Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald, Dlaczego Polska wygrała?
     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 16/04/2006, 22:45 Quote Post

Jasne, krzepki Jagiełło w kwiecie wieku (ponad 60 lat jeśli się nie mylę)rozprawił się z zuchwalym napastnikiem... trzymanym przez giermków wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 17/04/2006, 15:39 Quote Post

nie Jagieło długo zachował sprawność fizycznm krzyżak na niego z mieczem szarżował on na niego z Lancom poszarzował i zwalił go z konia
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.450
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 17/04/2006, 17:29 Quote Post

Krzyżaka (a własciwie Dypolda Kikierzyca z Łużyc) zwalił z konia, i to podjeżdźając z boku, Zbigniew z Oleśnicy, późniejszy biskup krakowski, Jagiełło go tylko uderzając w głowę, dobić raczył.
Długosz się zachwyca, nad czyniem Oleśnickiego, ale prawda jest taka, ze to było niehonorowe, i musiał się z tego tłumaczyć (jak równiez uzyskac dyspensę żeby zostac duchownym).

Zdarzenie to jest opisane u Długosza, natomiast w Cronica conflictus, jest tylko jak Jagiełlo zabija Krzyżaka.
Jedną z hipotez odnośnie autora cronica conflictus jest, że napisał ją właśnie Zbigniew Oleśnicki. Miał on bowiem powód, aby pominąć ten niewygodny dla siebie szczegół. W czasach Długosza ukrywanie tego nie mialo już sensu (i tak by się nie udało i nie miało to znaczenia).
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/04/2006, 16:29 Quote Post

QUOTE
Krzyżaka (a własciwie Dypolda Kikierzyca z Łużyc) zwalił z konia, i to podjeżdźając z boku, Zbigniew z Oleśnicy, późniejszy biskup krakowski, Jagiełło go tylko uderzając w głowę, dobić raczył.


Taką wersję wydarzeń przedstawił Długosz, a pamiętaj, że Zbigniew z Oleśnicy był zwierzchnikiem i "pracodawcą" Długosza, a więc Jan starał się przedstawić Zbysia w jak najlepszym świetle...

Bardziej bym się skłaniał do tej wersji wydarzeń którą odnajdujemy w spisanej wcześniej niż "Roczniki" "Kronice Konfliktu", czytamy tam, że:

QUOTE
Zebrawszy siły mistrz mający ze sobą piętnaście lub więcej chorągwi zapragnął obrócić swe hufce przeciw osobie króla. Król wówczas, skoro Krzyżacy sprawiwszy szyki stali przeciw niemu, chciał pochwyciwszy kopię w dłoń z największą śmiałością skierować przeciw nim konia, lecz powstrzymany wbrew [swej] woli siłą i z największym trudem przez dostojników, nie mógł uczynić zadość swym chęciom. Przeto pewien dobrze zbrojny rycerz z zakonu Krzyżaków [Dypold Kokeritz von Dieber z Łużyc], chcąc w pojedynkę zwrócić swego konia przeciw królowi, podjechał bliżej ku niemu [i zaszarżował]. Król zaś ująwszy w dłoń swą kopię zranił go śmiertelnie w twarz i zaraz też [Niemiec] przez innych z konia strącony, padł na ziemię martwy.


Nie rozumiem natomiast, dlaczego zwalenie z konia krzyżaka, który atakował króla, miałoby być niehonorowe, tym bardziej, że Zbigniew nie był rycerzem, tylko pisarzem i duchownym, nie obowiązywał go więc kodeks rycerski... i tym bardziej zwalenie z konia Krzyżaka za pomocą ułomka!!! kopii... (jak czytamy u Długosza) - to byłby wyczyn...

Do Dardedevila:

QUOTE
krzyżak na niego z mieczem szarżował on na niego z Lancom poszarzował i zwalił go z konia


Z tego co pisze Długosz, obaj mieli kopie:

QUOTE
... i pochylając kopię, na oczach stojącego pod szesnastoma chorągwiami wojska pruskiego, dotarł do miejsca w którym stał król, zamierzając się, jak się zdaje, zaatakować go. Kiedy król polski Władysław pochylając własną kopię oczekiwał walki, starł się z nim pisarz królewski, Zbigniew z Oleśnicy, bez broni, mający na wpół złamaną kopię. Ugodził Niemca w bok i zwalił z konia na ziemię...




 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.450
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 18/04/2006, 20:37 Quote Post

QUOTE(Domen @ 18/04/2006, 16:29)
QUOTE
Krzyżaka (a własciwie Dypolda Kikierzyca z Łużyc) zwalił z konia, i to podjeżdźając z boku, Zbigniew z Oleśnicy, późniejszy biskup krakowski, Jagiełło go tylko uderzając w głowę, dobić raczył.


Taką wersję wydarzeń przedstawił Długosz, a pamiętaj, że Zbigniew z Oleśnicy był zwierzchnikiem i "pracodawcą" Długosza, a więc Jan starał się przedstawić Zbysia w jak najlepszym świetle...


No nie... nie przeginajmy.
Długosz kronikę pisał juz chyba po okresie "pracy" u Zbigniewa, więc nie musiał go juz wysławiać, ale to najmniej istotne.
Istotniejsze, ze przecież dla biskupa krakowskiego to w sumie żadna chwała, ze czterdzieści lat wczesniej zajechał z boku i zwalił z konia rycerza, duchowni mieli inną ścieżkę kariery smile.gif
W rzeczywistosci Długosz stara się usprawiedliwić i obrócić na korzyść Zbigniewa niezbyt chwalebny dla niego czyn.
Poza tym biskupami nie mogły zostawac osoby, które "mają krew na rękach" nawet jeśli zabiły w słusznej sprawie i dlatego Zbigniew Olesnicki musiał otrzymac dyspensę, ale pewno ciągło się to za nim, zwłaszcza, że jego zachowanie o czym nizej było niehonorowe.


QUOTE
Nie rozumiem natomiast, dlaczego zwalenie z konia krzyżaka, który atakował króla, miałoby być niehonorowe, tym bardziej, że Zbigniew nie był rycerzem, tylko pisarzem i duchownym, nie obowiązywał go więc kodeks rycerski... i tym bardziej zwalenie z konia Krzyżaka za pomocą ułomka!!! kopii... (jak czytamy u Długosza) - to byłby wyczyn...


To proste Kikierzyc szarżował na króla, król na rycerza a Zbigniew zajechał Kikierzyca z boku i zwalił go z konia, istny kodeks rycerski smile.gif
Co do tego że Zbigniew nie był rycerzem... nie był pasowany, był stanu szlacheckiego, wtedy jeszcze nie był ksiedzem (!), i jak najbardziej jako młody mężczyzna rycerskiego rodu był związany regułami rycerskimi. Zresztą na polu bitwy pełnił wojskową funkcję jako posłaniec.
Więc był to młody szlachcic na polu bitwy z kopią. Co tu dodawać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.792
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 18/04/2006, 20:45 Quote Post

Czesi i Ruscy byli po naszej stronie...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
chariot rider
 

Monarchista podstępnie knujący przeciw republice i demokracji
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 582
Nr użytkownika: 15.636

Panie, pan nie wie kto ja jestem
Stopień akademicki: Zmasakrowany
Zawód: Herszt banitów
 
 
post 19/04/2006, 17:20 Quote Post

czesi byli najemnikami, słuzyli po obu stronach
Czyli mamy obraz samotnego Krzyżaka szarżującego na czerstwego staruszka Jagiełłę, który olał swoją gwardię i przyjął wyzwanie, po czym rozczarowany dobił leżącego napastnika uderzając go śmiertelnie kopią w twarz gdy ten wyciągał miecz. A w nagrodę z niehonorowy atak z boku samym tylko złomkem kopii, pisarz kólewski zbychu z oleśnicy, mentor naszego kronikarza, ówcześnie jakiś głupi kurier jeżdżący z rozkazami w wirze walki, został na stare lata biskupem. Coraz ciekawszy ten Długosz.
Mnie się wydaje że naprawdę mogło być tak: bitwa nie jest dla jagielly polem do popisów turniejowych więc posyła na Dypolda najbliższego przybocznego (zbyszka), gdy ten obrywa od adwersarza (lub nie trafia, lub zwala go z konia lub remis), nasz krol decyduje się w końcu poświęcić chwilkę czasu zuchwalcowi i powala go z kuszy, lub podjeżdża osobiście by dopełnić jego los, lub zniecierpliwony wnerwia się i posyła na biedaka największych sadystów sposród swoich gwardzistów. Na rycerski pojedynek fair play, czyli zupełne jeden na jeden, ew. 2 na 2 Jagiełło pewnie by se jednak nie pozwolił, bo po co miałby ryzykować dla chwały bohatera, kiedy miał za zadanie czuwać na d przebiegiem działań wojennych. Niepotrzebnie naraziłby unię i odciążył rywalizującego z nim witolda gdyby wystawił się na szwank w tym wieku. Przypadkowa (czy z pomoca bozą przyspieszona) wink.gif pomoc jakiegoś posłańca też raczej nie wchodzi w grę. Ówczesne bitwy, choć nie widać tego w patetycznych romansach rycerskich, były jednak toczone wg planu. Nie wiadomo jaki miał prawdziwy powód by tak ten fakt opisać Długosz, być moze chodziło mu o wytłumaczenie braku poszanowania dla rycerskich zasad. Niektorzy uważają że obraźliwe slowa posłów krzyzackich zostały dopisane po to by usprawiedliwić nieznajomość zachodnich obyczajów przez nieświadomego etosu ryc. Jagiełłę (odpowiedział zgodnie z prawdą że mieczy ma pod dostatkiem - dziwna reakcja jak na przyjęcie oficjalnego poselstwa otwierającego bitwę uprzejmym zaproszeniem). Byłoby to typowe upiększanie prawdy w kronikach, skuteczniej fałszujące prawdziwe relacje w świadomości pokoleń i bardziej dezinformujące historyków niż klasyczne przemilczanie prawdy. Być może kolejne generacje podręczników ciągle powielają tą sędziwą już opowiastkę, bez sprawdzenia jakichkolwiek dowodow na jej autentyczność. Wszak z faktu że kronika jest stara, wysuwa się powszechnie niesłuszny wniosek że jest pozbawiona fałszu - tak jakby dawniej nie umiano zakłamać jakiegoś zdarzenia...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 19/04/2006, 21:27 Quote Post

QUOTE
Więc był to młody szlachcic na polu bitwy z kopią.


Chyba z kawałkiem kopii biggrin.gif!!!

QUOTE
Istotniejsze, ze przecież dla biskupa krakowskiego to w sumie żadna chwała, ze czterdzieści lat wczesniej zajechał z boku i zwalił z konia rycerza, duchowni mieli inną ścieżkę kariery


Masz rację... To samo w sobie chwalebne nie jest..., ale on to zrobił kawałkiem drewna, a to już dość duży wyczyn, to tak jakbyś współcześnie rozwalił czołg butelką... - za takie rzeczy dostaje się już medale... smile.gif

QUOTE
Czyli mamy obraz samotnego Krzyżaka szarżującego na czerstwego staruszka Jagiełłę, który olał swoją gwardię i przyjął wyzwanie, po czym rozczarowany dobił leżącego napastnika uderzając go śmiertelnie kopią w twarz gdy ten wyciągał miecz.


Hmmm... Nie do końca Chariot rider, pozwól, że zacytuję Długosza:

QUOTE
... Leżącego na ziemi wśród drgawek, król Władysław ugodziwszy kopią w czoło, odłonięte wskutek podniesienia się do góry zasłony hełmu, zostawił nietkniętego. Ale natychmiast zabili go rycerze trzymający straż nad królem, a piesi ściągnęli zeń zbroję i szaty...


Oczywiście relacja Długosza wcale nie musi być prawdziwa smile.gif.

Poza tym, jak można "ugodzić kogoś w twarz" a jednocześnie "pozostawić go nietkniętym"..., chyba, że Jagiełło tylko uniósł tym uderzeniem przyłbicę Krzyżaka do góry...

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.450
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 19/04/2006, 23:30 Quote Post

Dlatego ja uważam, że Jagiełło go załatwił. smile.gif Zresztą to by się zgadzało z "Cronica conflictus", tyle ze tam pominięto, że Jagiełło "skorzystał z pomocy" Olesnickiego.

W sumie rozbieżnosci między Długoszem a Cronica conflictus są drugorzędne, i raczej dotyczą większej bądź mniejszej szczegółowości niż oczywistych sprzeczności, które jeśli występuja to są usuwalne.

A zwalenie ułomkiem kopii rycerza, moze i jest to jakieś osiagnięcie, ale nie dla późniejszego biskupa
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 24/04/2006, 17:04 Quote Post

Pytanie natury technicznej: czy w epoce Grunwaldu (jesli można się tak wyrazić.... chodzi mi o końcówkę średnioiwecza w Polsce i krajach ościennych) zakładano na konie kropierze (a jeśli tak to jakie i na ile były skuteczne).
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 25/04/2006, 9:54 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 24/04/2006, 18:04)
Pytanie natury technicznej: czy w epoce Grunwaldu (jesli można się tak wyrazić.... chodzi mi o końcówkę średnioiwecza w Polsce i krajach ościennych) zakładano na konie kropierze (a jeśli tak to jakie i na ile były skuteczne).
*


Oczywiście, powszechnie zakładano. smile.gif Kropierze (kapy ozdobne) były wykonane ze skóry lub z tkaniny i często ozdobione znakami heraldycznymi właściciela. Zazwyczaj okrywały całego konia z głową, wycinano w nich jedynie otwory na oczy. Występowały również kropierze paradne, zakładane na konia podczas ceremonii dworskich i turniejów.

Na dobie Grunwaldu, czyli na początku XV wieku były już znane końskie zbroje tzw. ladry. W Królestwie Polskim były bardzo rzadkimi przypadkami (praktycznie przez całe stulecie), natomiast rachunki krzyżackie potwierdzają zakup takiego oporządzenia jeździeckiego dla wielkiego mistrza Ulricha von Jungingen. Zapewne w armii krzyżackiej taką ochronę mogły posiadać jedynie konie najwyższych dostojników.

Odnośnie stosowania kropierzy przez rycerstwo w czasie bitwy grunwaldzkiej, mamy opis Długosza, dotyczący pojedynku Dobiesława z Oleśnicy z jednym z dowódców krzyżackich:

"A Dobiesław widząc wyraźnie, że jego cios chybił, uznając rzecz za ryzykowną i nierozsądną walczyć z całym oddziałem, wracał szybko do swoich. Krzyżak, który puścił się za nim w pogoń, dźgając konia ostrogami i godząc również włócznią w Dobiesława, zadał tylko koniowi Dobiesława przez osłonę, którą zwiemy kropierzem, ranę w lędźwie, ale nie śmiertelną i szybko przyłączył się znów do swoich, żeby go nie zagarnęli rycerze polscy".

Pozdrawiam,
Primo! rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 30/04/2006, 19:13 Quote Post

To nie pełniły one funkcji ochronnej? Skórę zawsze można było podszyć jeszcze czymś czy zastąpić metalowymi płytkami, nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Primo!
 

ex moderator
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.066
Nr użytkownika: 2.660

Marcin ...
 
 
post 1/05/2006, 16:55 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 30/04/2006, 20:13)
To nie pełniły one funkcji ochronnej? Skórę zawsze można było podszyć jeszcze czymś czy zastąpić metalowymi płytkami, nie?
*


Przyznam szczerze, że o kropierzach, wykonanych z metalowych płytek przyczepionych do skóry (tak, jak w pancerzu typu płaty), nie słyszałem. Do czasu powstania końskiej zbroi funkcje ochronne kropierzy były raczej niewielkie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Starszy Sierżant
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 20.630

Czeslaw
Stopień akademicki: st.techn.lotniczy
Zawód: ¿olnierz zawodowy
 
 
post 20/09/2006, 17:45 Quote Post

... i pochylając kopię, na oczach stojącego pod szesnastoma chorągwiami wojska pruskiego, dotarł do miejsca w którym stał król, zamierzając się, jak się zdaje, zaatakować go. Kiedy król polski Władysław pochylając własną kopię oczekiwał walki, starł się z nim pisarz królewski, Zbigniew z Oleśnicy, bez broni, mający na wpół złamaną kopię. Ugodził Niemca w bok i zwalił z konia na ziemię...

Zastanowiłbym się nad zwrotem "ugodził Niemca w bok" ....w bok a nie z boku czyli chyba atak frontalny a nie gdzieś chyłkiem...



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Starszy Sierżant
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 20.630

Czeslaw
Stopień akademicki: st.techn.lotniczy
Zawód: ¿olnierz zawodowy
 
 
post 20/09/2006, 18:07 Quote Post

Uzbrojenie zdaje się być wyrównane najznamienitsi rycerze równożędni(wielu polskich walczyło wcześniej w wyprawach na Węgrzech brało udział w turniejach na zachodzie np.Zawisza)Krzyżaków zgubiła Polska taktyka .Polska armia na lewym brzegu Wisły a Litewsko-ruska na prawym Krzyżacy podzielili siły. Lecz pod Swieciem stały doborowe oddziały ze względu na uzbrojenie Polaków .Nagłe przerzucenie wojsk Polskich przez most pontonowy na prawą stronę Wisły sprawiło że gro oddziałów wysłano co koń wyskoczy na prawą stronę rzeki .Polskie wojsko nie spieszyło się wcale po każdym zdobytym zameczku Jagiełło dawał ludziom nawet dzień odpoczynku.Krzyżacy przystępowali do bitwy z marszu a tu znów niespodzianka msze itp.Polskie wojsko miało czas ochłonąć obejrzeć spokojnie przeciwnika ocenić sytuację .Krzyżacy widzieli tylko las.Fakt Masa zmęczonego rycerstwa ugrzęzła w lekkiej jeżdzie jak czołgi w ruskiej piechocie a jak staneło w miejscu zaczęła się rzeż i po bitwie .Gdyby Krzyżacy przeżucili całość sił spod Świecia zgnietli by Jagiełłę ale Wielki Mistrz do końca nie wierzył przeprawę Polskich rycerzy ,całej armi w jeden dzień przez Wisłę wietrzył podstęp i pod Świeciem zostało kilka tysięcy nie wykorzystanego rycerstwa... A tak kto wie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej