Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Imperia, Portugalskie i Hiszpańskie
 
Które silniejsze?
Hiszpańskie [ 79 ]  [90.80%]
Portugalskie [ 8 ]  [9.20%]
Suma głosów: 87
Goście nie mogą głosować 
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 21/08/2013, 20:32 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 21/08/2013, 19:30)
QUOTE
moim zdaniem gdyby nie "niewola hiszpańska" i większe zainteresowanie Indiami,kraj Hindusów nie byłby kolonią angielską lecz być może portugalską,a dlaczego Indie były perłą imperium brytyjskiego?Bo to była drogocenna kolonia,a Portugalczycy jako pierwsi mieli na terenie tego państwa kolonie-faktorie.

Gdybyś porównał portugalski i angielski model podejścia do Indii to zauważyłbyś, że Portugalia nie miała szans osiągnąć takich efektów jak Anglia/Wielka Brytania. Motorem działań Anglii była Kompania Wschodnioindyjska, prywatna spółka. To ona podbiła Indie - Korona przejęła je dopiero, gdy powstanie sipajów udowodniło, że Kompania nie daje sobie rady z utrzymaniem porządku. Tymczasem w Portugalii wszystko od początku do końca było działaniem Korony.
*


Nie łączyłbym sukcesu Brytyjczyków w Indiach z ich organizacją. Paradoksalnie w Amerykach Anglicy dlatego ponosili na początku klęski w kolonizacji, ponieważ zbytnio polegali na prywatnych spółkach, które liczyły przede wszystkim na szybki zysk i dlatego wysyłały setki kolonistów do osad żyjących z monokultury (głównie uprawa tytoniu), często nie troszcząc się o dobre rozpoznanie terenu, rozbudowę niezbędnego zaplecza osady, czy wreszcie o kontakty z Indianami, co kończyło się dla przybyszów masakrą, albo śmiercią z głodu. Tymczasem hiszpańska Korona lepiej troszczyła się o swoich poddanych(!) i dlatego ich model kolonizacyjny był stabilniejszy, a w efekcie bardziej pomyślny. Nie zapominajmy zresztą, w jakich okolicznościach Londyn musiał przejąć bezpośrednią kontrolę nad Indiami...
W Azji Portugalczycy odnosili wcale niemałe sukcesy (przejęcie kontroli nad handlem i wieloma bogatymi miastami), ale ich piętą Achillesową okazał się brak siły ludzkiej, przez co nie stać ich było na kompleksowy podbój większych krajów. Gdyby Portugalia dysponowała większym zapleczem w Europie, to być uważam za pewne, że jej imperium kolonialne byłoby o wiele bardziej okazałe.
BTW, to trochę tak jak z Niderlandami, które ostatecznie też przegrały rywalizację z krajem o podobnej strukturze, Anglii, m.in. także dzięki różnicy potencjałów ojczyzny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 22/08/2013, 12:50 Quote Post

de Ptysz,masz w 100 % rację z potencjałem ludzkim,Portugalia w XVI wieku bodajże za króla Manuela liczyła .... 1.5 mln ludzi (tyle Polska liczyła koło 1100 r.) wink.gif ,a Anglia?Sam Londyn powyżej 100 tyś....

Sześćdziesiąt lat to nie mało,tyle jak wiemy Portugalia pozostawała w unii personalnej z Hiszpanią która chyliła się ku upadkowi co pokazała wojna trzydziestoletnia i bitwa pod rocoi ,jak się samam Hiszpania chyliła ku upadkowi to razem z nią kolonie.

Wracając do potencjału,mimo tych 1.5 mln ludności Portugalczykom udało się skolonizować Brazylię chodź i tak w nie zaplanowany sposób gdyż tego głównym skutkiem była bieda w metropolii przez co mieszkańcy próbowali szukać szczęścia zza oceanem.A i Hiszpania nie była ludnym krajem ,a skolonizowali Amerykę Południową smile.gif ,Meksyk,Filipiny,lecztu wpływającym czynnikiem było złoto ale jakoś się udało wink.gif .

Jakoś by sobie poradzili Portugalczycy,jedynymi winowajcami którzy zrujnowali ich kraj to hiszpańscy Habsburgowie.

Ten post był edytowany przez Andzio1999: 22/08/2013, 12:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/08/2013, 17:29 Quote Post

QUOTE
Nie łączyłbym sukcesu Brytyjczyków w Indiach z ich organizacją.

Powiedz to Janowi Glete, który łączył.
QUOTE
W Azji Portugalczycy odnosili wcale niemałe sukcesy (przejęcie kontroli nad handlem i wieloma bogatymi miastami), ale ich piętą Achillesową okazał się brak siły ludzkiej, przez co nie stać ich było na kompleksowy podbój większych krajów.

W Azji Portugalczycy odnosili niemałe sukcesy dopóki nie mieli tam konkurencji. Gdy konkurencja się pojawiła (początkowo w postaci Holendrów) - przegrali.
Brak siły ludzkiej nie odgrywał większej roli w przypadku Indii i innych rozwiniętych krajów Azji - żadne państwo europejskie i tak nie mogło poświęcić na takie eskapady siłę ludzką zbliżoną do tej, którym dysponowały państwa azjatyckie. Ale też nie musiały, po azjatyckie podboje czy to Portugalczyków, czy Holendrów czy Anglików nie odbywały się tylko i wyłącznie rękoma Europejczyków. Indie Wschodnie to nie były również pustkowia, które trzeba było zasiedlać.
QUOTE
de Ptysz,masz w 100 % rację z potencjałem ludzkim,Portugalia w XVI wieku bodajże za króla Manuela liczyła .... 1.5 mln ludzi (tyle Polska liczyła koło 1100 r.) wink.gif ,a Anglia?

No właśnie - ile liczyła Anglia? Skoro uznajesz argument potencjału ludzkiego to zakładam, że powinieneś znać liczby. A może uznajesz nie dlatego, że wiesz, że jest prawdziwy - ale dlatego, że Ci się podoba?
CODE
jak się samam Hiszpania chyliła ku upadkowi to razem z nią kolonie.

Skoro kolonie Hiszpanii się chyliły ku upadkowi, to wkrótce Hiszpania musiała je utracić, nieprawdaż? To kiedy to "wkrótce" nastąpiło?
CODE
Wracając do potencjału,mimo tych 1.5 mln ludności Portugalczykom udało się skolonizować Brazylię chodź i tak w nie zaplanowany sposób gdyż tego głównym skutkiem była bieda w metropolii przez co mieszkańcy próbowali szukać szczęścia zza oceanem.A i Hiszpania nie była ludnym krajem ,a skolonizowali Amerykę Południową smile.gif ,Meksyk,Filipiny,lecztu wpływającym czynnikiem było złoto ale jakoś się udało wink.gif .

Nie wiem, co Cię tak dziwi - sprawdź, jaki procent populacji kolonii hiszpańskich czy portugalskich w Ameryce (albo brytyjskich Indii) stanowili ludzie europejskiego pochodzenia. Większość kolonii miała inną strukturę etniczną niż 13 Kolonii czy Australia i inny model kolonizacji.
CODE
Jakoś by sobie poradzili Portugalczycy,jedynymi winowajcami którzy zrujnowali ich kraj to hiszpańscy Habsburgowie.

Ciekawe - to kiedy Portugalczykom zaczęło źle iść - kiedy byli w unii z Hiszpanią, czy po jej zerwaniu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 22/08/2013, 19:44 Quote Post

Nie no pewnie Anglia której stolica w 16w. liczy 100 tys. mieszkańców będzie malo zaludnionym krajem gdzie na pustkowiach latają krzaczki,gratuluje wyobrazni respekt.gif .

To w Brazylii Indianie rzadza?A ja myslalem ze inkowie,majowie zostali zdziesiątkowani,no proszę czego sie dowiedzialem.

Czasami opieka państwa jest lepsza od samodzielności obywatela i to z tego względu ze państwo posiada większy potencjal od pojedynczej jednostki,gdyby sie znalazla odpowiednia osoba w Portugalii i po częściowym zagospodarowaniu sprzedala to i jeszcze państwo sie wzbogacilo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/08/2013, 22:39 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 22/08/2013, 17:29)
QUOTE
Nie łączyłbym sukcesu Brytyjczyków w Indiach z ich organizacją.

Powiedz to Janowi Glete, który łączył.

Świetnie, ale on nie jest jedynym badaczem dziejów kolonializmu, więc śmiem mieć inne od niego zdanie. Sromotne klęski angielskich prób założenia trwałych osad w Ameryce na przełomie xvi i xvii w. dobitnie pokazują, że kolonizacja oparta na prywatnych spółkach to nie jest system bez wad.
QUOTE
W Azji Portugalczycy odnosili niemałe sukcesy dopóki nie mieli tam konkurencji. Gdy konkurencja się pojawiła (początkowo w postaci Holendrów) - przegrali.

Biorąc pod uwagę, że Portugalczycy przecierali w Azji i zaczynali z paroma garstkami ludzi, a bez żadnych kontaktów w regionie, za to z odległą metropolią, to odnieśli oszałamiający sukces.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 23/08/2013, 0:05 Quote Post

W Ameryce Północnej ,podczas pierwszych prób założenia stałych osad zawinili sami koloniści wdając się w liczne wojny z Indianami gdzie wojna nie toczyła się na ilość zdobytego terenu lecz na ilość zabitych wrogów,zniszczonych domostw.Liczebnością Indianie górowali ale byli gorzej zorganizowani wink.gif


"Biorąc pod uwagę, że Portugalczycy przecierali w Azji i zaczynali z paroma garstkami ludzi, a bez żadnych kontaktów w regionie, za to z odległą metropolią, to odnieśli oszałamiający sukces."


-Odległość Metropolii już tak wielkiego znaczenia nie ma,Anglia leżała tak daleko od Azji jak taka Francja,a zdominowała ten kontynent tongue.gif .Raczej jak wspomnieliśmy ważniejszy jest potencjał ludnościowy jak i gospodarność!

P.S.Nasza rozprawka o Portugalii dodała jej kilka % tongue.gif

Ten post był edytowany przez Andzio1999: 23/08/2013, 0:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Oksza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.030
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/08/2013, 13:14 Quote Post

Się wtrącę.
QUOTE(Andzio1999 @ 22/08/2013, 20:44)
Nie no pewnie Anglia której stolica w 16w. liczy 100 tys. mieszkańców będzie malo zaludnionym krajem gdzie na pustkowiach latają krzaczki,gratuluje wyobrazni respekt.gif .

W którym konkretnie roku? Cały wiek to sporo czasu jednak...
Przykładowo około połowy wieku Londym liczył coś koło 50 tys. ale już pół wieku później - w pierwszej dekadzie XVII w. ok. 220 tys.
Za następne zaś 70 lat już ponad 500 tyś.
Progresja niesamowita jeśli wziąć pod uwagę całość populacji Anglii i Walii:
Połowa XVI w. - 3,2 mln
Początek XVII w. - 4,4 mln
Początek XVIII w. - 5 mln

Wniosek? Londyn rósł kosztem całego kraju bo tylko tam była szansa szybkiego zrobienia kariery/dorobienia się, itp...
Reszta kraju w owym czasie jeszcze faktycznie była zadupiem feudalnym.

CODE
To w Brazylii Indianie rzadza?A ja myslalem ze inkowie,majowie zostali zdziesiątkowani,no proszę czego sie dowiedzialem.

Rządzili ci, którzy mieli siłę by narzucić swoją wolę większości czyli potomkowie europejskich osadników. Nie ma znaczenia udział procentowy w populacji ludnośći (przykładowo) indiańskiej.

Czysto feudalny system portugalski nie miał szans z nowoczesnym systemem niderlandzkim, a ten z kolei przegrał z wychodowanym przez siebie londyńskim. Choć te dwa ostatnie oparte były na jednakowych zasadach.
Anglikom jednak dopisało szczęście (na początku), a później, idąc za ciosem, przeświadczeni o swojej misji danej przez Boga odbierali tylko to co im się sprawiedliwie należało, a co inni wcześniej (Portugalia, Hiszpania, Niderlandy, FRancja) niesprawiedliwie sobie przywłaszczyli - złoto, korzenie, futra, ziemię i inne bogactwa Azji i Nowego Świata.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 23/08/2013, 13:57 Quote Post

Ale pomiędzy 3 mln. a 1.5 mln. jest dwukrotna roznica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/08/2013, 14:11 Quote Post

A czy nie istotniejsze od liczby ludności w metropolii jest to, ilu ludzi była ona w stanie wyekspediować do kolonii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/08/2013, 16:10 Quote Post

QUOTE
Nie no pewnie Anglia której stolica w 16w. liczy 100 tys. mieszkańców będzie malo zaludnionym krajem gdzie na pustkowiach latają krzaczki,gratuluje wyobrazni respekt.gif .

W przeciwieństwie do Ciebie nie opieram się na wyobraźni, tylko na faktach. Czyli nie wiesz. I nie zadałeś sobie trudu sprawdzić. A może wiesz chociaż w takim razie, ile w XVI wieku wynosiła populacja Lizbony? Nie kłopocz się, podpowiem: w roku 1552 jakieś 200 tysięcy. Co to było z tą "stolicą mało zaludnionego kraju, gdzie na pustkowiach latają krzaczki"?
QUOTE
To w Brazylii Indianie rzadza?A ja myslalem ze inkowie,majowie zostali zdziesiątkowani,no proszę czego sie dowiedzialem.

Rządzą, jak rządzą, ale większą część ludności (metysi) od nich pochodzi. Polecam temat: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104287
A tak z ciekawości: co mają Inkowie i Majowie do Brazylii?
QUOTE
Czasami opieka państwa jest lepsza od samodzielności obywatela i to z tego względu ze państwo posiada większy potencjal od pojedynczej jednostki,gdyby sie znalazla odpowiednia osoba w Portugalii i po częściowym zagospodarowaniu sprzedala to i jeszcze państwo sie wzbogacilo.

I dlatego największym imperium kolonialnym na początku XX wieku było Imperium Brytyjskie?
QUOTE
Świetnie, ale on nie jest jedynym badaczem dziejów kolonializmu, więc śmiem mieć inne od niego zdanie. Sromotne klęski angielskich prób założenia trwałych osad w Ameryce na przełomie xvi i xvii w. dobitnie pokazują, że kolonizacja oparta na prywatnych spółkach to nie jest system bez wad.

Żaden system nie jest bez wad. Natomiast skala powodzenia w Indiach Wschodnich wskazuje jednak, że system holenderski i angielski działały lepiej niż portugalski. W Ameryce dominował jednak inny model kolonizacji.
QUOTE
Biorąc pod uwagę, że Portugalczycy przecierali w Azji i zaczynali z paroma garstkami ludzi, a bez żadnych kontaktów w regionie, za to z odległą metropolią, to odnieśli oszałamiający sukces.

Do czasu, do czasu.
CODE
Raczej jak wspomnieliśmy ważniejszy jest potencjał ludnościowy jak i gospodarność!

O, nagle się pojawia gospodarność. To się zapytam: od kiedy to państwo wykazuje się gospodarnością? Bo dla prywatnych spółek jest to warunek sine qua non ich istnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 25/08/2013, 16:49 Quote Post

Dalej nie zmienia to faktu ze Anglików bylo 2x tyle co Portugalczyków.

Czy Metysi to 100% indianie?nie.sa oni mozna powiedzieć prawdziwymi Amerykanami Poludniowymi którzy powstali na skutek mariazy pomiędzy bialym ludźmi a indianami,lecz te spoleczenstwo nie powstaloby bez Portugalczyków czy Hiszpanów,ba Brazylijczyków mozna nazywac Portugalczykami tylko ze przy dostosowanych do warunkow ameryki łacińskiej na czego dowodem jest powszechnie używany jezyk portugalski,używany nawet przez metysow.a inkow i majów tak przytoczylem

Jeżeli państwo dzierży calkowita wladze dusząc innych inicjatywę to chyba odpowiedzialne za gospodarność jest...panstwo
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/08/2013, 17:09 Quote Post

QUOTE
ba Brazylijczyków mozna nazywac Portugalczykami tylko ze przy dostosowanych do warunkow ameryki łacińskiej na czego dowodem jest powszechnie używany jezyk portugalski

A Hindusów można nazwać Anglikami czego dowodem jest powszechnie używany język angielski?
QUOTE
a inkow i majów tak przytoczylem

Co mają Inkowie i Majowie do Brazylii, pytam ponownie?
A przy okazji - nazwy narodowości piszemy z wielkiej litery.

QUOTE
Jeżeli państwo dzierży calkowita wladze dusząc innych inicjatywę to chyba odpowiedzialne za gospodarność jest...panstwo

Najwyraźniej nie zrozumiałeś pytania. Powtórzę: od kiedy to państwa bywają gospodarne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 25/08/2013, 18:41 Quote Post

QUOTE
Czy Metysi to 100% indianie?

Jeśliby nimi byli, to by chyba nikt nie wymyślał nowej nazwy.

QUOTE
sa oni mozna powiedzieć prawdziwymi Amerykanami Poludniowymi którzy powstali na skutek mariazy pomiędzy bialym ludźmi a indianami

confused1.gif To kim są ci, którzy tam byli przed nimi?

QUOTE
ba Brazylijczyków mozna nazywac Portugalczykami

Na jakiej niby podstawie? Nie wyglądają tak samo, nie mówią tak samo, nie mają tych samych zwyczajów...

QUOTE
na czego dowodem jest powszechnie używany jezyk portugalski,

Słyszałeś o czymś takim jak wariant języka?

QUOTE
a inkow i majów tak przytoczylem

A ja sobie przytaczam niniejszym różowe pegazy.

QUOTE
Jeżeli państwo dzierży calkowita wladze dusząc innych inicjatywę to chyba odpowiedzialne za gospodarność jest...panstwo

W tym przykładzie to jest odpowiedzialne za brak gospodarności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Oksza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.030
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/08/2013, 10:32 Quote Post

QUOTE(Andzio1999 @ 23/08/2013, 14:57)
Ale pomiędzy 3 mln. a 1.5 mln. jest dwukrotna roznica.
*


CODE
Dalej nie zmienia to faktu ze Anglików bylo 2x tyle co Portugalczyków.

W dalszym ciągu nie chcesz zrozumieć.
Portugalczycy przegrali nie z powodu różnicy liczby ludności. Ba, tak po prawdzie w momencie wejścia Anglików, w Azji po Portugalczykach było już posprzątane - zostały resztówki bez znaczenia.
Poczytaj choćby coś Kieniewicza, a będziesz wiedział na czym polegał portugalski system kolonialny i dlaczego na dłuższą metę okazał się nieefektywny i niewydolny. Z drugiej strony - by daleko nie szukać, również tego autora "Historię Indii" - tam też znajdziesz opis brytyjskiego podboju Indii.

W Brazylii całość udało się utrzymć z powodu błędów "Holendrów".

CODE
Czy Metysi to 100% indianie?nie.sa oni mozna powiedzieć prawdziwymi Amerykanami Poludniowymi którzy powstali na skutek mariazy pomiędzy bialym ludźmi a indianami,

Jeśli już mamy szukać Indian na szczytach władzy musimy dotrzeć dość wysoko: do Boliwii, Ekwadoru i Peru wink.gif

de Ptysz
CODE
Sromotne klęski angielskich prób założenia trwałych osad w Ameryce na przełomie xvi i xvii w. dobitnie pokazują, że kolonizacja oparta na prywatnych spółkach to nie jest system bez wad.

Żaden system nie jest pozbawiony wad ale angielski okazał się najefektywnieszy. A początki... zawsze są trudne.

Patrząc z perspektywy czasu to Francuzi powinni zostać hegemonami - mieli ku temu wszystkie potrzebne atrybuty (tak się przynajmniej wydawało). Brakło im "jedynie" lub "aż" odpowiedniej elastyczności co było z kolei winą ich systemu gospodarczo-politycznego.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.435
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 26/08/2013, 13:08 Quote Post

QUOTE(Oksza @ 26/08/2013, 10:32)
Patrząc z perspektywy czasu to Francuzi powinni zostać hegemonami - mieli ku temu wszystkie potrzebne atrybuty (tak się przynajmniej wydawało). Brakło im "jedynie" lub "aż" odpowiedniej elastyczności co było z kolei winą ich systemu gospodarczo-politycznego.
*


Ależ oczywiście, że system jest szalenie ważny, jeno ten hiszpański w Amerykach nie był wcale taki zły. Oczywiście chodzi mi przede wszystkim o początki, bo pózniej jak wiemy Hiszpanie padli ofiarą własnego sukcesu i ich imperium w pewnym momencie stało się wręcz balastem w rozwoju ojczystego kraju. Nie umniejszajmy też faktu, że angielskie spółki wykazywały się nieraz katastrofalną bezmyślnością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej