Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mobilizacja, ...i takie rzeczy
     
Barin
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 98.414

Marcin Bar
Zawód: przewodnik
 
 
post 28/12/2015, 22:53 Quote Post

8 rozdział Gembarzewskiego do tej pory interpretowałem jako dotyczący tylko piechoty wojsk liniowych, gdyż cała gwardia jest opisana w 7 rozdziale. Ale ten cytat z Tokarza daje do myślenia, oj daje...
Więc ciekawe, jaki był rzeczywisty skład pułku grenadierów gwardii? Czyżby 14 kompanii grenadierskich i 2 woltyżerskie? Czy może 12 fizylierskich, 2 grenadierskie i 2 woltyżerskie? No i jak je podzielono przekształcając pułk w czterobatalionowy?
Z drugiej strony porównajmy rozliczenie doboszów, fajfrów i trębaczów u Gembarzewskiego (s. 68 i 87). W gwardii jest zawsze jeden trębacz na kompanię, a w linii - jeden u fizylierów i dwóch u woltyżerów, o grenadierach ani słowa (chociaż chyba powinni być jak u fizylierów, bo suma jest 6 a nie 4). Fajfrów w gwardii mają wszystkie kompanie, a w pułkach liniowych chyba tylko kompanie wyborcze. Doboszów gwardia ma zawsze po 2 w kompanii, a wojska liniowe mają po 3, ale kompanie są liczniejsze. Czyli w gwardii i tak wszystkie kompanie są identyczne, nawet jeśli inaczej się nazywają, a w wojskach liniowych teoretycznie woltyżerowie powinni być lepsi w walce tyralierą.

Ten post był edytowany przez Barin: 28/12/2015, 22:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.513
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 2/01/2016, 18:20 Quote Post

Na pewno rozwój, a właściwie sukcesywne zwiększanie ilości "muzykantów' w Armii Królestwa Polskiego, nie jest żadnym dowodem, pułk grenadierów w czasie pokoju miał organizację wojenną.

Jeśli jak zauważyłeś, byłoby 14 kompanii grenadierskich i 2 woltyżerskie, to numeracja kompanii maszerujących w noc listopadową nie kończyłaby się na numerze 12, tylko na 14. Po prostu pułk grenadierów maszerował w klasycznym szyku. Na czele każdego batalionu kompania grenadierów, po niej 6 kompanii fizylierów, a na końcu kompania woltyżerów. I tak było w ową noc listopadową. Dowódca 8 kompanii fizylierów, a właściwie oficer go zastępujący (z 7 kompanii fizylierów), należący do związku i widząc ,że pułk nie zmierza, na punkt zbiórki konspiratorów, samowolnie oddzielił się od reszty i poprowadził część część drugiego batalionu pod Arsenał (bez 2 kompanii grenadierów i 7 kompanii fizylierów, maszerujących przed nim).

Odnośnie pułków liniowych, to czytałem, bodajże w pamiętnikach, że kompania grenadierów, czy też karabinierów, prezentujące kompanie wyborcze w pułkach piechoty liniowej, czy też strzelców pieszych, dzieliły się na pluton grenadierów i pluton woltyżerów. O różnicach w doborze ludzi do tych plutonów, i sposobie ich szkolenia, nic nie znalazłem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Barin
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 98.414

Marcin Bar
Zawód: przewodnik
 
 
post 3/01/2016, 11:45 Quote Post

QUOTE(Sarissoforoj @ 2/01/2016, 18:20)
Na pewno rozwój, a właściwie sukcesywne zwiększanie ilości "muzykantów' w Armii Królestwa Polskiego, nie jest żadnym dowodem, pułk grenadierów w czasie pokoju miał organizację wojenną.

Ilość "muzykantów" była związana przynajmniej częściowo ze specjalizacją danej kompanii. Popatrz do Gembarzewskiego jeszcze raz, s. 87, wyraźnie wymienia inną ilość trębaczy dla woltyżerów, a inną dla fizylierów - i tu zastanawiam się, czy ta druga liczba nie zawiera także grenadierów. Popatrz też na s. 79, czym różnią się kompanie w pułku gwardii wołyńskim? Ilością fajfrów. Czym różnią się kompanie litewskie od wołyńskich? Ilością doboszów.
Pułk grenadierów gwardii miał organizację wojenną - pełna zgoda. Ale to nie oznacza, że pułk liniowy miałby taką samą organizację w czasie wojny, jak grenadierzy w czasie pokoju. Kompanie mogłyby mieć różną liczebność. (To dość typowe zjawisko w czasie wojen napoleońskich - porównaj polski batalion grenadierów gwardii (1813 r.) i batalion w wojskach liniowych w tym samym czasie: inna ilość kompanii i inna ilość głów w kompanii.) Wiemy, że zamierzano sformować nowe kompanie, ale nie wiemy czy wojenna liczebność kompanii byłaby obniżona. Nie wyobrażam sobie dowodzenia batalionem liczącym 8 kompanii przy zachowaniu liczebności pokojowej w każdej kompanii (wg Tokarza 4-6 oficerów, 14-16 podoficerów i 184 szeregowców frontowych i niefrontowych.). Współcześni też sobie tego chyba nie wyobrażali, skoro nie potroili kompanii fizylierskich, lecz wystawili nowe bataliony na wzór już istniejących. Czyli albo plan mobilizacyjny był niedopracowany, albo nasi historycy coś poprzekręcali...

Właśnie. Jak wyglądał polski batalion liniowy w czasie pokoju? Gembarzewski pisze tak (zdanie tuż po Twoim poprzednim cytacie):
Na stopie pokoju i w rzeczywistości w epoce od 1815 do 1830 roku pułki piechoty składały się z dwóch batalionów po 4 kompanie, z których dwie wyborcze, czyli razem z 8 kompanii. Tak więc w samych tylko batalionach istniejących trzeba w mobilizacji zostawić istniejące kompanie wyborcze i potroić ilość kompanii centralnych. I jeszcze wystawić nowe bataliony.
A co na ten temat w nieco nowszych książkach?
Z. Żygulski jun., H. Wielecki Polski mundur wojskowy Kraków 1988, s. 76: Pułk składał się z dwóch batalionów, batalion - z czterech kompanii, z których dwie były fizylierskie, jedna grenadierska i jedna woltyżerska; te dwie ostatnie zwano kompaniami wyborczymi, ponieważ skupiały najlepszych żołnierzy batalionu. Grenadierzy w pułkach strzelców pieszych nosili miano karabinierów. Na stopie wojennej tworzono trzecie i czwarte bataliony oraz podwajano liczbę kompanii.

QUOTE(Sarissoforoj @ 2/01/2016, 18:20)
Odnośnie pułków liniowych, to czytałem, bodajże w pamiętnikach, że kompania grenadierów, czy też karabinierów, prezentujące kompanie wyborcze w pułkach piechoty liniowej, czy też strzelców pieszych, dzieliły się na pluton grenadierów i pluton woltyżerów. O różnicach w doborze ludzi do tych plutonów, i sposobie ich szkolenia, nic nie znalazłem.

Bataliony rosyjskie były inne od polskich, miały jedną kompanię wyborczą i trzy kompanie centralne. Zobacz tutaj:
http://www.napolun.com/mirror/napoleonisty...an_infantry.htm
I też były różnice między etatami gwardyjskimi, a liniowymi. Tokarz podaje, że Batalion dzielił się na 4 kompanie w składzie etatowym 4 oficerów, 19 podoficerów, 4 doboszy, 1 pisarza i 210 szeregowych. W tym 20 niefrontowych. Porównaj to z kompaniami gwardyjskimi u Gembarzewskiego (s. 79-80): od 261 do 264 ludzi w kompanii.

Tak więc nasz batalion był połączeniem doświadczeń z czasów Ks. Warszawskiego (2 kompanie wyborcze, a nie jedna jak u Rosjan) z organizacją rosyjską (4 kompanie w batalionie).

Ale gdybym miał stworzyć etat pułku piechoty z założeniem, że jest to etat pod przyszłą mobilizację, to wybrałbym jako podstawę francuski pułk piechoty wg ordonansu królewskiego z 12 maja 1814 r. smile.gif

PS. Rosyjski batalion możesz też sprawdzić tutaj, pod datą 12 October 1810: http://www.marksrussianmilitaryhistory.inf...A-Restore.htm#1

Ten post był edytowany przez Barin: 3/01/2016, 13:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.513
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 20/01/2016, 22:53 Quote Post

QUOTE(Barin)
Ilość "muzykantów" była związana przynajmniej częściowo ze specjalizacją danej kompanii. Popatrz do Gembarzewskiego jeszcze raz, s. 87, wyraźnie wymienia inną ilość trębaczy dla woltyżerów, a inną dla fizylierów - i tu zastanawiam się, czy ta druga liczba nie zawiera także grenadierów. Popatrz też na s. 79, czym różnią się kompanie w pułku gwardii wołyńskim? Ilością fajfrów. Czym różnią się kompanie litewskie od wołyńskich? Ilością doboszów.
Wszystko się zgadza, tylko jak łatwo można zauważyć, WK Konstanty dokonywał cyklicznych zmian w tych formacjach, zwiększając ich ilość. Nie była to zapewne fanaberia, tylko próba poprawy łączności w pododdziałach (wprowadzenie trębaczy dla tyralierów), czy też rangi formacji, fajfrów (żołnierzy grających na piszczałkach) w kompaniach wyborczych. Różnice w pułkach rosyjskich wcale nie mogą wynikać z różnic etatowych, a ewidencyjnych. Lub po prostu nie równomiernego wprowadzania zmian organizacyjnych. No i jeszcze jedno Gembarzewski podawał informacje do których miał dostęp. Choćby fakt, podania informacji o trębaczach w pułku litewskim, a ich braku w pułku wołyńskim. Co wydaje się niemożliwym, przecież oba były zaliczone do starej gwardii i należały do tej samej dywizji gwardii.
QUOTE(Barin)
Ale to nie oznacza, że pułk liniowy miałby taką samą organizację w czasie wojny, jak grenadierzy w czasie pokoju.
Ale o tym właśnie jest napisane u Gembarzewskiego o planowanych strukturach piechoty czasu P i W. Podobnie przedstawia sytuacje Wacław Tokarz w Armii Królestwa Polskie, co przedstawiłem w poście 27, tego tematu. Tyle, że to prawo okazało się martwym, może właśnie ze względu na niechęć Konstantego, do tworzenia odmiennej organizacji niż rosyjska.
QUOTE(Barin)
Wiemy, że zamierzano sformować nowe kompanie, ale nie wiemy czy wojenna liczebność kompanii byłaby obniżona.
To wiemy. Kompanie nowych pułków piechoty miały być powiększone w stosunku do do starych. Miały liczyć: 4 oficerów młodszych, 12 podoficerów, 6 wiecepodoficerów, 196 szeregowych (197 w kompanii grenadierów), 3 doboszy, 1 posługacz lazaretu. A z czasem etat powiększono o cyrulika (golarza).
QUOTE(Barin)
wg Tokarza 4-6 oficerów, 14-16 podoficerów i 184 szeregowców frontowych i niefrontowych.)
Co ciekawsze ten sam Tokarz w Armii Królestwa Polskiego podaje stan kompanii na 6 oficerów, 12 podoficerów, 174 szeregowych. Widać, że nie posiadał pełnych danych, lub podawał etaty z różnych okresów, lub podawał dane zaczerpnięte z pamiętników, a nie ze źródeł. Wydaje mi się, że zapis dotyczący szeregowych jako 184 szeregowców frontowych i niefrontowych za nieprawdziwy. Wszystkie zapisy jakie spotkałem podają 1470 szeregowych frontowych w pułku i 200 w 2 kompaniach zapasowych. Co daje w przybliżeniu 184 frontowych w kompanii i 92 w plutonie.
QUOTE(Barin)
Właśnie. Jak wyglądał polski batalion liniowy w czasie pokoju? Gembarzewski pisze tak (zdanie tuż po Twoim poprzednim cytacie):
Na stopie pokoju i w rzeczywistości w epoce od 1815 do 1830 roku pułki piechoty składały się z dwóch batalionów po 4 kompanie, z których dwie wyborcze, czyli razem z 8 kompanii. Tak więc w samych tylko batalionach istniejących trzeba w mobilizacji zostawić istniejące kompanie wyborcze i potroić ilość kompanii centralnych. I jeszcze wystawić nowe bataliony.
A co na ten temat w nieco nowszych książkach?
Z. Żygulski jun., H. Wielecki Polski mundur wojskowy Kraków 1988, s. 76: Pułk składał się z dwóch batalionów, batalion - z czterech kompanii, z których dwie były fizylierskie, jedna grenadierska i jedna woltyżerska; te dwie ostatnie zwano kompaniami wyborczymi, ponieważ skupiały najlepszych żołnierzy batalionu. Grenadierzy w pułkach strzelców pieszych nosili miano karabinierów. Na stopie wojennej tworzono trzecie i czwarte bataliony oraz podwajano liczbę kompanii.
Gembarzewski ma rację.
QUOTE(Barin)
Tak więc nasz batalion był połączeniem doświadczeń z czasów Ks. Warszawskiego (2 kompanie wyborcze, a nie jedna jak u Rosjan) z organizacją rosyjską (4 kompanie w batalionie).
To nieprawda. Polski batalion tak jak rosyjski składał się z kompanii wyborczej (grenadierskiej, karabinierskiej) oraz trzech kompanii centralnych (fizylierskich, strzeleckich). Ba jak się dobrze wczytasz, w cytowaną przez Ciebie stronę o Napoleonie, to tam wyraźnie jest napisane, że rosyjska kompania grenadierska składała z plutonu grenadierów, oraz plutonu woltyżerów (tu nazwanych marksmanami). Oraz podany jest sposób formowania batalionu (podział na osiem plutonów).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #49

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej