Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ulrich Von Jungingen, zły dowódca, czy skazany na porażkę
     
kos
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 8.096

Zawód: student
 
 
post 18/07/2010, 18:31 Quote Post

Witam! Otóż zastanawia mnie taka kwestia czy Ulrich był dobrym dowódcą i dobrze kierował swoimi wojskami pod Grunwaldem? Czy gdyby ktoś inny stal na czele Zakonu to mieli oni szansę na zwycięstwo w tej bitwie. Bo wiadome, że Krzyżacy mogli inaczej rozegrać tą wojnę i czekać na przeciwnika w swoich zamkach, ograniczając się jedynie do do drobnych potyczek lub działań partyzanckich a nie stawiać wszystko na jedną kartę. Czy Ulrich ( którego podobno umierający brat Konrad nazwał głupcem i odradzał jego wybór na Wielkiego Mistrza - nie wiem czy z powodu porywczego charakteru i tego że będzie on dążył do wojny czy ze względu na brak zdolności np. wojskowych. Wracając do samej bitwy to czy mimo tego że dysponował on mniejsza ilością wojska w tej bitwę, pomijając fakt, że stali na gorącym słońcu:), czy Ulrich popełnił jakieś inne błędy, które zadecydowały o porażce? czy np. jego włączenie się do bitwy nastąpiło we właściwym momencie?- ,może za wcześnie, może za późno, może coś innego? Może od początku Krzyżacy byli skazani na porażkę w tej bitwie? Ciekawy jestem waszych opinii, może był jakiś inny Krzyżak który lepiej dowodziłby wojskami w tej bitwie jakiś jego zastępca (ciekawe jakich w ogóle miał?) może Heinrich V von Plauen, który potem dobrze zorganizował obronę Malborka? Zapraszam do dyskusji. Zastanawia mnie też jeszcze jedna rzecz, czy poza Ulrichem byli jeszcze jacyś inni kandydaci przy wyborze na Wielkiego Mistrza i jacy?, ciekawe czy mieli oni także także wojownicze charaktery jak Ulrich i doprowadziliby do wojny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 18/07/2010, 18:41 Quote Post

Do wybuchu wojny doprowadzili Witold i Jagiełło, udzielając poparcia wspierając powstanie Żmudzinów, a nie Zakon. Gdyby na czele Zakonu stał ktoś rozsądniejszy od Ulricha, to starałby się za wszelką cenę nie dopuścić lub przynajmniej opóźnić przystąpienie do wojny przez Polskę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 18/07/2010, 18:53 Quote Post

Raczej na plus trzeba mu zapisać oddanie Duńczykom Gotlandii (1408 r.) dzięki czemu Zakon nie walczył później niejako na dwa fronty.
Co do jego dowodzenia, raczej nie popełniał większych błędów. Co najwyżej można mu zarzucić brak kontroli nad lewym skrzydłem, które rzuciło się w pościg za Litwinami, ale to typowe dla średniowiecza zachowanie wojska. Krzyżacy przegrali przede wszystkim dlatego, że nie mieli rezerw, a ich przeciwnicy mieli ich dostatek, bo najprawdopodobniej mieli 2-krotną przewagę liczebną.
Choć w skali całej kampanii najpoważniejszym błędem było dać zepchnąć się do defensywy latem 1410 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kos
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 8.096

Zawód: student
 
 
post 18/07/2010, 19:12 Quote Post

1. Nie pisałem o Żmudzi, chociaż to też jeden z głównych powodów wybuchu wojny, ale głównie skupiłem się na Ulrichu którego działania już od razu po wyborze na Wielkiego Mistrza prowadziły do wojny z Polską, chociażby wspomniana wyżej sprzedaż Gotlandii w 1408 i skierowanie swojej polityki na "ląd"
2. Ta 2-krotna przewaga mnie zastanawia bo w wielu źródłach sprawdzałem, i obecnie przyjmuje się że aż takiej przewagi nasza koalicja nie miała, skłaniałbym się do 30tys do 20tys, chociaż ostatnio te liczby i tak coraz bardziej zbliżają się do siebie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 18/07/2010, 19:54 Quote Post

QUOTE
i obecnie przyjmuje się że aż takiej przewagi nasza koalicja nie miała


Gdzie się tak przyjmuje?
Nie wiem jak z S. Ekdahlem i litewskimi historykami, ale Nadolski i bodajże Nowakowski, czyli stosunkowo młoda literatura, przyjmują 15 tys. Krzyżaków, 20 tys. Polaków i 10 tys. Litwinów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 19/07/2010, 2:34 Quote Post

Im dalej od bitwy, tym kombatantów mniej. To wbrew regułom!

Nie mam żadnych najnowszych opracowań. Czy można w 2-3 zdaniach zreferować na podstawie czego odstąpiono od wyliczeń Kuczyńskiego., którym w swojej sztandarowej pracy poświęcił cały rozdział?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 19/07/2010, 8:46 Quote Post

U.v.J. niedocenil przeciwnikow, mając mniejsze wojsko przyjąl bitwę, nawet prowokowal... wygrac nie mogl, przegral,zginąl z honorem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/07/2010, 10:00 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 19/07/2010, 3:34)
Im dalej od bitwy, tym kombatantów mniej. To wbrew regułom!

Nie mam żadnych najnowszych opracowań. Czy można w 2-3 zdaniach zreferować na podstawie czego odstąpiono od wyliczeń Kuczyńskiego., którym w swojej sztandarowej pracy poświęcił cały rozdział?
*



Można. Ale trochę dłużej niż w 2-3 zdaniach.
Kuczyński uważa, że jazda krzyżacka liczyła ok. 20 tys. ludzi (dokładnie 21 tys.), ale nie wiadomo skąd wzięło mu się dodatkowe aż 11 tys. piechoty, o której źródła nie informują. Jego jedynym kontrargumentem przeciwko hipotezie stworzonej chyba przez niemieckiego historyka Bennighovena (13 tys. zobowiązanych do walki z Prus + ok. 3,7 tys. zaciężnych uwzględnionych w Księdze Żołdu + zaciężni nieuwzględnieni w Księdze + pewna liczba gości - przypuszczalna liczba wojsk zabezpieczająca granice, miasta, zamki itd.) było: "Trudno byłoby przyjąć, iż szykując się do wielkiej bitwy, mającej rozstrzygnąć o losach i stanowisku Krzyżaków nad Bałtykiem, Zakon nie postarałby się o wystawienie większej armii w roku 1410 niż w roku 1400!". Oczywiście mógł wystawić, ale przecież nie zebrałby tego w jednej bitwie! Biorąc pod uwagę, że pod Grunwaldem nie były np. oddziały von Plauena, a takich oddziałów możliwe, że było więcej, to pewnie słuszna jest opinia o 15-tysięcznej jeździe krzyżackiej pod Grunwaldem, a jako, że źródła nie informują o piechocie, to ta pewnie w całości znalazła się w zamkach, ale liczba 11 tys. jest ciężka do zaakceptowania. Przede wszystkim, szacunki Kuczyńskiego nie zgadzają się ze zdaniem Długosza, który pisze, że wojsko krzyżackie było słabsze od polskiego (a zarazem profesor wylicza 18 tys. jazdy i 2 tys. piechoty polskiej oraz 11 tys. jazdy i 500 piechoty litewskiej - co samo w sobie jest do przyjęcia. ale bez piechoty).
Bennighoven do swoich wniosków doszedł ponoć przez jakieś skrupulatne badania (tak pisze zarówno Kuczyński, jak i Nadolski), ale jak prowadzonych - nie wiem, nie znam jego prac.

QUOTE
U.v.J. niedocenil przeciwnikow


Nie wiem czy nie docenił, ale Długosz napisał, że przed bitwą się rozpłakał smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 19/07/2010, 10:10 Quote Post

Dlugosz to widzial confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/07/2010, 10:17 Quote Post

QUOTE(gorliwy litwin @ 19/07/2010, 11:10)
Dlugosz to widzial confused1.gif
*



Pewnie słyszał. Albo zwyczajnie zmyślił, chcąc pokazać, że zawsze znalazł się w Zakonie ktoś bardziej zły od najgorszego złego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.050
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 19/07/2010, 11:42 Quote Post

Jeżeli wojska Krzyżackie były faktycznie tak nieliczne jak podajecie to... faktycznie miał powód do płaczu. Ja bym jednak nie brał pod uwagę aż tak zanizonych danych co do liczebności Krzyżaków... myslę że skoro Polacy wystawili 50 choragwi co dało około 20 tysiecy cięzkij jazdy to Krzyżacy mając ich 51 mogli liczyć podobnie to jest też jakieś 20 tysięcy.
To że Benninghoven ustalił 13 tysięcy na podstawie księgi żołdu byc może wskazuje iż... nie wszystko się zachowało.
Dopoki nie zobaczę metodologii wyliczenia liczebności wojsk Bennighovena... nie widzę podstaw do redukcji liczebności wojsk Krzyżackich zwłaszcza że WM doskonale wiedział iż to wojna o wszystko i że musie mieć do dyspozycji olbrzymią armię by Unię pokonać.
Wcale bym się nie zdziwił iż wyliczenia tego badacza nie są wolne od polityki no ale może przesadzam.
Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Kamaz73: 19/07/2010, 11:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 19/07/2010, 12:18 Quote Post

Właśnie-oczywiście średniowieczne przekazy o wielusettysięcznych armiach to bajki, ale też zastanawiam się, czy w ostatnich latach nie przegina się w drugą stronę. Przecież dla
obu stron nie miała to być jakaś kolejna wojenka, tylko "walna rozprawa". Abstrahując od konkretnych liczb, zarówno przekazy kronikarzy, jak i logika wydarzeń wskazują na maksymalny wysiłek mobilizacyjny zakonu, organizacji w końcu jak by nie było militarnej, który w dodatku walczył na własnym terenie o dość krótkich liniach komunikacyjnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 19/07/2010, 12:19 Quote Post

A jakie wyjście miał wielki mistrz poza przyjęciem bitwy? Wycofać się do zamków i pozwolić Jagielle na bezkarne plądrowanie ziem zakonu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.080
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 19/07/2010, 12:59 Quote Post

Tak czy inaczej ziemia zakonu zostala zplądrowana po bitwie... Walna bitwa to wielkie rizyko...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/07/2010, 15:14 Quote Post

QUOTE
Ja bym jednak nie brał pod uwagę aż tak zanizonych danych co do liczebności Krzyżaków... myslę że skoro Polacy wystawili 50 choragwi co dało około 20 tysiecy cięzkij jazdy to Krzyżacy mając ich 51 mogli liczyć podobnie to jest też jakieś 20 tysięcy.
To że Benninghoven ustalił 13 tysięcy na podstawie księgi żołdu byc może wskazuje iż... nie wszystko się zachowało.


Bennighoven nie podaje, że Prusy mogły wystawić 13 tys. ludzi, bo Księga Żołdu nie dotyczy mobilizacji w Prusach, tylko zaciężnych. Ten niemiecki historyk do tych 13 tys. (z czego 10 tys. mogło zostać przeznaczone do walk polowych) doszedł drogą "bardzo sumiennych, choć nie całkiem bezspornych rozważań", jak pisze Nadolski.

QUOTE
Abstrahując od konkretnych liczb, zarówno przekazy kronikarzy, jak i logika wydarzeń wskazują na maksymalny wysiłek mobilizacyjny zakonu, organizacji w końcu jak by nie było militarnej, który w dodatku walczył na własnym terenie o dość krótkich liniach komunikacyjnych.


Przekazy kronikarskie, a w zasadzie Długosz mówią też inną jedną bardzo ważną rzecz.
Czemu wszyscy tutaj pomijają jego wzmiankę wyraźnie mówiącą, że Krzyżaków było mniej niż Polaków? confused1.gif Jaki miałby interes w zawyżaniu ilości "swoich"? confused1.gif confused1.gif confused1.gif

QUOTE
A jakie wyjście miał wielki mistrz poza przyjęciem bitwy? Wycofać się do zamków i pozwolić Jagielle na bezkarne plądrowanie ziem zakonu?


Poszukiwanie bitwy na korzystnych dla siebie warunkach - czego próbował pod Kurzętnikiem. Na zablokowanie przejścia pod Dąbrównem na północ się spóźnił, a 15 lipca pewnie uznał, że nie ma sensu dalej się cofać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej