Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Casa De Toledo
     
ordenus23
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 85.975

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 9/12/2013, 20:31 Quote Post

Zacząłem ostatnio trochę szukać informacji o arystokratycznych rodzinach Hiszpanii i natrafiłem na ród Alvarez de Toledo, podobno jeden z najpotężniejszych rodzin nowożytnej Hiszpanii. Czy ktoś jest wstanie w większych szczegółach nakreślić mi dzieje tej rodziny? Przede wszystkim kto był protoplastą tego rodu, słyszałem, że wywodzili się od Bizantyjskich Komnenów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.553
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/12/2013, 21:38 Quote Post

Zacznij od tego: http://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Alba
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
ordenus23
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 85.975

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 10/12/2013, 17:04 Quote Post

Poszperałem trochę na hiszpańskiej stronie Wikipedii i tam jest tego więcej, jednak translatory działają jak działają, a poza tym myślałem, że podsunięcie mi jakieś wiarygodniejsze źródła smile.gif Według tego co jest napisane w hiszpańskiej Wikipedii to protoplastą tego rodu był Pedro (Piotr) syn Izaaka I Komnena cesarza bizantyjskiego, jednak jak sprawdzam biografię cesarza to on nie miał syna Pedro dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 18/12/2013, 7:49 Quote Post

Oye,
ciekawe gdzie slyszales o tych Bizantyjczykach?
poczytaj ten artykul - http://www.elcultural.es/version_papel/LET...La_Casa_de_Alba
np ten fragment
QUOTE
Para conocer los orígenes de esta familia disponemos de varias obras que actualizan los trabajos genealógicos previos. En primer lugar, los estudios publicados por José Manuel Calderón Ortega, profesor de Historia del Derecho en la Universidad de Alcalá de Henares y archivero de la Casa de Alba, en cuya extensa obra destaca El ducado de Alba. La evolución histórica, el gobierno y la hacienda de un estado señorial (siglos XIV-XVI).A esta obra y las que se citan en su abultada bibliografía debemos añadir Los álvarez de Toledo. Nobleza viva, trabajo colectivo coordinado por María del Pilar García Pinacho que, lamentablemente, presenta algunas serias lagunas, como la total omisión de referencias a las obras del mencionado profesor Calderón. Por último, con fuentes abrumadoras y bibliografía actualizada, José Manuel Nieto Soria ha publicado, mientras se redactaba esta obra, el libro Un crimen en la Corte. Caída y ascenso de Gutierre álvarez de Toledo, Señor de Alba (1376-1446), imprescindible para quien quiera adentrarse en este linaje.

Es difícil encontrar algo más mentiroso que una crónica familiar. Durante el Barroco, los cronistas y reyes de armas fabularon más allá de lo pensable y de lo admisible para cubrir de ditirambos a sus patronos y clientes. Las genealogías apologéticas de la Casa de Alba afirman que el más antiguo antepasado de los álvarez de Toledo se encuentra en el siglo XI, en un legendario Pedro Paleólogo, conde de Carrión, al que los cronicones quieren presentarnos nada menos que como hijo -o, en ocasiones, hermano- del Emperador bizantino Isaacio Commeno, y como nacido el 8 de abril de 1053. Habría venido este supuesto príncipe bizantino a tierras hispánicas hacia 1085, en la época en que el Cid realizaba sus hazañas, a prestar sus servicios a Alfonso VI de Castilla. Es conocido también como Pedro de Toledo. De esta fabulosa ascendencia ya se hace eco el señor de Batres, mas poniéndola en duda al decir: "aunque en historia auténtica no se halla". A mayor abundamiento, el reputado genealogista húngaro Sazabolcs de Vajay, especialista en onomástica de las dinastías bizantinas, afianza la tesis de que no aparece ningún Pedro en el árbol genealógico de los Commeno del siglo XI, por lo que debemos tacharlo de mítico, salvo que un incógnito príncipe bizantino hubiese venido a España y aquí hubiese trocado su nombre por el de Pedro, lo cual no parece verosímil. Pese a todo lo dicho, las genealogías que usa la Casa de Alba en la actualidad lo mencionan, sin omitir su condición cesárea. No obstante, y persiguiendo el rigor en nuestras afirmaciones, recordaremos que Runciman, citado por Calderón, dice que en 1453, en los dramáticos momentos del cerco y caída de Constantinopla, se presentó al Emperador bizantino un caballero castellano que se hacía llamar Francisco de Toledo, del que sólo sabemos que se proclamaba descendiente de Isaac Commeno.Acogido por el soberano, murió junto a Constantino XII en aquellas jornadas nefastas para la cristiandad. La leyenda bizantina, por lo menos, es antigua.


a tu legendarna genealogia http://freepages.genealogy.rootsweb.ancest...z_de_toledo.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.553
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/12/2013, 11:50 Quote Post

QUOTE(ordenus23 @ 17/12/2013, 19:40)
Znalazłem odpowiedz, temat nieaktualny smile.gif
*


No to ją podrzuć, może się komuś przyda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.947
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 19/12/2013, 8:37 Quote Post

salve,
odpowiedz lezy tutaj smile.gif
QUOTE
A mayor abundamiento, el reputado genealogista húngaro Sazabolcs de Vajay, especialista en onomástica de las dinastías bizantinas, afianza la tesis de que no aparece ningún Pedro en el árbol genealógico de los Commeno del siglo XI, por lo que debemos tacharlo de mítico, salvo que un incógnito príncipe bizantino hubiese venido a España y aquí hubiese trocado su nombre por el de Pedro, lo cual no parece verosímil. Pese a todo lo dicho, las genealogías que usa la Casa de Alba en la actualidad lo mencionan, sin omitir su condición cesárea.


Ale jak podaje Runciman pewien rycerz hiszpanski Francisco de Toledo przybyl do Konstantynopola w strasznym mroku 1453 i:
QUOTE
[...] en 1453, en los dramáticos momentos del cerco y caída de Constantinopla, se presentó al Emperador bizantino un caballero castellano que se hacía llamar Francisco de Toledo, del que sólo sabemos que se proclamaba descendiente de Isaac Commeno.Acogido por el soberano, murió junto a Constantino XII en aquellas jornadas nefastas para la cristiandad. La leyenda bizantina, por lo menos, es antigua.


Swoja droga to ciekawe czy byli jacys Polacy ktorzy brali udzial w obronie Konstantynopola...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
ordenus23
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 85.975

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 19/12/2013, 21:42 Quote Post

bachmat66, znalazłem kilka podobnych fragmentów, wszystkie po hiszpańsku, w skrócie: Ten wywód przodków od Komnenów jest bardzo, ale to bardzo mało prawdopodobny. Zresztą ten "niby" syn cesarza Izaaka Pedro nazywany jest Paleologo jakim cudem dry.gif najważniejsze jest jednak to, że Izaak Komnenów nie miał syna Pedro. Z drugiej strony ta historia o kapitanie Francisco de Toledo, który przybył na pomoc ostatniemu cesarzowi w walce z Turkami i uważał się za jego krewnego jest interesująca, tylko tu mam mały problem z translatorem, a mianowicie czy to ten rycerz uważał się za krewnego cesarza czy może cesarz stwierdził, że są spokrewnieni. To byłby bardzo istotny szczegół, gdyż szaraczek zawsze będzie chciał podnieść swój status społeczny i rodowy natomiast na odwrót już nie koniecznie. Gdyby to cesarz uznał go za krewnego to bardziej uwiarygadniałoby tą całą historie o pochodzeniu rodu de Toledo od Komnenów. Jednak najprawdopodobniej ta cała historia rodu jest mocno naciągana, zresztą tak jak to było w naszej historii rodów możnowładczych, gdzie bardzo często wywód przodków był trochę podkoloryzowany lub niepewny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
JuliaCaesaris
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 91.739

 
 
post 25/04/2014, 19:10 Quote Post

Podrzucam drzewo genealogiczne z wywodem dynastii Toledo:P

Link
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.553
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/04/2014, 20:18 Quote Post

QUOTE(JuliaCaesaris @ 25/04/2014, 20:10)
Podrzucam drzewo genealogiczne z wywodem dynastii Toledo:P

Link
*


Ale przeczytałaś wcześniej dyskusję w tym wątku i zauważyłaś, że ta genealogia jest wymyślona, a co więcej, bachmat66 już ją podrzucił wink.gif?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
JuliaCaesaris
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 91.739

 
 
post 25/04/2014, 21:09 Quote Post

Ta genealogia oparta jest na archiwach rodzin de Toledo i de Alba odsyłam na stronę. Pochodzenie Albów od Kommenów jest raczej fikcyjne, ale archiwa obu rodzin opowiadają się za nim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/04/2014, 15:51 Quote Post

Przed zamieszczeniem jakiejś informacji należy upewnić się, że ktoś wcześniej już tego nie zrobił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Petro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 7.861

Stopień akademicki: magister
Zawód: niehistoryczny :(
 
 
post 28/04/2014, 8:16 Quote Post

Czemu Wikipedia miałaby być niewiarygodna, zwłaszcza jeśli jest rodzima (hiszpańska w tym wypadku)?
Z tymi Komnenami to bym nie przesadzał, każdy szanujący się ród w Europie miał legendarną genealogię, najczęściej od czasów rzymskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/04/2014, 18:03 Quote Post

QUOTE(Petro @ 28/04/2014, 9:16)
Czemu Wikipedia miałaby być niewiarygodna, zwłaszcza jeśli jest rodzima (hiszpańska w tym wypadku)?
*


Bo każdy może edytować. To właśnie główny problem Wikipedii.

EDIT: 2800 stuknęło. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Lehrabia: 28/04/2014, 18:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/04/2014, 19:52 Quote Post

QUOTE
Czemu Wikipedia miałaby być niewiarygodna, zwłaszcza jeśli jest rodzima (hiszpańska w tym wypadku)?

Dlatego, że absolutnie każdy może w niej napisać dowolną bzdurę. I poza angielską wersją językową, nader rzadko artykuły opatrzone są sensownymi przypisami i odnośnikami literaturowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Petro
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 7.861

Stopień akademicki: magister
Zawód: niehistoryczny :(
 
 
post 28/04/2014, 21:34 Quote Post

Chyba zapominacie, że podlega moderacji i rzeczy, których nie można zweryfikować są usuwane.
Już bez przesady, ja wiem że można kompleksów się nabawić jak każdy nauczyciel czy wykładowca mówi "Wikipedia - be", ale tę encyklopedię tworzą nie tylko nieuki i trolle (a ich "wkład" jak wspomniałem jest regularnie czyszczony), ale też ludzie z pasjami, oczytani.
Ufam, że hiszpański wikipedysta mając do dyspozycji sporo opracowań na temat Casa de Toledo o niebo lepiej poradzi sobie z tematem, niż jakiś napuszony pajac, który do dyspozycji ma jedną pozycję w języku polskim i to pewnie jeszcze z XIX wieku ;-)
Najlepszy poziom według mnie prezentują angielska oraz katalońska Wikipedia, ale polska też nie jest niczego sobie. Taki przykład, niedawno czytałem: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kuchnia_%C5%9Bredniowiecza
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej