|
|
17 września a ustalenia w Abbeville
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 6/10/2014, 11:37) QUOTE(emigrant @ 6/10/2014, 12:16) Skoro dwóch sowieckich szpiegów miało dostęp do omawianych tu ustaleń z Abeville, to uzasadniona jest konkluzja, że Stalin się od razu o ustaleniach dowiedział. Była to dla niego informacja bardzo ważna. Sugestia, ze Daladier zaraz po powrocie z Abbeville (czyli późnym wieczorem 12 września) wezwał do siebie szpiegów Stalina i szczegółowo im przebieg obrad zrelacjonował jest zbyt dziwaczna by ją komentować. A określanie jej mianem uzasadnionej konkluzji uznać mogę jedynie za dziwactwo. Dlaczego miało by być zbyt dziwaczne poinformowanie przez Daladiera o ustaleniach tej konferencji sekretarza rady ministrów Pfeiffera?
Ten post był edytowany przez emigrant: 6/10/2014, 11:51
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/10/2014, 12:42) Dlaczego miało by być zbyt dziwaczne poinformowanie przez Daladiera o ustaleniach tej konferencji sekretarza rady ministrów Pfeiffera?
Ale dlaczego w nocy? I w jaki sposób tejże nocy relację miałby na biurku Stalin, tak by zaraz następnego dnia wydawać dyspozycje? Ja oczywiście tez oglądałem "Stawkę większą niż życie", ale nawet tam nie było ani takich absurdów, ani takiego tempa. No i - wypada zdaje się przypomnieć - to był film. Fabularny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 6/10/2014, 12:21) QUOTE(emigrant @ 6/10/2014, 12:42) Dlaczego miało by być zbyt dziwaczne poinformowanie przez Daladiera o ustaleniach tej konferencji sekretarza rady ministrów Pfeiffera? Ale dlaczego w nocy? I w jaki sposób tejże nocy relację miałby na biurku Stalin, tak by zaraz następnego dnia wydawać dyspozycje? Ja oczywiście tez oglądałem "Stawkę większą niż życie", ale nawet tam nie było ani takich absurdów, ani takiego tempa. No i - wypada zdaje się przypomnieć - to był film. Fabularny. Konferencja się skończyła i kto ze strony francuskiej opracowywał protokoły, łącznie z rozesłaniem decyzji do odpowiednich władz jak nie gabinet premiera? Poza tym; konferencja -data i miejsce oraz temat rozmów musiały być ustalone wcześniej, to też Pf. musiał wiedzieć z rangi stanowiska. Co dziwnego, że Stalin naciskał, żeby dostać jej wyniki jak najszybciej? I ileż to trzeba, żeby kartkę zostawić w umówionym miejscu? To nie jest scenariusz filmu, tylko rutyna wywiadowcza.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/10/2014, 13:29) Konferencja się skończyła i kto ze strony francuskiej opracowywał protokoły, łącznie z rozesłaniem decyzji do odpowiednich władz jak nie gabinet premiera?
Raz jeszcze - czytaj powoli: Daladier wrócił do Paryża nie wcześniej niż wieczorem 12 września. Nikt wówczas żadnych urzędowych czynności nie wykonywał, Żadnych też protokołów nie opracowywano i decyzji nie rozsyłano. Protokoły w wersji francuskiej po dziś dzień spisane są odręcznie, w wersji zapisanej w Abbeville.
A na temat "jak sobie wyobrażam pracę wywiadu, i co to ma wspólnego z Hansem Klossem" już się wypowiedziałem - i więcej nie będę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 6/10/2014, 12:37) QUOTE(emigrant @ 6/10/2014, 13:29) Konferencja się skończyła i kto ze strony francuskiej opracowywał protokoły, łącznie z rozesłaniem decyzji do odpowiednich władz jak nie gabinet premiera? Raz jeszcze - czytaj powoli: Daladier wrócił do Paryża nie wcześniej niż wieczorem 12 września. Nikt wówczas żadnych urzędowych czynności nie wykonywał, Żadnych też protokołów nie opracowywano i decyzji nie rozsyłano. Protokoły w wersji francuskiej po dziś dzień spisane są odręcznie, w wersji zapisanej w Abbeville. Jasne, wrócił wieczorem i poszedł do domu, do żony, dzieci... Żadnych wieczornych czy nocnych posiedzeń rządu, żadnych zebrań w trybie pilnym, po godzinach; czynne do 16-tej, w soboty do 15-nej a w niedziele nieczynne. 12 września to był wtorek- wieczorem zamknięte, żadnych dyzurów, zresztą Abbeville to było nic pilnego-ot przyklepanie decyzji o wstrzymaniu ofensywy dwóch państw i skazaniu alianta tym samym na stracenie. Rutynka. Wszelkie decyzje, jakie trzeba było podjąc w związku z tą najważniejszą i cała robota mogły poczekać do nastepnego dnia... To samo w gabinecie premiera: żadnych dyżurów, zamknięte, wszyscy w domu. Po jednej z najważniejszych konferencji międzyrządowych...
Ten post był edytowany przez emigrant: 6/10/2014, 14:26
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/10/2014, 15:02) Jasne, wrócił wieczorem i poszedł do domu,
Pisz, pisz - jak zwykle nic z tego nie wynika. Jeśli wiesz, ze było inaczej, to proszę fakty. Powieści Twojego autorstwa mnie nie interesują - bo słabe.
A zamiast dalej wymyślać scenariusze fiction[zupełnie bez science!] po prostu przeczytaj: http://www.tygodnik.com.pl/apokryf/15/grzelak.html
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie mamy też odpowiedzi na pytanie, kiedy i jak zapadła decyzja uderzenia Armii Czerwonej. Początkowo przyjmowałem, że mogło to nastąpić 13 września 1939 r., a więc nazajutrz po decyzji Najwyższej Rady Sojuszniczej z Abbeville o zaniechaniu w roku 1939 ofensywy na froncie zachodnim. Stalin, mając agentów w najbliższym otoczeniu premiera rządu francuskiego Daladiera (Pierre Cot – minister lotnictwa i Eduard Pfeiffer – sekretarz Rady Ministrów), doskonale orientował się w posunięciach zachodnich aliantów Polski. W każdym zaś razie faktem jest, że 14 września ludowy komisarz obrony marszałek Woroszyłow nakazał wojskom obu Frontów (Białoruskiego i Ukraińskiego) przekroczyć granicę z Polską o świcie 17 września. To wlasnie cytat z artykulu do ktorego link wskazal Woj. Daty: Abbeville i rozkaz Woroszylowa - 12 wrzesien, 14 wrzesien. Przekazanie info z Paryza do Moskwy: konferencja miala trwac do 17:30, o tej porze Chamberlain, zgodnie z informacja zawarta w telegramie do jego ambasadora w Paryzu, mial odleciec do UK. Czy Cot/Pfeiffer mieliby wystarczajaco duzo czasu aby przekazac info do ambasady CCCP w Paryzu ? Mogli miec, jedno, dwa zdania przez telefon moglo wystarczyc. Ambasada ma informacje o godz. 19:00 - ale w Moskwie jest dopiero 17:00. A o ktorej godzinie Woroszylow wydal rozkaz ? A rozkaz Woroszylowa musial byc poprzedzony instrukcja Stalina. Kiedy Stalin byl "operacyjny ? Wieczorem i w nocy. A wiec jesli wieczorem/poznym wieczorem 14 wrzesnia Woroszylow wydal rozkaz - to oznacza to, ze Stalin wiedzial. (dodatek) Dopiero teraz zobaczylem jaki blad walnalem. Konferencja - 12 wrzesnia, Woroszylow - 14 wrzesnia. Czyli bylo dwa dni czasu na wiadomosc a po niej - decyzje. Bez pospiechu. Woj, od razu uprzedzam - przedstawilem scenariusz, z paroma dziurami bo dostepu do Archiwum Państwowym Federacji Rosyjskiej, Ośrodka Przechowywania Zbiorów Historyczno-Dokumentacyjnych Federacji Rosyjskiej (dawne Centralne Państwowe Archiwum Specjalne), Archiwum Wojsk Pogranicznych Federacji Rosyjskiej nie mam i nikt inny nie ma. Ale 2 + [ ] = 4 potrafie rozwiazac.
N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/10/2014, 16:56
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 6/10/2014, 17:25) konferencja miala trwac do 17:30, o tej porze Chamberlain, zgodnie z informacja zawarta w telegramie do jego ambasadora w Paryzu, mial odleciec do UK. Czy Cot/Pfeiffer mieliby wystarczajaco duzo czasu aby przekazac info do ambasady CCCP w Paryzu ? Mogli miec, jedno, dwa zdania przez telefon moglo wystarczyc.
Net - co mnie obchodzi, czy mogli, skoro ich w Abbeville nie było! A Cot w dodatku od dawna nie był już ministrem. Taka matematyka, w której za niewiadomą podstawiasz co Ci pasuje bez żadnego sensu, to... rozbić o wiadomą część ciała.
|
|
|
|
|
|
|
|
emigrancie/Net Krótko mówiąc w jaki sposób Cot (za francuską Wiki minister lotnictwa w rządzie Bluma w okresie 4 juin 1936 – 14 janvier 1938 i tamże Ministre du Commerce w okresie 18 janvier 1938 – 8 avril 1938: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Cot ) albo Pfeiffer mieli się dowiedzieć co postanowiono w Abbeville? Jak wygląda taka, powiedzmy służbowa, droga przekazu informacji od szefa rządu do np. sekretarza rady ministrów?
EDIT. I tak przy okazji, kto zacz ów Pfeiffer i jaką rolę pełnił sekretarz Rady Ministrów, bo nie za bardzo coś mogę o tym znaleźć w necie?
Ten post był edytowany przez wysoki: 6/10/2014, 17:06
|
|
|
|
|
|
|
|
Ano, duuuuuza dziura w moich rozwazaniach - czyli brak rosyjskiego "kreta" - czyli moja teoria rozpada sie i juz. Ale bylo milo pofantazjowac
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
Édouard Pfeiffer, prywatny sekretarz Daladiera, w niektórych publikacjach określany tez jako szef jego gabinetu, były sekretarz f=generalny partii radykalnej (radykalno-Socjalistycznej; na wszelki wypadek - niech nazwa nie myli, z socjalizmem wiele wspólnego nie miała).
|
|
|
|
|
|
|
|
Dzięki, kiedy w takim razie i w jakich okolicznościach tenże prywatny sekretarz mógł od Daladiera poznać kwestie ustaleń z Abbeville?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 6/10/2014, 18:55) Dzięki, kiedy w takim razie i w jakich okolicznościach tenże prywatny sekretarz mógł od Daladiera poznać kwestie ustaleń z Abbeville?
Pytanie źle sformułowane. Prawidłowo brzmieć powinno: czy miał szansę poznać je już 12-go, i w dodatku natychmiast przekazać informację. W moim przekonaniu - nie.
Co więcej - nie jestem wcale pewien, ze Pfeiffer był - jak część dyskutantów sobie tu wyobraża - mniej lub bardziej klasycznym szpiegiem. Zdaje się, że raczej był skłonny dostarczać pewne informacje, w formie i zakresie przez siebie w dużej mierze określanych. Jeśli w ogóle dostarczał - bo dla mnie to (mimo dość powszechnej opinii) nie jest całkiem oczywiste.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pytanie źle sformułowane. Prawidłowo brzmieć powinno: czy miał szansę poznać je już 12-go, i w dodatku natychmiast przekazać informację. W moim przekonaniu - nie. Tak, o to w pytaniu chodziło.
QUOTE Co więcej - nie jestem wcale pewien, ze Pfeiffer był - jak część dyskutantów sobie tu wyobraża - mniej lub bardziej klasycznym szpiegiem. Zdaje się, że raczej był skłonny dostarczać pewne informacje, w formie i zakresie przez siebie w dużej mierze określanych. Jeśli w ogóle dostarczał - bo dla mnie to (mimo dość powszechnej opinii) nie jest całkiem oczywiste. Czyli nie klasyczna wtyczka meldująca i fotografująca wszystko co się da tylko ewentualnie osoba sama dobierająca co i jak przekaże? A miał to robić (czyli dostarczać informacje) z jakiego powodu? Pieniądze, ideologia, coś jeszcze innego?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 6/10/2014, 19:29) Pieniądze, ideologia, coś jeszcze innego?
W takim przypadku oczywiście zawsze w grę wchodzą głównie domysły. Ale raczej chodziło o poszyte polityką przekonanie, że współpraca z Moskwą dla Francji jest dobra, więc Soso należy pomagać w miarę możności. Podobnie zresztą pono uważały niektóre spośród mniej czy bardziej znaczących postaci II RP. I efekt był zbliżony, o ile wiem. Ale oczywiście nie twierdzę, że jestem tu jakoś szczególnie dobrze poinformowany.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|