaszczyźnie wszystkich trzech rodzajów literackich wynik 2:1 dla Mickiewicza. Pozdrawiam OverHaula
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jacob15 @ 14/07/2009, 19:00) Drogi OverHaul (wciąż muszę używać tej formy bo nie wiem jak to odmienić)! OverHaulu? Nie wiem, nie rób sobie kłopotu.
QUOTE Jak mogłeś nie przeczytać "Ksiąg narodu..."? Myślałem, że taki wielbiciel romantyzmu jak Ty zna wszystkie słynne dzieła Mickiewicza. A warto przeczytać , bo jak Tobie juz wspomniałem to dzieło jaedyne w swoim rodzaju. Mozna je nazwać polskim katechizmem narodowym, skierowanych do powstanców listopadowych.
Nie wiem, nigdy mnie nie ciągnęło, aby to przeczytać, może kiedyś...
QUOTE Co do takich dramatów romantycznych jak "Manfred", czy "Faust" powiedziałem już, że taką twórczość nazywam poezją, choć rzeczywiście jest to dramaturgia. Dlaczego poezją nazywasz dramat z krwi i kości?
QUOTE Kolejna kwestia. Czy słowo "niezły" może wystarczyć w określeniu całego geniuszu, całego piękna poetyckiego i całej wartości ideologicznej IV części "Dziadów" ? A jeżeli tak, to co w twoim językku znaczy toż słowo? Tobie nie podoba się Kordian, a dla mnie IV część Dziadów jest wyłącznie niezła. I tak dobra jak na standardy polskiego dramatu tamtych czasów, ale znacznie gorsza niż dramaty Słowackiego czy część III.
QUOTE Jednakże w pojedynku na płaszczyźnie wszystkich trzech rodzajów literackich wynik 2:1 dla Mickiewicza. Rozumiem, jeden za poezję, drugi za dramaty, a ten trzeci?
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, ja Wam powiem jedno - Słowacki był polskim Byronem, podczas gdy Mickiewicz może co najwyżej aspirować do miana nadwiślańskiego Wordswortha.
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi OverHaulu Nie od dziś w literaturze wyróżniamy 3 rodzaje literackie: lirykę, epikę i dramat. Ja rozumiem to tak:
- liryka: wszystkie poszczególne liryki, a także większe zbiory poetyckie jak chociąby "Sonety krymskie"
- epika: tutaj chodzi mi o poematy i powieści poetyckie. Zaliczam je do epiki, albowiem jak zapewne wiesz t takich dziełach jak "Beniowski", czy "Pan Tadeusz" głównej roli nie gra podmiot liryczny tylko narrator. Można by tu również podciągnąć balladę romantyczną, ale ten gatunek jest synkretyczny rodzajowo - choć ma narratora.
- dramat: tu chyba nie muszę rozwijać, chodzi wyłącznie o dramat.
Nie lubię "Kordiana"? Tego dosłownie nie napisałem, więc nie możesz twierdzić, iż tak jest. Powiedziałem tylko, że nie ma szans z "Dziadami". Ale w zestawieniu z "Nie-Boską komedią", czy "Faustem" nie wydląda źle. Odstrasza mnie zawarta w dramacie koncepcja historiozoficzna. Ale ogólnie jest OK, a poza tym bardzo podoba mi się otwarte zakończenie akcji.
Dlaczego poezją nazywam dramat z "krwi i kości" jak go łaskawie raczyłeś nazwać? Bo on poezja jest. Co to za epoka? Romantyzm. I co rządzi w literaturze? POEZJA! Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jacob15 @ 15/07/2009, 9:43) Drogi OverHaulu Nie od dziś w literaturze wyróżniamy 3 rodzaje literackie: lirykę, epikę i dramat. No dobra, rozumiem, ale co, dałeś za epikę punkt Mickiewiczowi? Przy Królu-Duchu, Beniowskim i Lambrze?
QUOTE Nie lubię "Kordiana"? Tego dosłownie nie napisałem, więc nie możesz twierdzić, iż tak jest. Powiedziałem tylko, że nie ma szans z "Dziadami". Ale w zestawieniu z "Nie-Boską komedią", czy "Faustem" nie wydląda źle. Znaczy co, Dziady są lepsze niż Faust?
QUOTE Dlaczego poezją nazywam dramat z "krwi i kości" jak go łaskawie raczyłeś nazwać? Bo on poezja jest. Co to za epoka? Romantyzm. I co rządzi w literaturze? POEZJA! Wybacz, nie rozumiem ni krzty z tego wywodu...
|
|
|
|
|
|
|
|
Drogi OverHaulu Co do dramatu zgodziliśmy się już: wygrywa Słowacki ilością swych dramatów, nie jakością. A co z liryką? Tutaj Mickiewicz wygrywa bezapelacyjnie, choć według mnie najpiękniejszym utworem lirycznym romantyzmu jest "Hymn(Smutno mi Boże)" Słowackiego. Co Ty o tym myślisz?? Spierasz się ze mną jeżeli chodzi o epikę. Słowacki ma w tej dziedzinie genialnego "Beniowskiego" no i "Króla-Ducha" na ogół nierozumianego. A Mickiewicz ma tylko "Pana Tadeusza"? Otóż nie! Zapomniałeś chyba o powieści poetckiej "Konrad Wallenrod" jak i o "Grażynie". A "Ballady i romanse"? I jeszcze "Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego" bo to przypowieści. Słowacki wygrywa? Raczej nie. Walka wyrównana, minimalne zwycięstwo Mickiewicza.
Co do "Dziadów" to najlepszy dramat doby romantyzmu w całej Europie. Bije nawet "Fausta", bije "Manfreda".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jacob15 @ 15/07/2009, 14:28) Drogi OverHaulu Co do dramatu zgodziliśmy się już: wygrywa Słowacki ilością swych dramatów, nie jakością. To nie jest moje zdanie, bo według mnie Mickiewicz nie stworzył dramatu lepszego niż na przykład Kordian czy Mazepa.
QUOTE A co z liryką? Tutaj Mickiewicz wygrywa bezapelacyjnie, choć według mnie najpiękniejszym utworem lirycznym romantyzmu jest "Hymn(Smutno mi Boże)" Słowackiego. Co Ty o tym myślisz?? Piękny wiersz.
QUOTE Spierasz się ze mną jeżeli chodzi o epikę. Słowacki ma w tej dziedzinie genialnego "Beniowskiego" no i "Króla-Ducha" na ogół nierozumianego. A Mickiewicz ma tylko "Pana Tadeusza"? Otóż nie! Zapomniałeś chyba o powieści poetckiej "Konrad Wallenrod" jak i o "Grażynie". A Słowacki ma tylko Beniowskiego i Króla-Ducha? Otóż nie! Zapomniałeś chyba o powieściach poetyckich Lambro i Żmija, a także o świetnym poemacie Godzina myśli. A Anhelli?
QUOTE A "Ballady i romanse"? Dlaczego balladę liczysz do epiki? Zresztą ballady Mickiewicza to nic genialnego, stały się znane, bo jego konkurenci - najczęściej litewscy koledzy - pisali dalece słabsze.
QUOTE Co do "Dziadów" to najlepszy dramat doby romantyzmu w całej Europie. Bije nawet "Fausta", bije "Manfreda". A Potop to najlepsza powieść doby pozytywizmu w całej Europie? Ja rozumiem patriotyzm, no ale trochę obiektywizmu...
QUOTE Słowacki wygrywa? Raczej nie. Walka wyrównana, minimalne zwycięstwo Mickiewicza. Nie rozumiem dlaczego. Ani nie stworzył więcej dzieł w danej dziedzinie, ani nie stworzył dzieł lepszych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeżeli chodzi o najlepszą powiesc pozytywizmu w Europie to nie "Potop" tylko "Lalka" he,he...
Powróćmy do poematów. "Godzina myśli", czy "Lambro" nie zaliczyłbym do wybitnych dzieł epickich - to po prostu młodzieńcza grafomania Słowackiego. Nie doceniam tych dzieł. Zgodziłbym się faktycznie co do "Anhellego" - wielkie to dzieło. Ballada romantyczna nie jest epiką? To czym pytam się? Jest ona wprawdzie gatunkiem synkretycznym, ale nie ma podmiotu lirycznego jeno narratora. A "Romantyczność" jest genialna ideologicznie. A takie ballady jak: "Lilije", "Switezianka"?? A co powiesz o poemacie "Podroż do Ziemii Świętej z Neapolu" Słowackiego? Nie jest zły.
Wiedz OverHaulu, że do oceny dzieł nie podchodzę patriotycznie, tylko obiektywnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jacob15 @ 15/07/2009, 15:39) Jeżeli chodzi o najlepszą powiesc pozytywizmu w Europie to nie "Potop" tylko "Lalka" he,he... Mówisz to serio?
QUOTE Powróćmy do poematów. "Godzina myśli", czy "Lambro" nie zaliczyłbym do wybitnych dzieł epickich - to po prostu młodzieńcza grafomania Słowackiego. Nie doceniam tych dzieł. Może Ty, ale nazwanie Godziny myśli grafomanią nie mieści mi się w głowie.
QUOTE Ballada romantyczna nie jest epiką? To czym pytam się? Jest ona wprawdzie gatunkiem synkretycznym, ale nie ma podmiotu lirycznego jeno narratora. Ale jednocześnie zawiera liczne elementy liryki i dramatu, więc ciężko ją nazwać gatunkiem epicznym.
QUOTE A "Romantyczność" jest genialna ideologicznie. A takie ballady jak: "Lilije", "Switezianka"?? Lilije urocze, Świtezianka mniej.
QUOTE A co powiesz o poemacie "Podroż do Ziemii Świętej z Neapolu" Słowackiego? Nie jest zły.
Bardzo dobry, najlepszy polski poemat opisowy.
QUOTE Wiedz OverHaulu, że do oceny dzieł nie podchodzę patriotycznie, tylko obiektywnie. Jednym z kryteriów oceny dzieła jest jego waga i wpływ, jaki wywarło na innych twórców. Porównaj wpływ Fausta do wpływu Dziadów. Ja kocham Beniowskiego, ale przyznaję, że Don Juan jest utworem wybitniejszym.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do powieści pozytywizmu oczywiście żartuje. Nienawidzę pozytywizmu, nienawidze realizmu i całej tej prozy związanej z Balzakiem etc. Ale to niepotrzebna dygresja
Ballada romantyczna nie jest epiką? Ale jej do niej najbliżej. Wspomniałem przecież, że to gatunek synkretyczny. "Lilije" śliczne? Dlaczego? Mnie się osobiście taki z niej cytat podoba:
"Córko - rzecze jej stary - Nie masz zbrodni bez kary..."
Piękny, moralistyczny, a przez to jakże prawdziwy takst!
Wpływ "Dziadów" na innych twórców? Po co wprowadzac to kryterium? Przecież to arcydramat narodowy i liczy się przede wszystkim dla Polaków i miał za cel dodawać otuchy stroskanym sercom, krzepic. Ale wpływał między innymi na innego wielkiego arcydramaturga narodowego - Stanisława Wyspiańskiego. A co Ty się tak tego "Fausta" uczepileś??
Wolisz cytować Mickiewicza czy Słowackiego?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|