Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
51 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojna Domowa: za kim opowiadasz się w konflikcie, Hiszpania
 
Wojna Domowa: za kim opowiadasz się w konflikcie
Franco [ 353 ]  [65.01%]
Republika [ 190 ]  [34.99%]
Suma głosów: 543
Goście nie mogą głosować 
     
amadeusz433
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 34.197

Zawód: Student
 
 
post 28/08/2007, 21:06 Quote Post

gen.Francisco Paulino Hermenegildo Teodulo Franco Bahamonde Salgado Pardo był wybawicielem Hiszpani gdyż nie wiem jak by się potoczyły losy komunistycznej Hiszpani w czsie II wojny światowej a Gen. Franco dzięki swej zręcznie prowadzonej polityce zagraniczne w stosunku do III Rzeszy i Aliantów Zachodnich zachował bezpieczną dla Hiszpani neutralność
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 28/08/2007, 21:16 Quote Post

QUOTE(amadeusz433 @ 28/08/2007, 22:06)
gen.Francisco Paulino Hermenegildo Teodulo Franco Bahamonde Salgado Pardo był wybawicielem Hiszpani gdyż nie wiem jak by się potoczyły losy komunistycznej Hiszpani w czsie II wojny światowej a Gen. Franco dzięki swej zręcznie prowadzonej polityce zagraniczne w stosunku do III Rzeszy i Aliantów Zachodnich zachował bezpieczną dla Hiszpani neutralność
*



Dlaczego znów komunistycznej? smile.gif Poza tym, caudillo daleko do roli bohatera i dziwi mnie fakt, że ktoś może w ogóle uważać go za wybawiciela... Widać, mit "antybolszewickiej" crusady, którym zręcznie posługiwała się frankistowska propaganda, jest nadal w użyciu, co jest rzeczą nad wyraz smutną... dry.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 8/09/2007, 13:30 Quote Post

Ja mimo niechęci do generała Franco, stanął bym po jego stronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.193
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/10/2007, 18:48 Quote Post

Postawiłem na gen. Franco. Pomimo buntu, wobec "legalnej władzy" nie prowadził rygorystycznej, antyklerykalnej i antyspołecznej polityki społecznej, jaką prowadziła republika. Można było się, że pod wodzą generała, rządy w kraju może nie będą do końca demokratyczne. Ale, będą bardziej normalne, niż za republiki.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/10/2007, 19:25 Quote Post

QUOTE
Można było się, że pod wodzą generała, rządy w kraju może nie będą do końca demokratyczne. Ale, będą bardziej normalne, niż za republiki.


Kolega chyba raczy żartować? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.193
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 25/10/2007, 20:53 Quote Post

Uups przepraszam, za błąd z swojej strony. Już się poprawiam.
Chodziło mi oto, że za rządów gen. Franco nie doszłoby do takiego sposobu prowadzenia rządów, jakie prowadziła republika. Która nieukrywajmy, dobrze władzy niesprawowała. A właśnie gen. Franco, dawał szansę na ich zmianę - na lepsze. Chociaż było, wiadomo że był to początek dyktatury generała.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/10/2007, 21:04 Quote Post

QUOTE
Chodziło mi oto, że za rządów gen. Franco nie doszłoby do takiego sposobu prowadzenia rządów, jakie prowadziła republika. Która nieukrywajmy, dobrze władzy niesprawowała.


Co masz konkretnie do zarzucenia Republice? confused1.gif

QUOTE
A właśnie gen. Franco, dawał szansę na ich zmianę - na lepsze.


Polemizowałbym, ale musiałbyś mi odpowiedzieć na moje poprzednie pytanie... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
magister
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 514
Nr użytkownika: 12.494

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 26/10/2007, 14:25 Quote Post

Oglądałe pare lat temu hiszpański film fabularny opowiadający o walkach w Baskonii,jest tam znamienna scena Baskijski ksiądz-niepodległościowiec,socjalista jest rozstrzeliwany przez pluton egzekucyjny którym dowodzi hiszpański ksiądz-karlista,film został nakręcony na podstawie wspomnień arystokraty oficera w armii Franco,który w latach 50 wyemigrował do Francji.Tak więc nie przykładajmy do wszystkiego polskiej miary.
Republika mimo wielu błędów była bardzo prospołeczna do czasu zgniecenia jej instytucji społecznych przez reżimy stalinowski i faszystowsko-klerykalny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Damian W.
 

Wieczny łowca książek
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.193
Nr użytkownika: 31.041

Damian W.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 26/10/2007, 20:19 Quote Post

Dziękuję kolegom, za oświecenie mnie "nieoświeconego Buddy". Tego co, koledzy podali poprostu niewiedziałem, a moja wiedza o rządach republikańskich, była oparta na nielicznych żródłach. Więc to co, napisałem poprzednio o republice odwołuję.
Jeszcze raz kolegom, dziękuję.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2007, 11:34 Quote Post

QUOTE
stalinowski i faszystowsko-klerykalny.

Bardzo oryginalny ogląd sprawy, czy działały razem, czy też osobno? Zestawienie "faszystowsko-klerykalne" rodem z punkowych zinów, w idiotyzmie swym niezauważających różnicy między jednym a drugim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 29/10/2007, 13:13 Quote Post

QUOTE(magister @ 26/10/2007, 14:25)
Oglądałe pare lat temu hiszpański film fabularny opowiadający o walkach w Baskonii,jest tam znamienna scena Baskijski ksiądz-niepodległościowiec,socjalista(cóż za oksymoron) jest rozstrzeliwany przez pluton egzekucyjny którym dowodzi hiszpański ksiądz-karlista


włosy się jeżą jak człowiek czyta na jakiej podstawie kształtuje się świadomość historyczna dotycząca hiszpańskiej wojny domowej.
Po za tym Baskonia mimo wszystko nie jest najlepszym przykładem do porównywania racji w tym sporze. (I dlatego też często jest wykorzystywana do skrzywionego ukazywania Franco jako potwora, który nie chciał się zgodzić na Baskijską wolność. Dziwne, że dziś demokratyczny lewak - Zapatero, też się jakoś do tego nie pali).

QUOTE
Co masz konkretnie do zarzucenia Republice?

nieudolność, korupcję, anarchię, wieczne kryzysy gabinetowe, bezsilność wobec mordów i bezprawia, ideologię bolszewicką, jakobiński terror, kumanie się kominternem, serwilizm wobec ZSRR (NKWD), krwawy antyklerykalizm ... wystarczy ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/10/2007, 13:23 Quote Post

QUOTE
nieudolność, korupcję, anarchię, wieczne kryzysy gabinetowe, bezsilność wobec mordów i bezprawia, ideologię bolszewicką, jakobiński terror, kumanie się kominternem, serwilizm wobec ZSRR (NKWD), krwawy antyklerykalizm ... wystarczy ?


Kolego, sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, niż Ci się wydaję - dlatego nie wystarczy... smile.gif Znów powielasz pewne schematy - gwoli ścisłości nie jestem żadnym "lewakiem", o czym świadczy mój głos w ostatnich wyborach, oddany na pewną partię, zwaną przez niektórych "niszową"... rolleyes.gif Możemy podyskutować, ale tylko, jeśli będziemy odwoływać się do źródeł - tych lewicowych, na podstawie których niestety nadal buduje się oceny wojny domowej w Hiszpanii, i tych mniej znanych - Bartyzel, Trznadel, Chodakiewicz, Wielomski, które prezentują diametralnie różny punkt widzenia... wink.gif

Serdecznie pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 29/10/2007, 13:50 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 29/10/2007, 13:23)
Możemy podyskutować, ale tylko, jeśli będziemy odwoływać się do źródeł - tych lewicowych, na podstawie których niestety nadal buduje się oceny wojny domowej w Hiszpanii, i tych mniej znanych - Bartyzel, Trznadel, Chodakiewicz, Wielomski, które prezentują diametralnie różny punkt widzenia... wink.gif


pytałeś co mam do zarzucenia (II) Republice, a nie tylko jej obliczu w czasie wojny domowej. Gen. Franco nie wypowiedział posłuszeństwa (II) Republice następnego dnia po obaleniu Alfonsa XIII ("bo nie lubię takiego ustroju i już"), coś go do tego skłoniło, a konkretnie to co wymieniłem w poście wcześniejszym (czyli: "nie lubię takiej/tej Republiki")
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/10/2007, 14:04 Quote Post

Przewrót wojskowy Franco miał na celu obalenie legalnego rządu lewicowego, likwidację reform, które ten gabinet zapoczątkował, jak również zdławienie separatystycznych dążeń autonomistów baskijskich i katalońskich. Ideolodzy jednak Hiszpanii katolickiej przedstawiali pucz przede wszystkim jako "nieuniknione i usprawiedliwione całą chrześcijańską tradycją nauki o prawie do oporu przeciwko antyboskiej i antyludzkiej tyranii powstanie". 1) Myśl tę Franco wykorzystał dla przedstawienia mitu cruzady, wytworzonego w średniowieczu i scalającego społeczeństwo w okresie walk z Maurami, jako idei globalnej, antykomunistycznej krucjaty, której miała przewodzić Hiszpania. Wojna domowa, która wówczas rozgorzała, miała przynieść zagładę Hiszpanii liberalnej, identyfikowanej z siłami Zła, Hiszpania zaś katolicka miała przewodzić po zwycięstwie sanacji moralnej i odrodzeniu gospodarczemu kraju, jak również powrócić do XVI – wiecznej potęgi i tradycji, co zgodne było z kolei z głoszoną przez Ramiro de Metzu koncepcją tzw. hispanizmu (hispanidad). Dnia l października 1936 roku, podczas uroczystości przejęcia władzy, Franco stwierdził, iż zamierza przywrócić Hiszpanii jej dawną wielkość. Wydaje się jednak wątpliwe, aby wówczas miał już przygotowany plan działania i wiedział jak wykorzystać swoją władzę. Jego wypowiedzi publiczne z lipca i sierpnia tego roku, poza definicją rebelii jako "ruchu narodowego", czy wręcz "krucjaty" przeciwko komunizmowi, nie zawierały konkretnych wskazówek politycznych. 2) Następnego dnia, 2 października, biskup Salamanki Enrique Pla y Deniel, w liście pasterskim, który wyrażał opinię hiszpańskiego episkopatu , określił tę bratobójczą wojnę jako "krucjatę w obronie wiary, ojczyzny i cywilizacji". 3) Dla hiszpańskiego Kościoła te krwawe wydarzenia stają się więc zbrojnym plebiscytem za lub przeciw cywilizacji chrześcijańskiej: duchowieństwo nie ma zatem wątpliwości, po czyjej stronie stanąć w tym konflikcie – niemal jednomyślnie udzieli poparcia i błogosławieństwa rebelii Franco. Nie należy jednak również zapominać o wielce istotnym fakcie – rewolucja, czy nawet ostateczne zwycięstwo Hiszpanii liberalnej, zagrażały interesom finansowo – politycznym tamtejszego kleru. Jak widać, sympatie hiszpańskich duchownych dla puczu nie wynikały li tylko z pobudek wyłącznie ideologicznych – miały one też swoje drugie, czysto materialne, dno. Takie m. in. były przyczyny pronuciamento Franco - możemy na ten temat dyskutować długo... wink.gif Jako historyk, muszę być obiektywny, walczę zatem z przekłamaniami tak jednej, jak i drugiej strony... wink.gif

Pozdrawiam!

1) Cyt. za: J. Bartyzel, Bandera Carlista. Historia tradycjonalizmu legitymistycznego w Hiszpanii. Rozdział X: Krucjata i requetés w: [http://www.wandea.org.pl/krucjaty.htm].

2) Cyt. za: L. Mularska – Andziak, Franco, London 1994, s. 65.

3) Cyt za: ibid., s. 67.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 29/10/2007, 15:19 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 29/10/2007, 14:04)
Przewrót wojskowy Franco miał na celu obalenie legalnego rządu lewicowego

Przez legalny, rozumiesz jak sądzę, z demokratycznego wyboru. Owszem można przyjąć, że wybory były najuczciwsze z uczciwych (pomimo wątpliwości), a demokratyczne rządy są dogmatycznie najdoskonalsze (w co praktyka również każe wątpić), jednak jak już wspomniałem Franco nie zbuntował się z powodu tego, że nastąpił wybór niezgodny z jego przekonaniami

QUOTE
likwidację reform, które ten gabinet zapoczątkował,

1. który gabinet ? (konkretnie) bo wg. moich kryteriów II Republika to chroniczny kryzys gabinetowy
2. których reform ? Nazwijmy je
3. "reforma" jest słowem neutralnym, może być dobra i zła. Fakt, że ktoś przeprowadza reformy nie czyni z niego automatycznie mędrca i dobroczyńcy. NP. reforma rolna Azany Diaza była kompletną klapą.

QUOTE
Jak również  rewolucja, ..... Takie m. in. były przyczyny pronuciamento Franco - możemy na ten temat dyskutować długo... wink.gif Jako historyk, muszę być obiektywny, walczę zatem z przekłamaniami tak jednej, jak i drugiej strony... wink.gif


Piszesz między innymi, a przedstawiasz ideologię tylko od strony kół okołokościelnych (nomen omen mordowanych przez "legalny rząd" na potęgę). Wiadomo, że chodziło im również o majątki.
Ale nazywania anarchistów i komunistów liberałami to już grube nadużycie. W to mógł wierzyć Orwell czy Hemingway gdy oferowali swe usługi Republice, ale chyba już nie my prawie 70 lat później.
Jeszcze raz powtórzę, Franco nie zrewoltował się na skutek wyborów, Republiki, a nawet degradacji (zresztą przecież przypadek sprawił, że Franco został głównodowodzącym sił prawicowych, nie on przecież był szykowany no to stanowisko). Wybuch spowodowało nie "pochodzenie" rządu lecz styl i sposób sprawowania władzy przez tenże rząd.
Styl, który trudno nazwać innymi słowy niż anarchia połączona z terrorem
Rozmawiajmy o faktach, a nie o hasłach wygłaszanych przez tego czy owego, bo podczas wojny wygłasza się mowy wzniosłe (stąd te nawiązanie do reconquisty) by ludzi porwać do walki, zaś refleksjami na temat przemyśleń i motywów, dzieli się z pamiętnikiem lub dziennikarzami gdy emocje już opadną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

51 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej