Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Goście zakonu pod Grunwaldem
     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 2/05/2012, 21:41 Quote Post

[quote=lancelot,2/05/2012, 18:42]
CODE
Tych, których nie znał nie musiał podawać, te, które znał mógł, czaisz absurd?


Tak, czaję - popadasz w absurd. Autor miał w książce popularnej, w ktorej ten problem jest całkowicie marginalny, wymieniać kilkadziesiąt nazwisk i podstawę źródłową... Sorki, ale dla mnie to niedorzeczne wymaganie i pisanie, że skoro tego nie uczynił traci na wiarygodności jest totalnym absurdem, żeby nie nazwac ostrzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.280
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 3/05/2012, 6:33 Quote Post

QUOTE(Pietrow @ 2/05/2012, 8:04)
Mężczyzna w późnym średniowieczu "zdolność do czynności prawnych" i małżeństwa zyskiwał w wieku 14 lat. A Baldwin IV Trędowaty?
*


A ja nie przeczę. Tylko sie pytam: co sie taki szczyl razem ze swoimi zdolnościami do czynności takich czy innych mógł nawojować? Jakim doświadczeniem wojennym dysponował? Stawiam, że miał ludzi, którzy pilnowali, żeby za bardzo nie zaszkodził i chorągwi nie wytracił. Ciekawe kogo i jak to było w tym przypadku rozwiązane...

Ten post był edytowany przez emigrant: 3/05/2012, 6:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/05/2012, 9:04 Quote Post

QUOTE
wymieniać kilkadziesiąt nazwisk i podstawę źródłową
Nie musiał, mógł, te ostatnią choćby w przypisie.I koniec dyskusji na ten temat z mojej strony bo będzie pyskówka.
QUOTE
Jakim doświadczeniem wojennym dysponował?
NIjakim, za pewne, jak piszesz miał przy sobie preceptorów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Sir Danonek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 74.247

Patryk Mackowiak
Zawód: uczen
 
 
post 24/07/2012, 12:43 Quote Post

Co do "przygotowania bojowego" Konrada VII Białego rzecz sprowadza się tylko i wyłącznie do pobierania nauk z zakresu rzemiosła rycerskiego na zamku w Malborku. Nie można powiedzieć na ile te nauki potrafiły rzeczywiście przygotować młodego księcia do prawdziwych wojennych zmagań, ale warto pamiętać, że poza Konradem VII Białym z książąt tylko Kazimierz V Szczeciński poprowadził swą Chorągiew do walki. Nie należy w moim mniemaniu zapominać o szkoleniu księcia w Zakonie, ponieważ właśnie ten czas spędzony w Malborku, Konrad VII Biały uznał za wystarczający pretekst do wsparcia Krzyżaków w Wielkiej Wojnie.
Nie przesądzałbym też sprawy wieku śląskiego księcia. Zakłada się, że urodził się w latach 1390-1394, czyli w bitwie pod Grunwaldem mógł równie dobrze mieć nie szesnaście, a dwadzieścia lat.
Co do rzeczywistego zwierzchnictwa Konrada Białego nad bardzo licznymi wojskami śląskimi, to wyglądało to mniej więcej tak, że na samym szczycie - nazwijmy to - "drabinki" stał nie kto inny jak sam książę, ALE drugi szczebel tworzyli bardziej doświadczeni bojowo, wysoko postawieni rycerze-wodzowie (cytat z Kuczyńskiego):

„Źródła pruskie potwierdzają nasze wnioski, tzn. wskazują na ilość znacznie wyższą niż siedemdziesiąt kopii w jednej chorągwi. Dnia 20 lipca 1410 r. skarb Zakonu wypłacał pieniądze dowódcom zaciężnych i zanotowano przy tym, ile kopii było w poszczególnych oddziałach:

Nikel Kottwitz miał w swej chorągwi 359 kopii i 30 strzelców

Kasper Gersdorf miał w swej chorągwi 157 kopii i 5 strzelców

Heinze Borsnitz miał w swej chorągwi 227 kopii i 6 strzelców

Wenzlaw Donyn miał w swej chorągwi 235 kopii i 23 strzelców

John von Kökeritz miał w swej chorągwi 227 kopii i 4 strzelców”

Liczby te są jak sądzę dość szokujące. Udział wojsk śląskich w wojnie jest - jak myślę - większy niż można było sądzić. Muszę jednak zaznaczyć, że oddział Heinzea von Borsnitz (którym "współrządził" jeszcze Hannus von Langenau - marszałek dworu Ludwika II Brzeskiego) nie brał udziału w bitwie pod Grunwaldem - znajdował się wówczas w Chojnicach. Wracając do "drabinki" poniżej drugiego szczebla pięciu wodzów znajdował się szczebel bogatych i wpływowych rycerzy, którzy to mieli pod sobą - poza pocztowymi - szereg uboższego rycerstwa wraz z ich pocztowymi. Wielkość takich pododdziałów waha się od 50 do nawet 150 luda. Te dane można zweryfikować za pomocą niezastąpionej w tym temacie książki: http://books.google.pl/books?id=27Cfk_UgD-...epage&q&f=false Jest to książka niemieckojęzyczna, która zawiera autentyczny spis uszeregowanego alfabetycznie śląskiego rycerstwa z Zakonnej księgi zaciągowej (Soldbuch) z Królewca. Przy każdym rycerzu są dane na temat wielkości jego pocztu, w jakim oddziale służył, a czasem - najczęściej u tych rycerzy, którzy mają tytuł "Herr" (Pan) jest nawet coś w rodzaju krótkiego życiorysu np. kiedy mniej więcej się urodził, czasem - czyim jest synem, coś o posiadłościach, tytułach, kiedy został schwytany i wykupiony z niewoli itp. Jeśli kogoś jeszcze interesuje ten temat to wrzucam linka, pod którym znajdziecie garść autentycznych, śląskich herbów wymienionych w Soldbuchu oraz imiona rycerzy, którzy brali udział (w większości) w bitwie pod Grunwaldem i takimi herbami się pieczętowali. Prace te są wykonane przez Pana Roberta Diabła - https://picasaweb.google.com/11513055330779...siaApudGrunwald .
Sumując moją wypowiedź: uważam, że udział Konrada VII Białego w całym śląsko-krzyżackim zamieszaniu był niesamowicie znaczący, ponieważ gdyby nie zdecydował się on poprzeć swoich dawnych mentorów i nie sprzeciwiłby się woli ojca, to Państwo Zakonne straciłoby potężne zbrojne ramię w walce z Polakami. Nie zaprzeczam - Konrad VII Biały mógł mieć nawet i 16 lat, ale po tej lakonicznej analizie można dojść do wniosku, że rola Konrada VII Białego jako zwierzchnika sił śląskich w Wielkiej Wojnie była bardziej symboliczna niż rzeczywista. Uważam, że książę działał w porozumieniu z pięcioma dowódcami armii, którzy mając - jak sądzę - większe doświadczenie od Konrada Białego mieli większy wpływ na losy śląskich wojsk. Nie można także zapominać, że Konrad VII Biały i jego armia nie byli jakąś śląską autonomią w wojskach Krzyżaków i "róbta co chceta", ale również musieli trzymać się odgórnych rozkazów i taktyki wojennej Wielkiego Mistrza i jego doradców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/07/2012, 18:44 Quote Post

QUOTE
Nikel Kottwitz miał w swej chorągwi 359 kopii i 30 strzelców

Kasper Gersdorf miał w swej chorągwi 157 kopii i 5 strzelców

Heinze Borsnitz miał w swej chorągwi 227 kopii i 6 strzelców

Wenzlaw Donyn miał w swej chorągwi 235 kopii i 23 strzelców

John von Kökeritz miał w swej chorągwi 227 kopii i 4 strzelców”
Ciekawe, czy mamy tu ewenement czy też chodzi o kopie w normalnym składzie (tj. kopijnik + "obstawa") a strzelców nie należących do kopii wymieniono osobno, jako "nadliczbowych"?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Sir Danonek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 74.247

Patryk Mackowiak
Zawód: uczen
 
 
post 24/07/2012, 21:08 Quote Post

No właśnie! To stanowi dla mnie największą zagadkę. Jeśli faktycznie liczby te odnoszą się do pocztów, to znaczyłoby to, że udział Ślązaków w Wielkiej Wojnie oraz w samej bitwie pod Grunwaldem miał przeogromne znaczenie - większe niż na ogół się sądzi.
W księdze zaciągowej z Królewca strzelcy również są wymieniani osobno tzn. jest podział między "spiesse", czyli tyczkarzami, a "schutze", czyli strzelcami. Jest w tym sens, ponieważ armia mogła zgromadzić strzelców w jednym oddziale i sprawniej pod względem taktycznym nimi zarządzać. Gdyby strzelcy byli rozproszeni po całej armii, byłoby to niewygodne i bezsensowne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 24/07/2012, 21:12 Quote Post

Tyle, że poczet generalnie składał się z kopijnika i strzelców (strzelca) mu towarzyszących, poza tym proporcje są nieco dziwne, być może ci strzelcy to jakies jednostki wydzielone?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Sir Danonek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 74.247

Patryk Mackowiak
Zawód: uczen
 
 
post 26/07/2012, 10:44 Quote Post

Proporcje faktycznie są dziwne. Co do składu pocztów śląskiego rycerstwa, nie ma mowy o takim układzie jak rycerz + strzelec. Przeglądając Księgę Zaciągową z Królewca można stwierdzić, że z tymi pocztami bywało naprawdę różnie. Napotkałem na wzmianki o rycerzu, który miał tylko jednego "spiesse" (tyczkarz-piechociarz). Widziałem, że byli tacy co mieli 2-3 żołnierzy; byli też tacy, którzy jakby mieli poczet wspólny z innym rycerzem i razem zgromadzili 8 "spiesse". Był też poczet dwóch możnych panów, w skład którego wchodzili dwaj rycerze, dwaj piechociarze i dwóch strzelców.W Soldbuchu jest np. wzmianka, że Herr Georg von Czettritz miał pod sobą we wrześniu 1410 roku 93 ludzi, ale to nie byli z kolei sami "spiesse", co można wywnioskować czytając takie zapisy (przetłumaczone) innych rycerzy jak (przykładowo):

"Wolfram von Pannwitz z dwoma spiesse służy panu Georgowi von Czettritz, więc w czasie bitwy pod Grunwaldem znajduje się w Konitz (Chojnice) (…)"

"Kredzing wraz z Nickelem von Hundt 7 stycznia 1411 otrzymał żołd dla 5 spiesse. Prawdopodobnie należeli oni do oddziału pana Georga von Czettritz, Kunze von Seydlitz i Heinricha von Czirn."

"Kitzold von Busewoy był pierwotnie w towarzystwie panów Georga von Czettritz, Kunze Thamma von Seydlitz I Heinricha von Czirn, którzy rozpoczęli służbę 18 czerwca 1410 roku. W bitwie pod Grunwaldem ten oddział nie brał udziału. 15 pażdziernika Kitzold dostaje żołd dla 3 spiesse, 12 listopada wraz z Nickelem von Seydlitz otrzymuje żołd dla 8 spiesse, 10 grudnia wraz z Nickelem von Seydlitz dostaje żołd dla 13 spiesse."

Te wyżej wymienione teksty potwierdzają strukturę wojsk śląskich, jaką przedstawiłem parę postów wyżej, czyli na "najniższych szczeblach" tacy panowie (Herr) jak Georg von Czettritz, którzy mają pod sobą "kupę" ludzi - rycerzy, ich "spiesse", swoich spiesse, strzelców, giermków i nie wiadomo kogo jeszcze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 28/07/2012, 14:01 Quote Post

Byłem kiedyś na inscenizacji bitwy na polach Grunwaldu. Akurat przechodzili goście z grupy odtwarzającej piechotę szkocką. Na wyrażoną przez kolegę wątpliwość, czy Szkoci byli pod Grunwaldem odpowiedzieli "Były dwa regimenty, poczytaj sobie".

Czy ci ludzie mieli rację???? Czy tylko rzucili tą informację o dwóch regimentach szkockich, żeby "zagiąć" czy skonfundować laika a faktycznie żadnych Szkotów pod Grunwaldem nie było??
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 28/07/2012, 20:50 Quote Post

A to były czasy tych pierwszych Grunwaldów? Wówczas w tzw. RR wielu było "Szkotów" bo to tanio i łatwo...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
wiwiór
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 78.827

 
 
post 28/07/2012, 21:19 Quote Post

QUOTE
czy Szkoci byli pod Grunwaldem odpowiedzieli "Były dwa regimenty

Zważywszy, że w tych czasach regimentów nie było tylko chorągwie widocznie przeczytali jakieś fantazy i wzięli to na poważnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.175
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/07/2012, 21:13 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 28/07/2012, 20:50)
A to były czasy tych pierwszych Grunwaldów? Wówczas w tzw. RR wielu było "Szkotów" bo to tanio i łatwo...
*


Hmmm... to było jakoś w 1999-2000.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wiwiór
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 78.827

 
 
post 29/07/2012, 21:55 Quote Post

QUOTE
Czy tylko rzucili tą informację o dwóch regimentach szkockich, żeby "zagiąć" czy skonfundować laika a faktycznie żadnych Szkotów pod Grunwaldem nie było??

Przejrzałem jeszcze spisy chorągwi polskich i krzyżackich, po żadnej stronie nie było jednostek szkockich. Mogli się co najwyżej trafić pojedynczy rycerze szkoccy w innych chorągwiach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej