| |
|
|
 Czy Niemcy jako społeczeństwo chcieli II WŚ?
| |
|
|
|
|
OK. Duża część Niemców chciała rządów tzw. silnej ręki. Objaw dość powszechny w takiej rzeczywistości, jak Wielki Kryzys, pewnie nawet godziła się na zawieszenie demokracji, przynajniej pewnych jej zasad, jesli to służyłoby poprawie warunków bytowych. No i ten Wersal... Ale to wszystko nie oznacza entuzjazmu dla wojny, a juz na pewno nie na taka skalę na jaką ją rozpętał Hitler.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale to wszystko nie oznacza entuzjazmu dla wojny, a juz na pewno nie na taka skalę na jaką ją rozpętał Hitler.
No tak, ale w jaki sposób (bez wojny) można było spełnić obietnice dane przez Hitlera?
Obietnice które tak entuzjastycznie były przyjmowane przez obywateli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 7/10/2012, 21:31) QUOTE Ale to wszystko nie oznacza entuzjazmu dla wojny, a juz na pewno nie na taka skalę na jaką ją rozpętał Hitler. No tak, ale w jaki sposób (bez wojny) można było spełnić obietnice dane przez Hitlera? Obietnice które tak entuzjastycznie były przyjmowane przez obywateli.
Hej, do 39 roku mu się udawało, czyli przez pierwsze 6 lat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Hej, do 39 roku mu się udawało, czyli przez pierwsze 6 lat.
Ale jak zapewne wiesz, stanął przed ścianą.
Aby dalej "rozwijać " kraj zmuszony był do wyjścia poza granice kraju. Poza tym obiecywał "przestrzeń życiową ".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gtsw64 @ 7/10/2012, 21:45) QUOTE Hej, do 39 roku mu się udawało, czyli przez pierwsze 6 lat. Ale jak zapewne wiesz, stanął przed ścianą.
QUOTE Aby dalej "rozwijać " kraj zmuszony był do wyjścia poza granice kraju. I wyszedł. Pokojowo: Austria, Sudetenland, Czechosłowacja, kłajpeda, były widoki na Korytarz i Gdańsk. QUOTE Poza tym obiecywał "przestrzeń życiową ".
Podaj mi jedno jego przemówienie wyborcze z 32 roku, gdzie obiecywał rozpętanie wojny z Rosją Sowiecką celem zdobycia tam przestrzeni dla Niemców.
Austria, Czechy, kawał Polski to nie była przestrzeń? Ewentualnie jakieś kolonie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przeciętny wyborca nie mógł nawet w przybliżeniu przewidzieć, co będzie w 39. Dokładnie w 39 nie ale w przyszłości tak.
QUOTE I wyszedł. Pokojowo: Austria, Sudetenland, Czechosłowacja, kłajpeda, były widoki na Korytarz i Gdańsk.
Ale właśnie na korytarzu i Gdańsku passa pokojowa się skończyła. Bo kiedyś musiała się skończyć.
QUOTE Podaj mi jedno jego przemówienie wyborcze z 32 roku, gdzie obiecywał rozpętanie wojny z Rosją Sowiecką celem zdobycia tam przestrzeni dla Niemców.
Z 1932 roku będzie trudno.
Ale kilka fragmentów MK z 1926:
QUOTE Żaden naród na ziemi nie posiada kwadratowego jardu terenu na podstawie prawa wywodzącego się z nieba. Granice są tworzone i zmieniane tylko przez działania ludzkie. Fakt, że narodowi udało się uzyskać w sposób nieuczciwy część jakiegoś terytorium nie jest
powodem, aby go nie szanować. To tylko udowadnia siłę zdobywcy i słabość tych, którzy przez to stracili. To wyłącznie siła stanowi prawo do posiadania.
QUOTE Kwestii tej nie rozwiąże nabycie kolonii, to fakt, lecz uzyskanie terytorium do zamieszkania, które nie tylko będzie utrzymywało nowych osadników w ścisłej łączności z krajem, ale także stanowiło z nim zjednoczoną całość. My, narodowi socjaliści, umyślnie nakreśliliśmy linię pod przedwojenną tendencją
naszej polityki zagranicznej. Jesteśmy tam, gdzie oni byli sześćset lat temu. Powstrzymujemy germański potok skierowany na południe i na zachód Europy i zwracamy nasze oczy w kierunku wschodnim. Skończyliśmy z przedwojenną polityką kolonii i handlu i
przechodzimy do polityki terytorialnej przyszłości. Sam los wydaje się nam podsuwać ten kierunek. Kiedy los porzucił Rosję dla bolszewizmu, pozbawił on rosyjskich ludzi wykształconej klasy która kiedyś stworzyła państwo i gwarantowała jego istnienie. Element
germański może obecnie być uważa n y za całkowicie usunięty z Rosji.
Fragment ewidentnie pokazuje w którym kierunku w przyszłości należy się skierować. To że ma wybuchnąć wojna niezbicie wynika z tego fragmentu:
QUOTE Żaden naród na ziemi nie posiada kwadratowego jardu terenu na podstawie prawa wywodzącego się z nieba. Granice są tworzone i zmieniane tylko przez działania ludzkie. Fakt, że narodowi udało się uzyskać w sposób nieuczciwy część jakiegoś terytorium nie jest
powodem, aby go nie szanować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Należy zauważyć że wszystkie agresje Hitlera były propagandowo uzasadniane tak by społeczeństwo niemieckie je akceptowało jako wojny obronne, wymuszone.
Przy Anslusie i Czechosłowacji, wiadomo jak to uzasadniano, zjednoczeniem Niemiec.
Przy Polsce, można było powiedzieć, że to przecież Polacy nam zabrali Gdańsk, ponadto zorganizowano na wszelki wypadek prowokacje gliwicką, gdzieś "wyszło kto jest agresorem".
3 wrześnie "fałszywi" Francuzi i Brytyjczycy wypowiadają wojnę III Rzeszom, no więc Hitler nie musi nawet powodu szukać (zresztą, zwłaszcza z Wielką Brytanią jak wiemy naprawdę nie chciał wojny).
Norwegia i Dania to sytuacja wymuszona wojną.
Jugosłąwia i Grecja to wynik rozgrywki Włochów.
ZSRR to wróg cywilizacyjny, więc "cały świat powinien być wdzięczny Hitlerowi że się rozprawia z tym bydłem".
USA wypowiedziano wojnę w ramach sojuszu z Japonią.
Jak widać każdą agresję można spokojnie uzasadnić. W obliczu najsilniejszej na świecie propagandy hitlerowskiej, nie uznawałbym że społeczeństwo niemieckie nawet akceptowało agresywną wojnę.
QUOTE Jeszcze jedno; powyższe nie zdejmuje z Niemców odpowiedzialności za wybuch DWS. Społeczeństwo odpowiada za wybór władzy nawet, jeśli da się nabrać. Głosują dorośli, nie dzieci.
Dla mnie nie są odpowiedzialni, może Niemcy jako państwo, ale nie jako naród.
Może powinniśmy być rozliczani jako naród za np. represje Piłsudskiego wobec Ukraińców?
Pewnie przykład mocno chybiony nie mniej może ktoś wyczuje o co mi z nim chodziło.
PS. oczywiście nie jest tak że mam jakąś ugruntowaną opinie na podstawie żelaznej wiedzy. Stąd moje pytanie, zna ktoś jakiś opis kampanii wyborczej do parlamentu?
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 4/12/2012, 20:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 4/12/2012, 20:29)
Dla mnie nie są odpowiedzialni, może Niemcy jako państwo, ale nie jako naród.
Państwo jest tworem narodu. Albo, ściślej, władzy. W tym wypadku wybranej przez naród. Władzy, która nie kryła swoich zapatrywań.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zna ktoś jakiś opis kampanii wyborczej do parlamentu?
Czyjej kampanii wyborczej i do jakiego parlamentu? Do Reichstagu?
Jeśli tak, to wypada zapytać - Której kampanii? Za dużo tego było w latach 1932-1933.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Postaram się wymyślić odpowiedniejszy analogiczny przykład.
QUOTE Władzy, która nie kryła swoich zapatrywań.
Jakie to konkretnie zapatrywania?
QUOTE Czyjej kampanii wyborczej i do jakiego parlamentu? Do Reichstagu?
Jeśli tak, to wypada zapytać - Której kampanii? Za dużo tego było w latach 1932-1933.
Najlepiej całej, i wszystkie.
Oczywiście ze szczególnym uwzględnieniem Hitlera i wyborów ze stycznia 1933.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 4/12/2012, 21:59) Jakie to konkretnie zapatrywania?
Hitler wyłożył je w Mein Kampf i nigdy z nich nie robił tajemnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiadomo że ta książka jest wewnętrznie nie spójna.
I na pewno nie obiecywała holocaustu, ludobójstwa, zbrodni wojennych. Obiecywała zjednoczenie Niemiec.
Oraz ok, przestrzeń życiową na wschodzie.
Ja na wszelki wypadek (znając życie gdzie diabeł tkwi w szczegółach) przeczytalbym jak Hitler opisywał Lebensraum w książcę.
Pytanie jak popularna była książka w Niemczech przed zwycięstwem nazistów.
Jakie konkretnie postulaty Hitler wygłaszał podczas kampanii, czy odnosił się do książki?
ps. Mein Kempf ściągnięte, odezwę się w temacie po przeczytaniu.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 4/12/2012, 23:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 4/12/2012, 23:05) Wiadomo że ta książka jest wewnętrznie nie spójna.
I na pewno nie obiecywała holocaustu, ludobójstwa, zbrodni wojennych. Obiecywała zjednoczenie Niemiec.
Oraz ok, przestrzeń życiową na wschodzie.
Ja nie twierdzę, że Niemcy wybierając Hitlera spodziewali się, że wybierają faceta, który przyczyni się do śmierci 6 mlnów Żydów, z czego znaczną część zagazuje...
Tego się z pewnością nikt nie spodziewał i pewnie nikt nie sądził, że takie coś jest w ogóle możliwe. Ale: wiedzieli, ze wybierają morderczego antysemitę, który nie ukrywał, że chce się rozprawić z Żydami i dwa: wybrali faceta, który obiecywał skasowanie Wersalu, a to, choć mieli nadzieję, że Adolf to może dokonać bez wojny ( na zasadzie: już on coś wymyśli) wiedzieli, że będzie to jazda po bandzie i ryzyko wojny jest wielkie. Co zaś do Mein Kampf, to nie ma różnicy czy jest spójna czy nie. Wiedziano, że Hitler ją brał na poważnie i chyba nie myślano, że Niemcy dostanę te swoje lebensraumowskie przestrzenie na wschodzie bez wojny. Chyba wiedzieli, kur...de, że ktoś tam już mieszkał, nie?
Dlatego, choć społeczeństwo niemieckie nie chciało wojny, było odpowiedzialne za jej wybuch. Sprzeczność pozorna, bo jedno nie wyklucza drugiego.
Ten post był edytowany przez emigrant: 4/12/2012, 23:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem pewien, czy Niemcy aby na pewno nie chcieli wojny. Z tym, że to sprawa dość skomplikowana, bo z jednej strony Niemcy dali Hitlerowi pełny mandat, a z drugiej wcale nie chcieli wojny totalnej.
To co głosił Hitler, czyli przestrzeń życiowa na wschodzie, remilitaryzacja, ponowne stworzenie wielkich Niemiec nie mogło odbyć się bez wojny. Po pierwsze rozwój terytorialny Niemiec prędzej czy później musiał skończyć się wojną bo za każdym razem grał on "all in". Po drugie to gospodarcze oczekiwania Niemców również oznaczały, że wojna musi wybuchnąć, bo skoro Niemcy się zbroją to prędzej czy później wojna stanie się jedyną możliwością uniknięcie niewyobrażalnego krachu gospodarczego (i wcale nie nadużywam tego słowa - gdyby nie wojna, Niemcy spotkałby krach gospodarczy porównywalny z tym po I WŚ, z tym, że bez widoków na tak szybkie odbicie się jak miało to w okresie międzywojennym).
Generalnie Niemcy dali mandat Hitlerowi na to, aby zrealizował swoje obietnice, ale to jak to zrobi już ich nie obchodziło. Być może jak to bywa w demokracji przeważająca część głosujących nie zdawała, albo nie chciała zdawać sobie sprawy z tego, co to oznacza, ale jakaś część ludzi i zapewne autorytetów, która go poparła musiała sobie z tego zdawać sprawę (jak inaczej miałby się rozprawić z żydami nie robiąc im krzywdy?). Dlatego nie powiedziałbym, że nie chcieli wojny, oni chcieli aby Hitler zrealizował swoje obietnice, a o wojnie po prostu nie chcieli mówić, gdyż nie byli zdolni przyznać że chcą wojny, ale nie chcieli również kategorycznie stwierdzić że wojny nie chcą.
Wszystko to jednak nie zmienia faktu, że to Niemcy są odpowiedzialni za wybuch II Wojny Światowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarim @ 4/12/2012, 23:59) Generalnie Niemcy dali mandat Hitlerowi na to, aby zrealizował swoje obietnice, ale to jak to zrobi już ich nie obchodziło.
Obchodziło i to bardzo. Nie mieli nic przeciwko takim podbojom jak Anschluss czy Sudetenland lub Czechosłowacja, ale już w dzień, gdy ogłoszono wojnę z Polską w Niemczech panowała zgroza. Świadczą o tym pamiętniki (zwłaszcza kobiet- już kto, jak kto, ale one na pewno nie chciały wojny), wspomnienia dyplomatów (wcale Niemcom nie przyjaznych), zdjęcia (jeśli masz dostęp do książki Bohlera "Najazd 1939", zajrzyj na stronę 94. Jest tam zdjęcie , które uchwyciło grupę mężczyzn w różnym wieku w jakimś niemieckim mieście, którym właśnie ogłoszono, ze wybuchła wojna z Polska- to są twarze ludzi załamanych. I wcale nie wiedzieli, ze wplątali się właśnie w wojnę przeciw całemu światu...) Pisze o tym także (powtarzam) Roger Moorehouse w swojej świetnej książce "Stolica Hitlera. Życie i śmierć w wojennym Berlinie".
To wszystko jednak nie zdejmuje z nich odpowiedzialności za wybuch wojny.
Ten post był edytowany przez emigrant: 5/12/2012, 0:15
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > Narodziny faszyzmu i droga do II Wojny Światowej
7/10/2012, 21:25
