|
|
Wojna Domowa: za kim opowiadasz się w konflikcie, Hiszpania
|
|
|
amadeusz433
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 34.197 |
|
|
|
Zawód: Student |
|
|
|
|
gen.Francisco Paulino Hermenegildo Teodulo Franco Bahamonde Salgado Pardo był wybawicielem Hiszpani gdyż nie wiem jak by się potoczyły losy komunistycznej Hiszpani w czsie II wojny światowej a Gen. Franco dzięki swej zręcznie prowadzonej polityce zagraniczne w stosunku do III Rzeszy i Aliantów Zachodnich zachował bezpieczną dla Hiszpani neutralność
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(amadeusz433 @ 28/08/2007, 22:06) gen.Francisco Paulino Hermenegildo Teodulo Franco Bahamonde Salgado Pardo był wybawicielem Hiszpani gdyż nie wiem jak by się potoczyły losy komunistycznej Hiszpani w czsie II wojny światowej a Gen. Franco dzięki swej zręcznie prowadzonej polityce zagraniczne w stosunku do III Rzeszy i Aliantów Zachodnich zachował bezpieczną dla Hiszpani neutralność
Dlaczego znów komunistycznej? Poza tym, caudillo daleko do roli bohatera i dziwi mnie fakt, że ktoś może w ogóle uważać go za wybawiciela... Widać, mit "antybolszewickiej" crusady, którym zręcznie posługiwała się frankistowska propaganda, jest nadal w użyciu, co jest rzeczą nad wyraz smutną...
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja mimo niechęci do generała Franco, stanął bym po jego stronie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Postawiłem na gen. Franco. Pomimo buntu, wobec "legalnej władzy" nie prowadził rygorystycznej, antyklerykalnej i antyspołecznej polityki społecznej, jaką prowadziła republika. Można było się, że pod wodzą generała, rządy w kraju może nie będą do końca demokratyczne. Ale, będą bardziej normalne, niż za republiki.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Można było się, że pod wodzą generała, rządy w kraju może nie będą do końca demokratyczne. Ale, będą bardziej normalne, niż za republiki.
Kolega chyba raczy żartować?
|
|
|
|
|
|
|
|
Uups przepraszam, za błąd z swojej strony. Już się poprawiam. Chodziło mi oto, że za rządów gen. Franco nie doszłoby do takiego sposobu prowadzenia rządów, jakie prowadziła republika. Która nieukrywajmy, dobrze władzy niesprawowała. A właśnie gen. Franco, dawał szansę na ich zmianę - na lepsze. Chociaż było, wiadomo że był to początek dyktatury generała.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chodziło mi oto, że za rządów gen. Franco nie doszłoby do takiego sposobu prowadzenia rządów, jakie prowadziła republika. Która nieukrywajmy, dobrze władzy niesprawowała.
Co masz konkretnie do zarzucenia Republice?
QUOTE A właśnie gen. Franco, dawał szansę na ich zmianę - na lepsze.
Polemizowałbym, ale musiałbyś mi odpowiedzieć na moje poprzednie pytanie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Oglądałe pare lat temu hiszpański film fabularny opowiadający o walkach w Baskonii,jest tam znamienna scena Baskijski ksiądz-niepodległościowiec,socjalista jest rozstrzeliwany przez pluton egzekucyjny którym dowodzi hiszpański ksiądz-karlista,film został nakręcony na podstawie wspomnień arystokraty oficera w armii Franco,który w latach 50 wyemigrował do Francji.Tak więc nie przykładajmy do wszystkiego polskiej miary. Republika mimo wielu błędów była bardzo prospołeczna do czasu zgniecenia jej instytucji społecznych przez reżimy stalinowski i faszystowsko-klerykalny.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziękuję kolegom, za oświecenie mnie "nieoświeconego Buddy". Tego co, koledzy podali poprostu niewiedziałem, a moja wiedza o rządach republikańskich, była oparta na nielicznych żródłach. Więc to co, napisałem poprzednio o republice odwołuję. Jeszcze raz kolegom, dziękuję.
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE stalinowski i faszystowsko-klerykalny. Bardzo oryginalny ogląd sprawy, czy działały razem, czy też osobno? Zestawienie "faszystowsko-klerykalne" rodem z punkowych zinów, w idiotyzmie swym niezauważających różnicy między jednym a drugim.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(magister @ 26/10/2007, 14:25) Oglądałe pare lat temu hiszpański film fabularny opowiadający o walkach w Baskonii,jest tam znamienna scena Baskijski ksiądz-niepodległościowiec,socjalista(cóż za oksymoron) jest rozstrzeliwany przez pluton egzekucyjny którym dowodzi hiszpański ksiądz-karlista
włosy się jeżą jak człowiek czyta na jakiej podstawie kształtuje się świadomość historyczna dotycząca hiszpańskiej wojny domowej. Po za tym Baskonia mimo wszystko nie jest najlepszym przykładem do porównywania racji w tym sporze. (I dlatego też często jest wykorzystywana do skrzywionego ukazywania Franco jako potwora, który nie chciał się zgodzić na Baskijską wolność. Dziwne, że dziś demokratyczny lewak - Zapatero, też się jakoś do tego nie pali).
QUOTE Co masz konkretnie do zarzucenia Republice?
nieudolność, korupcję, anarchię, wieczne kryzysy gabinetowe, bezsilność wobec mordów i bezprawia, ideologię bolszewicką, jakobiński terror, kumanie się kominternem, serwilizm wobec ZSRR (NKWD), krwawy antyklerykalizm ... wystarczy ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nieudolność, korupcję, anarchię, wieczne kryzysy gabinetowe, bezsilność wobec mordów i bezprawia, ideologię bolszewicką, jakobiński terror, kumanie się kominternem, serwilizm wobec ZSRR (NKWD), krwawy antyklerykalizm ... wystarczy ?
Kolego, sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, niż Ci się wydaję - dlatego nie wystarczy... Znów powielasz pewne schematy - gwoli ścisłości nie jestem żadnym "lewakiem", o czym świadczy mój głos w ostatnich wyborach, oddany na pewną partię, zwaną przez niektórych "niszową"... Możemy podyskutować, ale tylko, jeśli będziemy odwoływać się do źródeł - tych lewicowych, na podstawie których niestety nadal buduje się oceny wojny domowej w Hiszpanii, i tych mniej znanych - Bartyzel, Trznadel, Chodakiewicz, Wielomski, które prezentują diametralnie różny punkt widzenia...
Serdecznie pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 29/10/2007, 13:23) Możemy podyskutować, ale tylko, jeśli będziemy odwoływać się do źródeł - tych lewicowych, na podstawie których niestety nadal buduje się oceny wojny domowej w Hiszpanii, i tych mniej znanych - Bartyzel, Trznadel, Chodakiewicz, Wielomski, które prezentują diametralnie różny punkt widzenia...
pytałeś co mam do zarzucenia (II) Republice, a nie tylko jej obliczu w czasie wojny domowej. Gen. Franco nie wypowiedział posłuszeństwa (II) Republice następnego dnia po obaleniu Alfonsa XIII ("bo nie lubię takiego ustroju i już"), coś go do tego skłoniło, a konkretnie to co wymieniłem w poście wcześniejszym (czyli: "nie lubię takiej/tej Republiki")
|
|
|
|
|
|
|
|
Przewrót wojskowy Franco miał na celu obalenie legalnego rządu lewicowego, likwidację reform, które ten gabinet zapoczątkował, jak również zdławienie separatystycznych dążeń autonomistów baskijskich i katalońskich. Ideolodzy jednak Hiszpanii katolickiej przedstawiali pucz przede wszystkim jako "nieuniknione i usprawiedliwione całą chrześcijańską tradycją nauki o prawie do oporu przeciwko antyboskiej i antyludzkiej tyranii powstanie". 1) Myśl tę Franco wykorzystał dla przedstawienia mitu cruzady, wytworzonego w średniowieczu i scalającego społeczeństwo w okresie walk z Maurami, jako idei globalnej, antykomunistycznej krucjaty, której miała przewodzić Hiszpania. Wojna domowa, która wówczas rozgorzała, miała przynieść zagładę Hiszpanii liberalnej, identyfikowanej z siłami Zła, Hiszpania zaś katolicka miała przewodzić po zwycięstwie sanacji moralnej i odrodzeniu gospodarczemu kraju, jak również powrócić do XVI – wiecznej potęgi i tradycji, co zgodne było z kolei z głoszoną przez Ramiro de Metzu koncepcją tzw. hispanizmu (hispanidad). Dnia l października 1936 roku, podczas uroczystości przejęcia władzy, Franco stwierdził, iż zamierza przywrócić Hiszpanii jej dawną wielkość. Wydaje się jednak wątpliwe, aby wówczas miał już przygotowany plan działania i wiedział jak wykorzystać swoją władzę. Jego wypowiedzi publiczne z lipca i sierpnia tego roku, poza definicją rebelii jako "ruchu narodowego", czy wręcz "krucjaty" przeciwko komunizmowi, nie zawierały konkretnych wskazówek politycznych. 2) Następnego dnia, 2 października, biskup Salamanki Enrique Pla y Deniel, w liście pasterskim, który wyrażał opinię hiszpańskiego episkopatu , określił tę bratobójczą wojnę jako "krucjatę w obronie wiary, ojczyzny i cywilizacji". 3) Dla hiszpańskiego Kościoła te krwawe wydarzenia stają się więc zbrojnym plebiscytem za lub przeciw cywilizacji chrześcijańskiej: duchowieństwo nie ma zatem wątpliwości, po czyjej stronie stanąć w tym konflikcie – niemal jednomyślnie udzieli poparcia i błogosławieństwa rebelii Franco. Nie należy jednak również zapominać o wielce istotnym fakcie – rewolucja, czy nawet ostateczne zwycięstwo Hiszpanii liberalnej, zagrażały interesom finansowo – politycznym tamtejszego kleru. Jak widać, sympatie hiszpańskich duchownych dla puczu nie wynikały li tylko z pobudek wyłącznie ideologicznych – miały one też swoje drugie, czysto materialne, dno. Takie m. in. były przyczyny pronuciamento Franco - możemy na ten temat dyskutować długo... Jako historyk, muszę być obiektywny, walczę zatem z przekłamaniami tak jednej, jak i drugiej strony...
Pozdrawiam!
1) Cyt. za: J. Bartyzel, Bandera Carlista. Historia tradycjonalizmu legitymistycznego w Hiszpanii. Rozdział X: Krucjata i requetés w: [http://www.wandea.org.pl/krucjaty.htm].
2) Cyt. za: L. Mularska – Andziak, Franco, London 1994, s. 65.
3) Cyt za: ibid., s. 67.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(rycymer @ 29/10/2007, 14:04) Przewrót wojskowy Franco miał na celu obalenie legalnego rządu lewicowego Przez legalny, rozumiesz jak sądzę, z demokratycznego wyboru. Owszem można przyjąć, że wybory były najuczciwsze z uczciwych (pomimo wątpliwości), a demokratyczne rządy są dogmatycznie najdoskonalsze (w co praktyka również każe wątpić), jednak jak już wspomniałem Franco nie zbuntował się z powodu tego, że nastąpił wybór niezgodny z jego przekonaniami
QUOTE likwidację reform, które ten gabinet zapoczątkował,
1. który gabinet ? (konkretnie) bo wg. moich kryteriów II Republika to chroniczny kryzys gabinetowy 2. których reform ? Nazwijmy je 3. "reforma" jest słowem neutralnym, może być dobra i zła. Fakt, że ktoś przeprowadza reformy nie czyni z niego automatycznie mędrca i dobroczyńcy. NP. reforma rolna Azany Diaza była kompletną klapą.
QUOTE Jak również rewolucja, ..... Takie m. in. były przyczyny pronuciamento Franco - możemy na ten temat dyskutować długo... Jako historyk, muszę być obiektywny, walczę zatem z przekłamaniami tak jednej, jak i drugiej strony...
Piszesz między innymi, a przedstawiasz ideologię tylko od strony kół okołokościelnych (nomen omen mordowanych przez "legalny rząd" na potęgę). Wiadomo, że chodziło im również o majątki. Ale nazywania anarchistów i komunistów liberałami to już grube nadużycie. W to mógł wierzyć Orwell czy Hemingway gdy oferowali swe usługi Republice, ale chyba już nie my prawie 70 lat później. Jeszcze raz powtórzę, Franco nie zrewoltował się na skutek wyborów, Republiki, a nawet degradacji (zresztą przecież przypadek sprawił, że Franco został głównodowodzącym sił prawicowych, nie on przecież był szykowany no to stanowisko). Wybuch spowodowało nie "pochodzenie" rządu lecz styl i sposób sprawowania władzy przez tenże rząd. Styl, który trudno nazwać innymi słowy niż anarchia połączona z terrorem Rozmawiajmy o faktach, a nie o hasłach wygłaszanych przez tego czy owego, bo podczas wojny wygłasza się mowy wzniosłe (stąd te nawiązanie do reconquisty) by ludzi porwać do walki, zaś refleksjami na temat przemyśleń i motywów, dzieli się z pamiętnikiem lub dziennikarzami gdy emocje już opadną.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|