Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skrwawione ziemie, Timothy Snyder
     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 5/02/2013, 21:11 Quote Post

trzeba odróżnić wszystkie ofiary dyktatorów od ich ofiar na Skrwawionych Ziemiach !
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 3/11/2020, 10:28 Quote Post

https://www.youtube.com/watch?v=kRvDBFZiV1o

Snyder porusza bardzo interesujące tematy:
Holocaust był spowodowany zniszczeniem Polski
Nie ma związku pomiędzy antysemityzmem przed wojną, a Holocaustem
Ludzie zachowywali się racjonalnie, kierując się chęcią przeżycia w warunkach stworzonych przez Hitlera, Stalina.

Ciekawe, że ludzie z Zachodu tych kwestii przed Snyderem nie kojarzyli!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Pantagruel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 20/08/2021, 15:48 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 3/11/2020, 10:28)

Wykład rzeczywiście błyskotliwy. Snyder mówi dość szybko i do tego w obcym języku, więc rozumiem, że można nie wszystko zrozumieć, ale żeby aż tak przeinaczyć i sfalsyfikować jego wykład?


QUOTE
Holocaust był spowodowany zniszczeniem Polski

Do humoru z zeszytów szkolnych to może by się nadawało, ale oczywiście Snyder nic takiego NIE POWIEDZIAŁ.

Upadek państwa , jako takiego, jest wg. Snydera warunkiem koniecznym, ale przecież nie jedynym! Holokaust, jako masowe mordy rozpoczął się poza Polską i Snyder wyraźnie o tym mówi.


QUOTE
Nie ma związku pomiędzy antysemityzmem przed wojną, a Holocaustem

Tego również ten wybitny historyk nie powiedział. Owszem, mówił o braku prostej korelacji pomiędzy stopniem antysemityzmu w danym kraju, a odsetkiem zgładzonych tamtejszych Żydów. To nie jest to samo...
Holokaust "był spowodowany" przez Hitlera (i jego podwładnych), a trudno raczej ich nazwać inaczej, niż zaprzysięgłych ANTYSEMITÓW. Jakież inne szaleństwo, jak nie antysemityzm, był przyczyną Holokaustu?

QUOTE
Ludzie zachowywali się racjonalnie, kierując się chęcią przeżycia w warunkach stworzonych przez Hitlera, Stalina.


Tak, Polacy racjonalnie wydawali ukrywających się Żydów (dostawali kilogram cukru), SS-mani w Oświęcimiu racjonalnie używali Cyklonu (strasznie przyspieszało "robotę"), a kompani Hitlera racjonalnie budowali obozy zgłady masowej by (jeszcze szybciej i sprawniej) się pozbyć znienawidzonej nacji. Zginęły dziesiątki milionów niewinnych ludzi, a wszystko to z absolutnie racjonalnych przyczyn... Ciekawa perspektywa na historię.

Radzę wszystkim obejrzeć ten wykład, bo warto.
Wykładowca wielokrotnie z rewerencją odwołuje się do publikacji Jana Grossa, przypomina o polskich kolaborantach i przypomina jak to polscy granatowi policjanci brali udział w tropieniu i zabijaniu Żydów. Często ci sami co przed wojną bronili ich przed pogromami. Pryncypał się zmienił, wiec postępowali pewnie "zupełnie racjonalnie".


 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 20/08/2021, 17:17 Quote Post

Snyder wyraźnie wskazuje na związek między zniszczeniem państwa, a Holocaustem. Hitlerowcy zniszczyli Polskę i na jej terenie mogli sobie pozwolić na wszystko. W samej Rzeszy funkcjonowały liczne ograniczenia wszechwladzy NSDAP.
Czego nie zrozumiałeś?

Antysemityzm Himmlera, czy Eichamana się liczył, ale antysemityzm Kowalskiego nie. Czy to tak trudno zrozumieć?

Będę wnioskował do adminów o usunięcie tego nic nie wnoszącego fragmentu na temat racjonalnego zachowania SS manow. To jest bzdura i nie wiadomo o co ci chodzi oprócz wyrażania jakichś absurdalnych emocji. Chyba jest jasne, że ludzie przede wszystkim chcieli przetrwać. Kolaboranci też kierowali się racjonalnymi przewidywaniami. To samo przecież dotyczy Żydów. Żydzi wybierali ucieczkę do ZSRR, współpracę z Niemcami w policji żydowskiej, pracę dla Niemców, ukrywanie się, udział w partyzantce, głównie radzieckiej.

Policjant Granatowy też kalkulował, do jakiego poziomu opłaca mu się pracować dla Niemców, a do jakiego poziomu zaangażować się w podziemie. Jedyne, czego nie przewidzieli, że dla władz komunistycznych współpraca z AK będzie po wojnie bardziej obciążająca, niż służenie Niemcom.

A co z racjonalnością SS manów? Wielu z nich, mordując tysiące, ocalili paru i często w przekonaniu, że ocaleni będą za nimi świadczyć.

Napisz dokładnie jacy Polacy wydawali jakich Żydów, bo racjonalnie myślący człowiek mógłby pomyśleć, że wszyscy Polacy wydali wszystkich Żydów, co jest twierdzeniem bzdurnym. Właśnie takie bzdurne twierdzenia spotyka się w popularnej narracji na temat Holocaustu. Tam fałszywie twierdzi się, że Żydzi się ukrywali, a Polacy ich wydawali.

Listy ludzi do wywózki układali najpierw sami Żydzi i nikt z Polaków ich nie wydawał. Później panowało donosicielstwo, ale nie miało ono nic wspólnego z formułą Polacy wydawali Żydów.

Ja pisałem, że ludzie pod okupacja zachowywali się zgodnie z zasada racjonalnych oczekiwań, biorąc pod uwagę swój ograniczony dostęp do informacji.

Ty natomiast napisałeś offtop, na temat racjonalności III Rzeszy.

Nikt chyba nie zaprzeczy, że machina III Rzeszy pracowała racjonalnie, a nieracjonalność panowała na poziomie strategicznych celów.
Bezpośrednia techniczna przyczyna Holocaustu bylo przekonanie władz III Rzeszy, że pozbycie się ludności nieprodukcyjnej poprawi ich bilans żywnościowy. Podobna była przyczyna zagłodzenia jeńców radzieckich. Hitler doszedł do wniosku, że nie ma żywności, żeby ich żywić.

Również na poziomie technicznym III Rzesza była całkiem
sprawnym mechanizmem wojennym.

Jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego rozszerzasz temat na tak duży offtop a następnie dyskutujesz jakbyś nie miał pojęcia na temat dziedzin , gdzie III Rzesza działała racjonalnie, a gdzie nieracjonalnie.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 20/08/2021, 17:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Pantagruel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 102.494

 
 
post 22/08/2021, 12:13 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/08/2021, 17:17)
Snyder wyraźnie wskazuje na związek między zniszczeniem państwa, a Holocaustem. Hitlerowcy zniszczyli Polskę i na jej terenie mogli sobie pozwolić na wszystko. W samej Rzeszy funkcjonowały liczne ograniczenia wszechwladzy NSDAP.
Czego nie zrozumiałeś?

Z tego powyżej zrozumiałem wszystko, natomiast kompletnie nie zrozumiałem Twojego wypaczenia myśli Snydera w zdaniu:
"Holocaust był spowodowany zniszczeniem Polski."
Jeszcze raz powtarzam: Snyder nic takiego nie powiedział.
Zniszczenie Państwa Polskiego umożliwiło zbudowanie na jego terytorium "fabryk śmierci", tylko tyle. Holokaust rozpoczął się i był prowadzony także poza Polską, o czym wyraźnie mówi Snyder.


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/08/2021, 17:17)
Antysemityzm Himmlera, czy Eichamana się liczył, ale antysemityzm Kowalskiego nie. Czy to tak trudno zrozumieć?

W takim razie nie pisz zdań:
"Nie ma związku pomiędzy antysemityzmem przed wojną, a Holocaustem."
Antysemityzm Himmlera BYŁ wszak "antysemityzmem przed wojną". A już z pewnością antysemityzm autora "Mein Kampf", który [autor] de facto miał główną siłę sprawczą i decydującą w działaniach III Rzeszy.



QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/08/2021, 17:17)
Listy ludzi do wywózki układali najpierw sami Żydzi i nikt z Polaków ich nie wydawał. Później panowało donosicielstwo, ale nie miało ono nic wspólnego z formułą Polacy wydawali Żydów.

No ja tam nie wiem, ale posłuchaj co mówi o tym Snyder w zalinkowanym (przez Ciebie!) wykładzie. [48:58min]

"W Jedwabnem to Polacy kolaborowali z komunistami, a nie Żydzi".

Pisałeś, że jest ciekawy, a ignorujesz to, co tam się mówi?

QUOTE
Będę wnioskował do adminów o usunięcie tego nic nie wnoszącego fragmentu na temat racjonalnego zachowania SS manow.
...
Nikt chyba nie zaprzeczy, że machina III Rzeszy pracowała racjonalnie...

smile.gif
Zdecyduj się na coś. smile.gif

Z mojej strony była to wyraźna ironia, wydawało by się dość czytelna?


QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/08/2021, 17:17)
Napisz dokładnie jacy Polacy wydawali jakich Żydów, bo racjonalnie myślący człowiek mógłby pomyśleć, że wszyscy Polacy wydali wszystkich Żydów, co jest twierdzeniem bzdurnym. Właśnie takie bzdurne twierdzenia spotyka się w popularnej narracji na temat Holocaustu. Tam fałszywie twierdzi się, że Żydzi się ukrywali, a Polacy ich wydawali.
A nie piszemy na ogół, że Niemcy mordowali Żydów? Przecież dobrze wiemy, że nie wszyscy. Mało tego, w tymże zalinkowanym wywiadzie Snyder mówi, że połowa biorących udział w Holokauście jako oprawcy - w ogóle nie była Niemcami!

Sam wszak piszesz swobodnie, że
"Listy ludzi do wywózki układali najpierw sami Żydzi i nikt z Polaków ich nie wydawał."

Wszyscy Żydzi? Na pewno sami Żydzi? Jesteś pewien, że żaden Polak nie wydał żadnego Żyda?
Zatem sam upraszczasz i generalizujesz, co jest jeszcze do przyjęcia w warunkach kilku zdaniowych ripost, ale do tego fałszujesz w sposób urągający podstawowej wiedzy historycznej. Polecam jeszcze raz obejrzeć ten ww wykład Snydera, tam jest sporo o zjawisku tzw. "podwójnej kolaboracji".

Ten post był edytowany przez Pantagruel: 22/08/2021, 12:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej