Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słabość imperium hiszpańskiego w końcu XVI w. ..., ... i na początku XVII wieku
     
Gaius Julius Caesar
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 35.122

Cezar
 
 
post 29/09/2008, 17:26 Quote Post

Bardzo ważnym czynnikiem dla zrozumienia problemów społeczno-gospodarczych w Hiszpanii jest wyż demograficzny mający miejsce w drugiej połowie XVI wieku. Między rokiem 1530 a 1594 ludność zwiększyła się z 4 800 tys. na około 8 milionów. Doprowadziło to do przeludnienia kraju, natomiast wzrost liczby mieszkańców nie pociągał za sobą wzrostu produkcji. Pod koniec wieku Hiszpania zaczyna się upodabniać do krajów Europy Wschodniej, bowiem eksportuje podstawowe surowce, a importuje artykuły zbytku. Rodzima produkcja, nie mogąca wytrzymać konkurencji ze znacznie tańszymi wyrobami importowanymi, zaczyna podupadać. Hiszpania, eksploatując olbrzymie źródła Nowego Świata i sprowadzając towary zza granicy, staje się krajem gospodarki konsumpcyjnej, co jest podstawowym źródłem słabości gospodarczej w XVII wieku. Zakazy, które zostały nałożone na ludność o niemożności wywożenia sprowadzanego kruszcu za granicę, zostały na wszelkie możliwe sposoby łamane.

Hiszpanię można już wtedy uznać za kraj słabo rozwinięty. Eksportowała ona surowce, takie jak jedwab, wełnę czy żelazo, a sprowadzała te surowce po dużo wyższej cenie pod postacią produktów rękodzieła. Stwierdzono, że taki eksport wełny przynosi więcej strat niż korzyści.

Konsumpcyjny charakter gospodarki występuje bardzo wyraźnie w rolnictwie. Polityka faworyzowania hodowli owiec kosztem uprawy roli doprowadziła do poważnego spadku produkcji rolnej, co pociągnęło za sobą duży deficyt zbóż w momencie, gdy liczba ludności zaczęła gwałtownie wzrastać. Pod koniec XVI wieku następuje kryzys agrarny, w wyniku którego następuje wyludnienie wsi, część chłopów udaje się do miast, zaczyna szerzyć się żebractwo i bandytyzm. Następuje podobna sytuacja jak w Imperium rzymskim- proletaryzacja mas. Hiszpania staje się uzależniona od importu zagranicznego.

Przejdźmy do wieku XVII. Kryzys w rolnictwie, którego objawy są wyżej wymienione, pogłębił się. Przejawiał się on w dużej mierze w problemie wydajności gleby. Stosowany powszechnie system trójpolówki nie zawsze był przestrzegany. Doprowadziło to do zmęczenia ziemi, a w wyniku tego do poszukiwania nowych ziem pod uprawę. Katastrofalny stan uprawy ziemi wynikał też z warunków klimatycznych, nie sprzyjających rolnictwu.

W ówczesnej Hiszpanii nastąpił upadek drobnej własności ziemskiej i ściśle z nim związany proces wielkiej koncentracji dóbr, połączony z nabywaniem praw królewskich, przede wszystkim podatków. Równolegle do koncentracji ziemi w rękach najmożniejszych rodów feudalnych (Alba, Pastrana, Medinacelli, Astroga i in.) podobny proces następował również w handlu. Proces koncentracji nie sprzyjał ani rozwojowi rolnictwa, ani handlu. Od końca XVI wieku widoczny jest wyraźny kryzys handlu zarówno wewnętrznego, jak i zagranicznego. U schyłku XVI wieku wystąpiły również objawy nasycenia, a nawet przesycenia rynku amerykańskiego towarami europejskimi, co było zapowiedzią kryzysu przede wszystkim dla produktów hiszpańskich.

W rolnictwie, mimo zmęczenia ziemi i poszukiwania nowych gruntów pod uprawę, występuje również zjawisko niezagospodarowania wielu hektarów. Zacofana, stojąca na niskim poziomie technika rolna nie sprzyjała bynajmniej zwiększeniu wydajności. Uprawianie wielu gruntów przestało się opłacać. Pojawiło się też na wsi tzw. ukryte bezrobocie. Coraz ostrzej zarysowywał się spadek produkcji zbóż, wzrastała jednak hodowla owiec, by zwiększyć eksport wełny, co poczęło przynosić zyski.

Nie można zrozumieć kryzysu z początku XVII wieku, jeżeli nie weźmie się pod uwagę czynnika psychologiczno-społecznego, jakim była nieproduktywność społeczeństwa. Obserwujemy brak bodźców ekonomicznych, które skłoniłyby ludność do zajęcia się pracą na roli. Równocześnie występuje niezdolność gospodarki do zapewnienia ludności odpowiedniego, produktywnego zajęcia. Człowiek stawał się studentem lub mnichem, żebrakiem lub biurokratą.

Z koncentracji bogactw, tak charakterystycznej dla okresu dekadencji hiszpańskiej, wynikał upadek, a nawet pewien zanik klas średnich. Brakowało tych, którzy najbardziej byli zainteresowani i związani z rozwojem gospodarczym. Interesujące nas klasy średnie to przede wszystkim mieszczańskie kupiectwo. Mieszczaństwo to, czy nawet wczesna burżuazja, zanikały powoli, kupując sobie tytuły szlacheckie i wyłączając się tym samym z produktywnej grupy ludności.

Szkodliwe dla życia gospodarczego były również inwestycje pieniężne w operacje kredytowo-pożyczkowe. Wiele kapitałów prywatnych pożyczano osobom prywatnym, miastom i państwu na korzystnych warunkach. Odciągało to gotówkę od inwestycji i przedsięwzięć handlowych czy przemysłowych, taka bowiem lokata połączona była z poważnym ryzykiem.

Do tego wszystkiego dochodziło jeszcze zacofanie w technice rolnej i przemysłowej, w rzemiośle i komunikacji. Budownictwo okrętowe, najważniejsza gałąź przemysłu hiszpańskiego, znajdowało się w upadku i nie dorównywało stoczniom zachodnioeuropejskim, nie wspominając o holenderskich czy angielskich. Kryzys przeżywało również rzemiosło, na wskutek znacznego skurczenia się amerykańskich rynków zbytu, ale także z powodu zacofania technicznego i skostnienia organizacyjnego.

W ostatnich latach XVI wieku Hiszpania przeżyła jedną z największych epidemii w swych dziejach. W latach 1596-1602, kiedy przypadała, pochłonęła ponad 500 tyś. ofiar, 8% ludności, co spowodowało kryzys demograficzny, który negatywnie odbił się na gospodarce, zwłaszcza rolnictwie.

Chaos gospodarczy pogłębiał jeszcze system podatkowy i biurokratyczny, uciążliwy i hamujący inicjatywę ekonomiczną. Kraj, który nie wszedł na drogę przemian, dążył nieuchronnie do stagnacji, zacofania, upadku.

Pytam się teraz Was, drodzy forumowicze: czy Hiszpania miała szanse wyjścia z kryzysu? Jeżeli tak, to jakie działania powinna podjąć? A jeśli jednak nie, to co było przyczyną tej niemożliwości? Czy samo Imperium dało się odratować, czy wszelkie działania zmierzające do poprawy jego pozycji prowadziłyby tylko do opóźnienia upadku o kilka lat? Zapraszam do dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
bryszard III
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 2.852

 
 
post 27/10/2008, 20:26 Quote Post

Wg mnie problem Hiszpanii, oczywiscie przyjmujac cala przytoczona argumentacje, byl bardzo podobny do problemu I Rzeczpospolitej w tym czasie. Otoz problemem byla wladza zindoktrynowana religia katolicka i, nie probujac negowac calkiem Kosciola, konserwatyzem.

Niechec i ignoracja wobec niezbednych reform i popierania produktywnych warstw spoleczenstwa, a popieranie magnaterii (w Polsce) i arystokracji, sfer spolecznych zajetych przede wszystkim konsumpcjonizmem, doprowadzily do zapasci. Co ciekawe najwiekszy poczatek kryzysu imperium hiszpanskiego zbiega sie z poczatkiem kryzysu panstwa polsko-litewskiego. To w 1640 roku wybuchlo powstanie w Portugalii, ktore doprowadzilo do wojny domowej i poczatku widocznego poza granicami kraju upadku panstwa hiszpanskiego. W 1648 roku wraz z powstaniem Chmielnickiego rozpoczal sie natomiast kryzys Rzeczypospolitej.

Gospodarki obu panstw oparte byly na gospodarce agrarnej. Oba panstwa mialy katolickich krolow. W RP Zygmunt III Waza doprowadzil do konfliktu ze Szwecja i Rosja. W Hiszpanii Filip II poprzez wojny z Anglia w sposob bezpretencjonalny wydawal ogromne pieniadze na flote i wojsko. W RP konfliktowe podejscie krola do szlachty udaremnilo jakiekolwiek proby reform. W Hiszpanii, przy gorzej wyksztalconej klasie sredniej, opor ultrakatolickiego krola wobec reform oraz dyskryminacja produktywnych warstw spolecznych dokonala podobnego.

Moim zdaniem to konserwatywna, szowinistyczna i zasciankowa mysl zarowno w RP, jak i w Hiszpanii doprowadzila do kryzysow. Czy mozna bylo temu zapobiec? Wierze w efekt motyla, wobec czego mysle, ze tak. Przy innym ukladzie faktycznym, gdyby panstwami tymi rzadzili ludzie kierujacy sie innymi ideologiami byloby to mozliwe. Niestety w obu przypadkach bylo odwrotnie. Krajem rzadzili wladcy zindoktrynowani i to w zla konserwatywna, skora do sporow i niechetna kompromisow strone. Przy takim kierownictwie, oba panstwa kierowaly sie nieuchronnie w strone kryzysu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 27/10/2008, 21:05 Quote Post

Witam Szanownych Kolegów

Przyznam szczerze, że temat rzeka.

Chciałem odnieść się do wyżu demograficznego. Owszem podobieństwo między Rzeczpospolitą a Królestwem Hiszpanii jest ciekawe. W obydwu krajach mamy do czynienia z przeludnieniem terenów wiejskich - i brakiem domeny do podziału. Natomiast obydwa kraje mogły to rozwiązać - Hiszpania poprzez zaludnianie "Nowych Indii", Polska poprzez zaludnianie swoich "Indii" - czyli Ukrainy. Jak widać udało się to Polsce, bo droga na Ukrainę nie wymagała takich środków jak podróż morska do Kolumbiny.

"Hiszpanię można już wtedy uznać za kraj słabo rozwinięty. Eksportowała ona surowce, takie jak jedwab, wełnę czy żelazo, a sprowadzała te surowce po dużo wyższej cenie pod postacią produktów rękodzieła. Stwierdzono, że taki eksport wełny przynosi więcej strat niż korzyści."

Kolego Cezarze. Ja bym raczej wskazał na zgubność wpływów merkantylistów - którzy twierdzili, że wszelki import i związany z tym ujemny wynik bilansu handlowego jest zły. W Polsce było przecież podobnie - eksportowaliśmy saletrę z bagien Czarnej Rusi, a kupowaliśmy proch...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/10/2008, 18:21 Quote Post

QUOTE
Wg mnie problem Hiszpanii, oczywiscie przyjmujac cala przytoczona argumentacje, byl bardzo podobny do problemu I Rzeczpospolitej w tym czasie. Otoz problemem byla wladza zindoktrynowana religia katolicka

Nie wiedziałem, że akurat w XVI i na początku XVII wieku władza była zindoktrynowana religią katolicką...
QUOTE
W Hiszpanii Filip II poprzez wojny z Anglia w sposob bezpretencjonalny wydawal ogromne pieniadze na flote i wojsko.

To źle? W Rzplitej wydatki na flotę i wojsko były niewielkie - wszyscy twierdzą, że to źle. W Hiszpanii były duże - też źle?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.504
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 4/07/2015, 15:46 Quote Post

QUOTE(bryszard III @ 27/10/2008, 21:26)
... W Hiszpanii Filip II poprzez wojny z Anglia w sposob bezpretencjonalny wydawal ogromne pieniadze na flote i wojsko.
*


Gwoli ścisłości wojnę rozpoczęła Anglia . W 1585r wysłała ekspedycje morską na Karaiby która złupiła m.in Santo Domingo oraz armię hr. Leicestera do Niderlandów. Roczne łupy angielskich korsarzy szacowano powyżej pół miliona dukatów rocznie czyli więcej niż wynosił budżet RON
Wielka Armada kosztowała Hiszpanię 15 mln. dukatów
Większym problemem była wojna w Niderlandach . Sam król Filip II mówił że kosztuje go 2 mln. dukatów rocznie. Może trochę przesadzał. Wydatki Kastylii na samą armię we Flandrii w latach 1571-77 to 11 692 tyś. dukatów. Właśnie w zwycięskim zakończeniu wojny w Niderlandach przeszkodziła Anglia

P.S. Jednak nie przesadzał podana kwota to ilość pieniędzy jaką otrzymała armia A prowizje bankierów, koszty transportu itd. to wtedy min 20 %

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 4/07/2015, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.034
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 19/10/2017, 10:52 Quote Post

QUOTE(Gaius Julius Caesar @ 29/09/2008, 17:26)
Bardzo ważnym czynnikiem dla zrozumienia problemów społeczno-gospodarczych w Hiszpanii jest wyż demograficzny mający miejsce w drugiej połowie XVI wieku. Między rokiem 1530 a 1594 ludność zwiększyła się z 4 800 tys. na około 8 milionów. Doprowadziło to do przeludnienia kraju, natomiast wzrost liczby mieszkańców nie pociągał za sobą wzrostu produkcji.

Ciekawe, tutaj piszą niemalże na odwrót:
https://www.jstor.org/stable/1819513?seq=2#...an_tab_contents
10 lat przed odkryciem Ameryki populacja Hiszpanii wynosiła 10 mln.U schyłku XV wieku było 9,8 mln. 100 lat później spadła do 8 milionów, a w połowie XVII wieku do 7,5 mln i w 1700 roku wynosiła tylko 6 mln. W drugiej połowie XVIII wieku wzrosła do 10 milionów i w 1797 osiągnęła 10,5 mln.

Wygląda na to,że nie ma zgody wśród historyków co do trendów demograficznych Hiszpanii w XVI wieku.

Mam nieodparte wrażenie,że Hiszpanii w pewnym stopniu przyprawiono gębę zacofania. Dajmy na przykład,Jerónimo de Ayanz y Beaumont skonstruował pompę parową w kopalni srebra niedaleko Sewilli na początku XVII wieku,a pozostał praktycznie nieznaną osobą w przeciwieństwie do angielskich inżynierów.Większość nie kojarzy,że w ogóle w Hiszpanii była jakaś kopalnia srebra.Jeszcze bardziej enigmatyczną pozostaje wzmianka odnośnie próby napędu parowego z roku 1543 Blasco de Garay'a.

Ten post był edytowany przez marc20: 19/10/2017, 11:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 443
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/10/2017, 13:22 Quote Post

Do tego dochodzi jeszcze cała twórczość ludzi z elity intelektualnej, która b. szybko określiła zagrożenia dla Hiszpanii i sposoby zapobieżenia im na przełomie XVI i XVII wieku i rozwój kultury hiszpańskiej. Cervantes, Lope de Vega, Ruiz de Alarcon, Calderon de la Barca, Tirso de Molina, Velazquez, czy nawet El Greco. Na przełomie XVI-XVII wieku architektura katolickiej Europy to kopiuj/wklej włoskiej. A w Hiszpanii mamy również style i herrerański i plateresco.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.083
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 13/02/2018, 15:54 Quote Post

Czy ktoś jest w stanie polecić dobrą (tzn. bez brytyjskiej propagandy o zacofaniu i zaściankowości wink.gif ) książkę o Hiszpanii Habsburgów i pierwszych Burbonów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.134
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/02/2018, 18:22 Quote Post

Po polsku choćby "Historia Hiszpanii" M. Tunon de Lara [et all.]; poza tym taką broszurkę E. Martineza Ruiza, Zarys dziejów Hiszpanii Nowożytnej (od końca XV wieku do 1808). Stosunkowo wolna od czarnej legendy jest książka Henry Kamena, Imperium hiszpańskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.982
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 13/02/2018, 18:50 Quote Post

CODE
Niechec i ignoracja wobec niezbednych reform i popierania produktywnych warstw spoleczenstwa...

Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu takich wniosków. Problem Hiszpanii jest dość złożony. Zresztą, monarchia hiszpańskich Habsburgów obejmowała nie tylko Hiszpanię. Według mnie przyczyny późniejszych problemów Hiszpanii były wielorakie i związane były z kilkoma kwestiami:
1) Imperium kolonialne i jego organizacja. Duże środki szły na utrzymanie i zagospodarowanie podbitych ziem, przy czym w porównaniu z zajętym, przynajmniej formalnie, obszarem, środki te były dramatycznie małe. To by jeszcze nic nie musiało znaczyć, ale Hiszpanie przyjęli zasadę monopolu Korony na handel z koloniami. Co wobec zyskowności tego handlu powodowało, iż wielu obcokrajowców podejmowało się handlu nielegalnego. W efekcie próby wymuszania monopolu i zwalczanie nielegalnego handlu, generowały konflikty polityczne - i w perspektywie wojny.
2) Odkrycie złóż srebra w Peru i Meksyku doprowadziło do potężnej inflacji. Inflacja ta występowała w całej Europie, ale w pierwszej kolejności w Hiszpanii. Co zdusiło rodzimą produkcję. W efekcie bardzo szybko, praktycznie w przeciągu wieku (nawet niecałego), Hiszpania stała się swego rodzaju pasożytem żerującym na swych koloniach. Co było sytuacją patologiczną, która musiała prowadzić do problemów.
3) Wojny. Generowane przez politykę kolonialną i nie tylko. Środki uzyskiwane z kolonii pozwalały prowadzić Hiszpanii aktywną politykę zagraniczną, ta jednak szybko przekroczyła realne możliwości państwa. Zadłużenie będące efektem tychże wojen i upadku gospodarczego stanowiło swego rodzaju "gwóźdź do trumny" dla Hiszpanii.
4) Polityka wewnętrzna, związana np. z Moryskami itd., to w tej sytuacji w sumie rzecz marginalna. Podobnie jak problem Katalonii.

Problemy te udało się w pewnym sensie przezwyciężyć po przejęciu władzy przez Burbonów, ale tylko częściowo. Zależność samej Hiszpanii od jej kolonii była już wtedy zbyt wielka by można było pewne kwestie odwrócić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.083
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 13/02/2018, 19:16 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 13/02/2018, 19:22)
Po polsku choćby "Historia Hiszpanii" M. Tunon de Lara [et all.]; poza tym taką broszurkę E. Martineza Ruiza, Zarys dziejów Hiszpanii Nowożytnej (od końca XV wieku do 1808). Stosunkowo wolna od czarnej legendy jest książka Henry Kamena, Imperium hiszpańskie.
*


Dzięki smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.134
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/02/2018, 19:42 Quote Post

Napoleon 7
CODE

Duże środki szły na utrzymanie i zagospodarowanie podbitych ziem, przy czym w porównaniu z zajętym, przynajmniej formalnie, obszarem, środki te były dramatycznie małe.

Jak dla mnie imperium kolonialne wcale problemem nie było; akurat te środki z perspektywy Hiszpanii wcale nie był takie duże, całe imperium zamorskie utrzymywano też stosunkowo niewielkimi siłami, tyle że Hiszpania miała gdzie indziej, czyli na wojnę w Niderlandach i przeciw Turcji, daleko większe wydatki i przez stosunkowo długi okres czasu.

CODE

[...]wobec zyskowności tego handlu powodowało, iż wielu obcokrajowców podejmowało się handlu nielegalnego. W efekcie próby wymuszania monopolu i zwalczanie nielegalnego handlu, generowały konflikty polityczne - i w perspektywie wojny.

Tyle że, samo dopuszczenie do handlu z posiadłościami w Ameryce dla okresu Habsburgów praktycznie powodem konfliktów nie było. Wojny, które prowadziła Hiszpania, w przeciągu XVI-XVII w., to obrona posiadłości włoskich przed Francją, walka z Turcja w basenie Morza Śródziemnego, wojna osiemdziesięcioletnia w Niderlandach, konflikty wokół sytuacji religijnej/reformacji w Rzeszy i Europie Zach., no i to wszystko podsycane z wielu względów przez Anglię i Francję, wśród tych względów handel, szczególnie dostarczanie niewolników, z Ameryką to może miał jakieś znaczenie dla Anglii, ale późno od lat 70-tych 17 w. i w 18. W każdym razie imperium kolonialne nie generowało konfliktów zbrojnych, paradoksalnie pozwalało na ich finansowanie, choć nie była to studnia bez dna, no i ta logistyka, stąd potrzeby kredytowania tej polityki, i wreszcie okresowe bankructwa.

CODE

ta jednak szybko przekroczyła realne możliwości państwa. Zadłużenie będące efektem tychże wojen i upadku gospodarczego stanowiło swego rodzaju "gwóźdź do trumny" dla Hiszpanii.

Zadłużenie występowało wcześniej, zresztą chyba jest typowe dla państw nowożytnych, prowadzących konflikty zbrojne. Jak dla mnie kryzys demograficzny poł. 17 w., ilość potężnych przeciwników Hiszpanii, na czele z Francją i Anglią oraz potęgą morską Republiki Niderlandów, co doprowadziło do rozerwania samego imperium w jego iberyjskim mateczniku, czyli oderwania Portugalii (na amen) i Katalonii (okresowo), a mimo to Hiszpania zdołała zachować i część Niderlandów, i odzyskać Katalonię, i walczyć samotnie z Francją, Anglią i Holandią od pokoju westfalskiego po pirenejski, i tak zachowując przecież gros posiadłości, aż do wojny dewolucyjnej i polityki reunionów Ludwika XIV. Tyle że wtedy Hiszpania znajdowała się w obliczu ciężkiego kryzysu dynastycznego w związku z przypadłościami Karola II.


 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
dammy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 443
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/02/2018, 14:46 Quote Post

Na początku chciałbym zauważyć, że sam tytuł topicu jest niezbyt szczęśliwy. Na przełomie XVI i XVII wieku tzn. od około 1580 do 1620 roku widać znacznie więcej przykładów wielkości i potęgi Hiszpanii niż patologii, które już się wtedy pojawiły. Gdyby jakiegokolwiek innemu państwu w Europie zaimplementowano wszystkie konflikty w których brała udział Hiszpania, a jego władca postawił by sobie równie ambitne cele to jakikolwiek inny niż Hiszpania kraj błyskawicznie zachwiał by się niczym Juncker po wyjściu z restauracji. Tylko Hiszpania była zdolna do prowadzenia takiej polityki.

QUOTE(Napoleon7 @ 13/02/2018, 19:50)
Niechec i ignoracja wobec niezbednych reform i popierania produktywnych warstw spoleczenstwa...[/code]
Byłbym bardzo ostrożny w formułowaniu takich wniosków. Problem Hiszpanii jest dość złożony. Zresztą, monarchia hiszpańskich Habsburgów obejmowała nie tylko Hiszpanię. Według mnie przyczyny późniejszych problemów Hiszpanii były wielorakie i związane były z kilkoma kwestiami:


Owszem był złożony. Widzę, że lekceważysz mentalność elit hiszpańskich. Hiszpania była typowo państwem feudalnym, gdzie najwyższą władzę trzymał król, arystokracja, a później szlachta. Habsburgowie byli epigonami średniowiecznych uniwersalistycznych tendencji. W momencie pojawienia się reformacji doszło do sojuszu cesarsko-papieskiego (Karol V), który oczywiście miał różne oblicza, ale który zapamiętale realizował król Filip II. Ta narracja-ostoji prawowitego chrześcijaństwa, walki o wiarę i poczucia zagrożenia i świętej wojny powiązanych ze średniowiecznym uniwersalizmem bardzo łatwo dało się zaszczepić kastylijskiej elicie, która składała się w zasadzie wyłącznie ze szlachty, świeżo po rekonkwiście i jeszcze z widocznym poczuciem niższości wobec Włochów. Podboje kolonialne spowodowały przeskoczenie ze skrajności w skrajność dając poczucie wyższości podlane "byciem twierdzą prawdziwego chrześcijańskiego świata." O czym pisał Kamen. To była przyczyna, która doprowadziła do prowadzenia takiej polityki, a nie innej przez Hiszpanię. Drugą było poczucie zagrożenia odczuwane przez inne państwa zwłaszcza Francję, a przez pewien czas Anglię wobec rosnącej potęgi Hiszpanii. Skutek to oczywiście ciągłe konflikty, zadłużanie i drenowanie zasobów.

"O przyczynach prowadzonych wojen przez imperialną Hiszpanię wypowiada się
Castillo następująco: „«Nędza i fałszywa sława» — mówią gorzko współcześni Filipa II.
Hiszpania wyniszcza się wykrwawia, by bronić chimery: triumfu religii, z którą się identyfikuje. Wszędzie jej armie wydają absurdalne bitwy: we Flandrii walczą z powstańcami, w Niemczech z luteranami, w Italii z Francuzami, nad kanałem La Manche z heretyckimi Anglikami, w Afryce Południowej z Berberami, na Morzu Śródziemnym z Turkami. Dlaczego Hiszpanie z taką zawziętością czynili z siebie obrońców prawdziwej wiary? Dlatego, że Hiszpania musiała podjąć rozpaczliwe wyzwanie— dokonała samookaleczenia, by stać się chrześcijańską, a potem popełniła samobójstwo, by dowieść, że chrześcijańską pozostaje” (Castillo, 1989, 62-63). "


"Przede wszystkim zaś na ławie oskarżonych zasiadają „hiszpańskie” wartości: „Łatwo przewidzieć ekonomiczne skutki tej polityki [zastąpienia pracy i podatków konfiskatą mienia — MB]: Hiszpania pogrąży się w nędzy, z której już nigdy się nie podniesie. z psychologicznego punktu widzenia konsekwencje te będą jeszcze poważniejsze: wartości uznawane przez świat mieszczański, takie jak praca, powodzenie, postęp, zastąpi postawa typowa dla arystokracji: pogarda dla pracy rąk, kult wojny traktowanej jako przemysł i duma kastowa związana z tradycją nazwiska. Najbiedniejsi pogrążyli się w tym micie. Mogli nie mieć co jeść, ale z dumą mówili, że są chrześcijanami od wieków” (Castillo, 1989, 56-57)."
http://www.khg.uni.wroc.pl/files/3khg8barbaruk.pdf

Drugą przyczyną był hiszpański dualizm w rozwoju gospodarczo-społecznym połączony z silną dominacją szlachty w Kastylii. Kastylia była krajem rolniczym ze słabo zorganizowanym i nie mającym dużych wpływów mieszczaństwem. Wypędzenia Żydów, a później Morysków te tendencję pogłębiły. Nienajlepsze gleby dawały niewysokie plony. Wyjątkiem była dobrze rozwinięta Andaluzja. I napływ złota spowodował, że to stan szlachecki tylko na tym korzystał. Hidalgowie byli na pierwszym froncie konkwisty, szlachta zajmowała stanowiska w podbitych krajach i to ona i dwór królewski byli beneficjentami tych odkryć. Oczywiście mieszczaństwo w Sewilli czy w rozbudowywanym Madrycie poniekąd skorzystało na odkryciach, ale reszta miast miała coraz ciężej. Aby utrzymać imperium zapożyczało się ponad miarę i by opłacać koszty pożyczek wobec nieregularnych przypływów kruszców z Ameryk drenowało Kastylię ponad miarę do czego przyczyniły się reformy skarbowe Filipa II. Handel zamorski był albo w rękach obcokrajowców, albo z powodu braku partycypowaniu w rozwoju kolonii przez mieszczaństwo przewaga arystokratów spowodowała skupienie handlu morskiego w ich rękach. Spowodowało to słabość floty handlowej. Okręty były produkowane w imię interesów szlachty, a nie mieszczaństwa. Więc pojawiały się Wielkie Armady, Srebrne Floty i inne cuda, ale nie statki handlowe dla mieszkańców miast. Niemniej trzeba pamiętać, że jak na warunki europejskie był to kraj dobrze uprzemysłowiony. Wielka ilość cegielń, glinianek, sporo kopalń, wysoki stopień produkcji żelaza i stali. Wtedy jeszcze liczne stocznie. Tylko był mały problem-wszystko to było w rękach albo króla, albo szlachty. Drenaż pieniędzy uderzył w chłopstwo, które stawało się coraz mniejszym rynkiem zbytu i wraz z wysokimi podatkami pociągnął miasta w dół. Przyczyną tego były rosnące dzięki odkryciom różnice bogactwa między arystokracją, a mieszczaństwem kastylijskim
Aragonia, która teoretycznie była hiszpańska to był oddzielny kraj i był częścią gospodarki Włoch. Miał najsilniej utowarowione rolnictwo w Europie nastawione na uprawę roślin przemysłowych, winiarstwo i sadownictwo. Z tego powodu mimo, że była najbogatszą częścią Płw. Iberyjskiego musiała sprowadzać zboże drogą morską co z powodu wojen było przyczyną klęsk głodu. Aragonia sama zamożna, dzięki swoim kortezom nie pozwoliła sobie narzucić takich taks. Nie odegrała z racji ścisłych kontaktów z Włochami żadnej wartości dodanej dla mieszczaństwa kastylijskiego z którym miała bardziej ograniczony kontakt i pieniądze z całej Aragonii stanowiły tylko 1-2% dochodów Imperium.

Miasta Włoch hiszpańskich korzystały na handlu z Iberią, który w dużej mierze przechwyciły, zamówieniach dla armii, ale największe kokosy zbijały leżące poza imperium Genua i Wenecja. Wenecja zarabiała i na handlu i na produkcji dóbr luksusowych, a Genua obracała hiszpańskimi pieniędzmi. To był też skutek zadłużania państwa hiszpańskiego. Na tym imperium korzystali król, szlachta, i miasta leżące poza imperium. Do końca lat sześćdziesiątych były to jeszcze Antwerpia, a osiemdziesiątych Lizbona, ale potem jeśli już mieszczanie, to genueńscy i weneccy, w mniejszym stopniu mediolańscy i neapolitańscy. Żeby to wszystko utrzymać i prowadzić tak ambitną politykę trzeba się było zapożyczać, a aby spłacać wydrenowano Kastylię na czym zarobili inni. Portugalii też to groziło, a Aragonia-najbogatsza część Półwyspu miała to wszystko gdzieś. I jeszcze mimo zamożności tamtejszych miast trzeba było do Niderlandów dokładać. I To była trzecia przyczyna. Największe zyski z imperium lądowały poza imperium.

"(...)kiedy Hiszpanie podbijali Amerykę, Genueńczycy znaleźli swoją Amerykę w Hiszpanii"
"Imperium Hiszpańskie. Dzieje Rozkwitu i Upadku" Henry Kamen str.93

Myślę, że w zasadzie wszystkie hiszpańskie patologie to kombinacje tych trzech przyczyn o których pisałem i starej zasady, że zbyt wielkie imperium może być atakowane przez wściekłą sforę mniejszych obawiających się państw. Spotkało to też i Wlk. Brytanię podczas wojny o niepodległość Stanów Zjedn. Tak to wg mnie wygląda. Napływ kruszcu był katalizatorem, który spotęgował te trendy. Tylko trzeba pamiętać, że w latach 1580-1620 Hiszpania była potęgą i jej atuty zdecydowanie przeważały nad słabościami. Dobrze rozwinięty przemysł, dość skuteczna polityka skarbowa po reformach Filipa II (bez Aragonii), napływ kruszcu z Ameryk, dochody z Włoch i Portugalii, liczna i bitna szlachta, chmara korsarstwa hiszpańskiego i bretońskiego na skinienie i możliwość wystawiania wielkich flot to niewątpliwie atuty.

QUOTE
To by jeszcze nic nie musiało znaczyć, ale Hiszpanie przyjęli zasadę monopolu Korony na handel z koloniami. Co wobec zyskowności tego handlu powodowało, iż wielu obcokrajowców podejmowało się handlu nielegalnego. W efekcie próby wymuszania monopolu i zwalczanie nielegalnego handlu, generowały konflikty polityczne - i w perspektywie wojny


Zgoda. Atak Holendrów w 1624 roku na posiadłości portugalskie to było preludium.

QUOTE
Odkrycie złóż srebra w Peru i Meksyku doprowadziło do potężnej inflacji. Inflacja ta występowała w całej Europie, ale w pierwszej kolejności w Hiszpanii. Co zdusiło rodzimą produkcję.


Z tą inflacją i zaduszeniem miast bym nie przesadzał. Wystarczy spojrzeć jak mimo inflacji trzymały się Mediolan, Lizbona, Sewilla czy Barcelona. Przyczyny były inne. Większy napływ srebra był za czasów Karola II (srebro z Potosi), a wtedy Hiszpania zaczynała wstawać gospodarczo z kolan.

QUOTE
Wojny. Generowane przez politykę kolonialną i nie tylko. Środki uzyskiwane z kolonii pozwalały prowadzić Hiszpanii aktywną politykę zagraniczną, ta jednak szybko przekroczyła realne możliwości państwa. Zadłużenie będące efektem tychże wojen i upadku gospodarczego stanowiło swego rodzaju "gwóźdź do trumny" dla Hiszpanii.


No tak, tylko co było przyczyną, a co skutkiem. Te wojny miały swoja przyczynę.

QUOTE(Szapur II @ 13/02/2018, 20:42)
Tyle że, samo dopuszczenie do handlu z posiadłościami w Ameryce dla okresu Habsburgów praktycznie powodem konfliktów nie było. Wojny, które prowadziła Hiszpania, w przeciągu XVI-XVII w., to obrona posiadłości włoskich przed Francją, walka z Turcja w basenie Morza Śródziemnego, wojna osiemdziesięcioletnia w Niderlandach,


A czym był atak Holendrów na San Salwador w 1625 roku jak nie początkiem wojny o posiadłości portugalskie? Przecież ta wojna z Holandią zaktywizowała przeciwników korony hiszpańskiej w Portugalii.

QUOTE
Zadłużenie występowało wcześniej, zresztą chyba jest typowe dla państw nowożytnych, prowadzących konflikty zbrojne. Jak dla mnie kryzys demograficzny poł. 17 w., ilość potężnych przeciwników Hiszpanii, na czele z Francją i Anglią oraz potęgą morską Republiki Niderlandów, co doprowadziło do rozerwania samego imperium w jego iberyjskim mateczniku, czyli oderwania Portugalii (na amen) i Katalonii (okresowo), a mimo to Hiszpania zdołała zachować i część Niderlandów, i odzyskać Katalonię, i walczyć samotnie z Francją, Anglią i Holandią od pokoju westfalskiego po pirenejski, i tak zachowując przecież gros posiadłości, aż do wojny dewolucyjnej i polityki reunionów Ludwika XIV. Tyle że wtedy Hiszpania znajdowała się w obliczu ciężkiego kryzysu dynastycznego w związku z przypadłościami Karola II.


Dla mnie to są skutki, a nie przyczyny.

Ten post był edytowany przez dammy: 15/02/2018, 14:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.134
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 15/02/2018, 15:10 Quote Post

Damny:
CODE

A czym był atak Holendrów na San Salwador w 1625 roku jak nie początkiem wojny o posiadłości portugalskie? Przecież ta wojna z Holandią zaktywizowała przeciwników korony hiszpańskiej w Portugalii.

Tyle że Hiszpania prowadziła już dłużej wojnę z Republiką, i dla Holendrów było to otworzenie kolejnego frontu, uderzenia tam, skąd Hiszpania brała środki dla walki z powstaniem niderlandzkim. W tym ataku nie chodziło specjalnie o dopuszczenie Holendrów do handlu z posiadłościami hiszpańskimi.

CODE

Na początku chciałbym zauważyć, że sam tytuł topicu jest niezbyt szczęśliwy. Na przełomie XVI i XVII wieku tzn. od około 1580 do 1620 roku widać znacznie więcej przykładów wielkości i potęgi Hiszpanii niż patologii

Może autorowi bardziej chodziło o rzeczywiście kryzysowy schyłek rządów Filipa II oraz chyba jednak "patologiczne" rządy valido - księcia Lermy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.982
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 15/02/2018, 20:57 Quote Post

CODE
Wojny, które prowadziła Hiszpania, w przeciągu XVI-XVII w., to obrona posiadłości włoskich przed Francją, walka z Turcja w basenie Morza Śródziemnego, wojna osiemdziesięcioletnia w Niderlandach, konflikty wokół sytuacji religijnej/reformacji w Rzeszy i Europie Zach., no i to wszystko podsycane z wielu względów przez Anglię i Francję, wśród tych względów handel, szczególnie dostarczanie niewolników, z Ameryką to może miał jakieś znaczenie dla Anglii, ale późno od lat 70-tych 17 w. i w 18.


Jeżeli patrzymy na Hiszpanię, to wyraźnie możemy oddzielić okres habsburski od burbońskiego. Ten pierwszy od lat powiedzmy 40' wszedł w fazę coraz głębszego kryzysu. Więc jeżeli dyskutujemy, to najlepiej by było dyskutować uwzględniając ten podział. Bo jednak w tym drugim okresie Hiszpania wyglądała już nieco inaczej - jeżeli mogę to tak ująć. Inne były problemy i inni sojusznicy oraz wrogowie, nieco inna polityka gospodarcza.
Tak wieć, jeżeli przejdziemy do okresu habsburskiego to należałoby, moim zdaniem zwrócić uwagę na kilka kwestii.
Wojny z Francją zakończyły się dla Hiszpanii w sumie sukcesem w 1559 roku. Bardziej złożony był problem z Niderlandami. Ale druga połowa wieku XVI i wiek XVII to obok konfliktu z Niderlandami (do lat sześćdziesiątych XVII wieku) doszedł konflikt z Anglią, który miał już charakter ewidentnie kolonialny. W latach 60' i 70' XVI wieku Francuzi już nie zagrażali koloniom hiszpańskim a Holendrzy jeszcze. Konflikt z Anglią, i ten zakończony w 1604 roku i te późniejsze, bardzo dla Hiszpanii wyniszczające, miały ewidentnie podłoże kolonialne. I śmiem twierdzić, że możne było ich uniknąć gdyby nie stosowano monopolu Korony na handel z koloniami. Na dodatek bez szkód gospodarczych.

CODE
I To była trzecia przyczyna. Największe zyski z imperium lądowały poza imperium.

O tym właśnie wspominałem gdy pisałem iż srebro z kolonii przeciekało przez Hiszpanię jak przez sito, wywołując wysoką inflację duszącą rodzimą gospodarkę i nie przyczyniając się do rozwoju. To oczywiście związane też było z prowadzonymi wojnami - ale sprawa jak już wspomniałem była złożona.

CODE
Widzę, że lekceważysz mentalność elit hiszpańskich.

Nie lekceważę. Ale by realizować swe ambicje, trzeba mieć środki. Bez amerykańskiego srebra byłyby one zdecydowanie niewystarczające. Sam piszesz dalej: Podboje kolonialne spowodowały przeskoczenie ze skrajności w skrajność dając poczucie wyższości podlane "byciem twierdzą prawdziwego chrześcijańskiego świata."
To też m.in. miałem na myśli.

CODE
Handel zamorski był albo w rękach obcokrajowców, albo z powodu braku partycypowaniu w rozwoju kolonii przez mieszczaństwo przewaga arystokratów spowodowała skupienie handlu morskiego w ich rękach. Spowodowało to słabość floty handlowej. Okręty były produkowane w imię interesów szlachty, a nie mieszczaństwa. Więc pojawiały się Wielkie Armady, Srebrne Floty i inne cuda, ale nie statki handlowe dla mieszkańców miast.

To była raczej kwestia specyfiki handlu z koloniami. Transportowano stosunkowo niewielkie objętościowo ale cenne towary. Do tego nie było trzeba wielkich flot, tylko nieliczne, stosownie zbudowane hybrydy handlowo-militarne. Które nie były ani ekonomicznymi statkami ani dobrymi okrętami wojennymi - ale do tych specyficznych zadań do których były budowane nadawały się całkiem dobrze.
Rozwinięciu własnej żeglugi zaś nie sprzyjała choćby inflacja - obcy armatorzy przewieźli to co było trzeba sprawniej i taniej.
A co do Srebrnych Flot, to akurat one sprawdzały się całkiem nieźle.

CODE
Z tą inflacją i zaduszeniem miast bym nie przesadzał.

Ne sądzę bym przesadzał. Akurat Lizbona, Sewilla czy Barcelona to były wielkie ośrodki, które mniej lub bardziej korzystały na handlu kolonialnym. Miałem na myśli raczej ogólną sytuację gospodarczą - wypieranie towarów hiszpańskich przez tańsze (z powodu inflacji) towary zagraniczne. Nie chciałbym tu być źle zrozumiany, bo problem jest jak już wspomniałem, złożony. Sam napływ kruszcu nie musiał mieć aż tak negatywnego wpływu na rozwój kraju (choć warto by pamiętać, że inaczej należy traktować inflację w tamtych czasach niż obecnie - tempo obrotu gospodarczego (jeśli mogę to tak określić) było wolniejsze a więc i niższa ale systematyczna inflacja była poważniej odczuwalna niż np. obecnie). Istotne było to jak napływające z kolonii srebro wykorzystywano. A wykorzystywano głównie do prowadzenia wojen, czyli z punktu widzenia gospodarki - bezproduktywnie. Zgadzam się, że tu mentalność elit mogła mieć znaczenie. Ale ta mentalność miałaby mniejsze znaczenie, gdyby Hiszpania nie miała takich środków - bo na realizację swych pomysłów te środki trzeba było mieć.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej