Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język polskich królów, Znajomość, natywni użytkownicy
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.040
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 10/12/2018, 13:40 Quote Post

W ramach lektury biografii Władysława IV natknąłem się na ciekawą informację o jego synu - Zygmuncie Kazimierzu, który miał rzekomo strofować dworzan kiedy mówili do niego po niemiecku. "Jestem Polakiem więc mów do mnie po polsku" oznaczało, że królewicz definitywnie uważał się za Polaka i jego natywnym językiem był język polski.

Ale jak było z innymi władcami?

Piastowie do Kazimierza Wielkiego? Raczej byli natywnymi użytkownikami języka polskiego i w większości mieli podstawową edukację z łaciny (może jeszcze niektórzy z niemieckiego).

Nową epokę rozpoczął Ludwik Węgierski, który na pewno był natywnym użytkownikiem języka węgierskiego. Ale co z Jadwigą? Czy znała biegle polski? Raczej spodziewam się, że jej natywnym językiem był również węgierski.

Potem Jagiełło - natywny użytkownik języka litewskiego. Jego synowie - Władysław Warneńczyk i Kazimierz Jagiellończyk znali doskonale język polski, ale co z litewskim i ruskim? Co z Aleksandrem i Janem Olbrachtem? Zygmunt Stary i Zygmunt August byli raczej natywnymi użytkownikami polskiego. Ale czy znali litewski i inne języki?

Potem Henryk Walezy - natywny użytkownik języka francuskiego, który nie zdążył poznać polskiego. Potem Stefan Batory i jego słynna pięta achillesowa - brak znajomości polskiego. Jak było z Wazami i Sasami? O polskich królów nie pytam, chyba że o ewentualną znajomość języków obcych. Sobieski i Stanisław August na pewno dobrze znali francuski.

Pozdrawiam,
Piegziu
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.306
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 10/12/2018, 14:44 Quote Post

Ciekawy temat,nie wspominałeś Michale,o stosunkach językowych,w Twej ojczystej dzielnicy Dolnym Śląsku,samo "... Piastowie do Kazimierza Wielkiego?..."nie wystarczy. To całe morze dociekań, kiedy , gdzie, i kto,jakiego języka używał, jaki jezyk na dworze był urzędowy,pożądany, lub wparty.
Skoro jesteś wrocławianinem, Tobie go pozostawię, do rozwinięcia, lub sam się tym zajmę, w terminie późniejszym ( wiesz,że silesianica lubię jak biskup kleryków). wink.gif
Jak pojmowano państwo, na przestrzeni dziejów? Czy takie Królestwo Polskie,do czasu ostatniego, z Piastów nie było podobne do alodium? To nic innego jak własność rodowa, osobista, wręcz patrymonium.
Władca mógł przekazać, w testamencie rządy dowolnej dynastii, dowolnemu spadkobiercy, który z krajem rzadow wcześniej nie był związany, i oczywista języka krajowego nie używał.
Językiem kościoła, językiem władzy, językiem kancelarii pozostawała łacina, lingua franca przez całe stulecia. Znajomość krajowych języków była użyteczna, czasem nawet powierzchowna, by warstwy średnie mile podbechtać, ale do rządzenia...absolutnie zbędna.
Georg Ludwig, założyciel dynastii Hanowerskiej nie znał języka angielskiego, a sama dynastia, aż do wybuchu I wojny światowej postrzegana była jako niemiecka.W 1917 r. zmienili nazwisko rodowe na „Windsor", a 1958 na „Mountbatten-Windsor”( z wyjątkiem ks.Walii).
Wracając do Polski, założyciel kolejnej krajowej dynastii Władysław II Jagiełło, był swoistym poliglotą znał jezyk ruski( urzędowy w WXL), znał jezyk litewski, posługiwał się językiem polskim(kiedy nabył taką umiejętność, i na ile sprawnie? Na ile mówił zrozumiale z ruska), prawdopodobnie znał niemiecki, inna rzecz, iż Król żył, jak na warunki średniowiecza bardzo długo , ur 1362 lub 1352, zmarł 1 czerwca 1434, wiec i czasu do nauki było sporo.

Ten post był edytowany przez force: 10/12/2018, 14:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.040
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 10/12/2018, 14:58 Quote Post

QUOTE(force @ 10/12/2018, 14:44)
Wracając do Polski, założyciel kolejnej krajowej dynastii Władysław II Jagiełło, był swoistym poliglotą znał jezyk ruski( urzędowy w WXL), znał jezyk litewski, posługiwał się językiem polskim(kiedy nabył taką umiejętność, i na ile sprawnie? Na ile mówił zrozumiale z ruska), prawdopodobnie znał niemiecki, inna rzecz, iż Król żył, jak na warunki średniowiecza bardzo długo ,  ur 1362 lub 1352, zmarł 1 czerwca 1434, wiec i czasu do nauki było sporo.
*


Do znajomości komunikatywnej wystarczą dwa lata intensywnej nauki, a w środowisku docelowym nawet rok. Dodatkowo jeżeli Jagiełło znał już dobrze ruski, z pewnością nauka języka polskiego przychodziła znacznie łatwiej (podobna gramatyka i słownictwo). Rządził prawie 50 lat, więc jeżeli chciał (jedyna faktyczna przeszkoda) - polskiego się na pewno nauczył. Pytanie kiedy i na ile, bo litewski tak czy inaczej był do końca życia jego językiem natywnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.135
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/12/2018, 16:13 Quote Post

Mieszko II znał podobno łacinę i grekę, co wśród władców ówczesnej Europy było chyba osiągnięciem fenomenalnym.

Aleksander był ostatnim władcą Litwy znającym język litewski. Zygmunt August znał niemiecki i włoski (polski i łacinę pomijam).

Wazowie również byli uzdolnieni językowo - Zygmunt III znał ojczysty szwedzki, matczyny polski (praktycznie od urodzenia), także niemiecki i oczywiście łacinę. Władysław IV również znał łacinę, polski i niemiecki, liznął także włoskiego i szwedzkiego. Jan Kazimierz podobnie - choć nie wiem czy znał szwedzki.

Michał Korybut wedle opinii Konopczyńskiego znał podobno 8 języków: łacina, niemiecki, francuski, włoski, hiszpański, tatarski, turecki, ruski, ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia.

Jan III wzbudził zdziwienie Austriaków gdy po odsieczy Wiednia osobiście przepytywał jeńców tatarskich.

QUOTE
Georg Ludwig, założyciel dynastii Hanowerskiej nie znał języka angielskiego, a sama dynastia, aż do wybuchu I wojny światowej postrzegana była jako niemiecka.W 1917 r. zmienili nazwisko rodowe na „Windsor", a 1958 na „Mountbatten-Windsor”( z wyjątkiem ks.Walii).


Poprawcie się jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że do czasów Edwarda I Długonogiego językiem dworskim w Anglii był francuski.

Podobny temat mamy tutaj - http://www.historycy.org/index.php?showtopic=169954 smile.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.306
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 10/12/2018, 16:47 Quote Post

QUOTE
Poprawcie się jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że do czasów Edwarda I Długonogiego językiem dworskim w Anglii był francuski.

Francuski, był językiem dworu, i dyplomacji zasadniczo, do wieku XX. Zastąpił w tym łacinę,przykładowo Kongres Berliński odbywał się wyłącznie, po francusku.
QUOTE
Michał Korybut wedle opinii Konopczyńskiego znał podobno 8 języków: łacina, niemiecki, francuski, włoski, hiszpański, tatarski, turecki, ruski, ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia.

Taaak, tak się zastanawiam , na ile to prawda? niedawno pewna publicysta ogłosiła, na cwierkaczu iż jej Ojciec, znał 24 języków obcych, w tym osiemnastu biegle....No nie wykluczam, acz wątpię....
QUOTE
Pytanie kiedy i na ile, bo litewski tak czy inaczej był do końca życia jego językiem natywnym.

To zależy co rozumiesz, jako jezyk natywny....urodził się na ziemiach ruskich, z księżniczki twerskiej Julianny, Ojcem był Litwin Olgierd. Pytanie na ile ówczesne WXL, pozostawało jeszcze litewskie(bałtyjskie)językowo, kulturowo, ect. Ziemie Ruskie, były bezwątpienia wyżej rozwinięte kulturowo, od bałtyjskiego matecznika. Zapominamy, iż 80% ziem WXL było schrystianizowane(obrządek wschodni), znało pismo,sztukę,utrzymywało żywe kontakty z Europą, nim plemiona litewskie "zeszły z drzewa" ( to taki skrót myślowy).
Do której tradycji było bliżej Jagielle, tego nie wie nikt.

Ten post był edytowany przez force: 10/12/2018, 17:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.135
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/12/2018, 18:02 Quote Post

QUOTE
Taaak, tak się zastanawiam , na ile to prawda? niedawno pewna publicysta ogłosiła, na cwierkaczu iż jej Ojciec, znał 24 języków obcych, w tym osiemnastu biegle....No nie wykluczam, acz wątpię....


A ja nie wątpię. Trzeba pamiętać, że ówczesne elity były naprawdę multikulti i w dobrym tonie leżało znać wiele języków. Oczywiście, nie każdy mógł być kardynałem Mezzofanti. smile.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.306
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 10/12/2018, 18:16 Quote Post

QUOTE(indigo @ 10/12/2018, 19:02)
QUOTE
Taaak, tak się zastanawiam , na ile to prawda? niedawno pewna publicysta ogłosiła, na cwierkaczu iż jej Ojciec, znał 24 języków obcych, w tym osiemnastu biegle....No nie wykluczam, acz wątpię....


A ja nie wątpię. Trzeba pamiętać, że ówczesne elity były naprawdę multikulti i w dobrym tonie leżało znać wiele języków. Oczywiście, nie każdy mógł być kardynałem Mezzofanti. smile.gif
*


Szanowny Indigo,
Pan o którym wspominałem, nie należał do elit z przeszłości( to "ëlity"bardzo świeżej prominencji), kiedy jako żywo znało się jezyk dworski, i stajennego, tej osobie zupełnie wystarczyłby jezyk radziecki( sorry rosyjski), i krajowy.
Co zaś do Korybuta, kto wie...miał rzeczony i inne niezwykłe hobby, takie bardzo ponoć postępowe, lubił ubierać suknie małżonki...
Nie sposób odmówić Ci racji, co do reszty wypowiedzi, jakożywo staje mi przed oczyma, armia KuK Monarchie. Cudaczniejszej językowo formacji trudno sobie wyobrazić. A działało confused1.gif , no przynajmniej w stosunku, do dzielnej armii włoskiej, i to bynajmniej nie dzięki niemieckiej komendzie.
Przypomnisz nam jak to było zorganizowane?
Oczywista o ile, to nie OT( nie wiem jak się na, to zapatruje autor tematu).

Ten post był edytowany przez force: 10/12/2018, 18:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 10/12/2018, 20:11 Quote Post

QUOTE(force @ 10/12/2018, 15:44)
Georg Ludwig, założyciel dynastii Hanowerskiej nie znał języka angielskiego, a sama dynastia, aż do wybuchu I wojny światowej postrzegana była jako niemiecka.W 1917 r. zmienili nazwisko rodowe na „Windsor", a 1958 na  „Mountbatten-Windsor”( z wyjątkiem ks.Walii).
.
*




Po wybuchu I Wojny Światowej, na fali ogólnej niechęci wobec "tych barbarzyńskich Hunów dopuszczających się niewiarygodnych niegodziwości w okupowanej Belgii" - wiele angielskich rodów arystokratycznych z niemieckimi korzeniami zmieniało oficjalnie swe nazwisko. Przypadek zmiany nazwiska rodziny monarszej na Windsor jest najbardziej znany.

Ale wspomniane nazwisko Mountbatten to nic innego jak zangielszczone wtedy Battenberg (niemieckie słowo Berg to po angielsku Mount).

Trochę (albo nawet prawie całkiem) zapomniany pisarz Ford Madox Ford (przyjaciel Conrada, autor m.in. tetralogii "Koniec defilady", parę lat temu zekranizowanej) urodził się jako Ford Hermann Hueffer.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 10/12/2018, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 10/12/2018, 20:21 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 10/12/2018, 14:40)
Stefan Batory i jego słynna pięta achillesowa - brak znajomości polskiego. .

,

*





Mimo to w pamięci prostego ludu Batory pozostał akurat tym cudzoziemcem na polskim tronie, którego wspominano najlepiej. Prawdopodobnie nieznajomość polskiego nie przeszkadzała mu aż tak bardzo, albowiem ówczesna Polska była takim dziwnym krajem w którym - wedle zachowanych relacji - nawet z chłopakiem na posyłki dało się jako tako dogadać po łacinie. Batory był Węgrem z Siedmiogrodu. Zdaje się, że ówczesna polska szlachta tak właśnie z łatwością znajdowała wspólny język z "panami braćmi" z wydawało by się odległych lingwistycznie Węgier - jedni i drudzy nie mieli większych problemów z językiem łacińskim.

Batory w czasie odwiedzin szkoły w Zamościu miał się zwrócić do jednego z uczniów: "Disce puer latine, ego faciam te mości panie" (Ucz się chłopcze łaciny a ja ciebie zrobię mości panem").

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 10/12/2018, 20:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.822
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2018, 20:22 Quote Post

QUOTE
To zależy co rozumiesz, jako jezyk natywny....urodził się na ziemiach ruskich, z księżniczki twerskiej Julianny, Ojcem był Litwin Olgierd.


Chciałam skromnie zauważyć, że Jagiełło raczej urodził się w Wilnie (chyba że są jakieś źródła stwierdzające, że urodził się gdzieś na ruskich ziemiach WKL), które leży w ziemi litewskiej. To, że jego matką była Rusinka, nie znaczy, że ruski był jego językiem natywnym na równi z litewskim. Córkom Ludwika Andegaweńskiego nikt nie przypisuje znajomości języka bośniackiego tylko dlatego, że ich matką była Bosniaczka. Która notabene wychowywana na dworze budzińskim, nie musiała wcale języka bośniackiego znać (czy pamiętać z dzieciństwa).

Biorąc Długosza na wiarę, to Jagiełło już po śmierci Jadwigi znał polski dobrze - inaczej nie miałby za bardzo pretekstu, aby przełożyć ślub z Cylejką z powodu jej nieznajomości tego języka.

Sama Jadwiga według historyków na pewno znała łacinę, polski i niemiecki (jako koronny argument podają użycie tych trzech języków w Psałterzu Floriańskim wykonywanym na zamówienie królowej). Przypisuje się jej znajomość włoskiego (możliwe, że poznała ten język na dworze w Wiedniu), natomiast spotkałam się ze stwierdzeniem, że Jadwiga znała pięć języków, ale ten piąty język to jakiś niepewny. Jedni podawali węgierski, inni ruski, a nawet gdzieś wyczytałam, że mogła znać język czeski, który w tamtym okresie był bardzo popularnym językiem w tej części Europy.

QUOTE
A ja nie wątpię. Trzeba pamiętać, że ówczesne elity były naprawdę multikulti i w dobrym tonie leżało znać wiele języków. Oczywiście, nie każdy mógł być kardynałem Mezzofanti.


A ja uważam, że wystarczyło znac biegle lub nawet tylko komunikatywnie dwa, trzy najważniejsze w ówczesnej Europie języki, a pozostałe biernie albo pojedyncze wyrazy, aby uchodzić za poliglotę.

QUOTE
Michał Korybut wedle opinii Konopczyńskiego znał podobno 8 języków: łacina, niemiecki, francuski, włoski, hiszpański, tatarski, turecki, ruski, ale w żadnym nie miał nic ciekawego do powiedzenia.


W takim razie Konopczyński się myli - albo Michał Korybut nie znał języka polskiego... smile.gif



 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 10/12/2018, 20:38 Quote Post

QUOTE(indigo @ 10/12/2018, 17:13)
Poprawcie się jeśli się mylę, ale wydaje mi się, że do czasów Edwarda I Długonogiego językiem dworskim w Anglii był francuski.
smile.gif
*





Tarczę herbową herbu Zjednoczonego Królestwa do dziś dnia otacza pas z napisem w języku starofrancuskim: "Honi soit qui mal y pense" ("Hańba temu, kto widzi w tym coś nieprzystojnego" - dewiza Orderu Podwiązki). Zaś poniżej tarczy herbowej znajduje się dewiza korony angielskiej, również po francusku: "Dieu et mon droit" ("Bóg i moje prawo").

Również w herbie Holandii, pod tarczą herbową umieszczony jest francuski napis: "Je maintiendrai" ("Utrzymam").

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Najwyższy pruski i niemiecki order wojskowy aż do 1918 roku (m.in. młody Hermann Göring był nim odznaczony za swe dokonania jako pilot) oraz wysokie odznaczenie cywilne do chwili obecnej - nosi francuską nazwę "Pour le Mérite" ("Za Zasługę"). Pod taką właśnie nazwą ustanowił go Fryderyk Wielki w 1740 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.306
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 10/12/2018, 21:37 Quote Post

QUOTE
Chciałam skromnie zauważyć, że Jagiełło raczej urodził się w Wilnie (chyba że są jakieś źródła stwierdzające, że urodził się gdzieś na ruskich ziemiach WKL), które leży w ziemi litewskiej. To, że jego matką była Rusinka, nie znaczy, że ruski był jego językiem natywnym na równi z litewskim. Córkom Ludwika Andegaweńskiego nikt nie przypisuje znajomości języka bośniackiego tylko dlatego, że ich matką była Bosniaczka. Która notabene wychowywana na dworze budzińskim, nie musiała wcale języka bośniackiego znać (czy pamiętać z dzieciństwa).

Szanowna Wilczyco,
"..raczej urodził się w Wilnie...", wiec pewności nie masz, co do Twojego porównania z córkami Ludwika.
To jest ono zupełnie nie na miejscu, pozwolę powtórzyć sobie swój własny wpis:
QUOTE
Pytanie na ile ówczesne WXL, pozostawało jeszcze litewskie(bałtyjskie)językowo, kulturowo, ect. Ziemie Ruskie, były bezwątpienia wyżej rozwinięte kulturowo, od bałtyjskiego matecznika. Zapominamy, iż 80% ziem WXL było schrystianizowane(obrządek wschodni), znało pismo,sztukę,utrzymywało żywe kontakty z Europą, nim plemiona litewskie "zeszły z drzewa" ( to taki skrót myślowy).
Do której tradycji było bliżej Jagielle, tego nie wie nikt.

Jeśli chodzi o analogie, to bliżej tu raczej do ziem śląskich, gdy synowie książąt piastowskich,przyjmowali jezyk swych niemieckich, matek, i babek jako dworski( ruski, nie litewski był językiem urzędowym WXL) nawet gdy szczątkowo, lub dobrze znali polski.

Ten post był edytowany przez force: 10/12/2018, 21:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.822
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2018, 22:14 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o analogie, to bliżej tu raczej do ziem śląskich, gdy synowie książąt piastowskich,przyjmowali jezyk swych niemieckich, matek, i babek jako dworski( ruski, nie litewski był językiem urzędowym WXL) nawet gdy szczątkowo, lub dobrze znali polski.


Jakoś Długosz nie zanotował, aby Jagiełło kultywował ruskie obyczaje (nie mylić proszę ze sztuką!!).
Język ruski był językiem urzędowym WKL, ponieważ pismo litewskie nie istniało smile.gif w stosunkach z Zakonem używano jednak na dworze wielkoksiążęcym języka niemieckiego albo łaciny, więc można również pisać o powolnym zniemczaniu elit litewskich smile.gif w końcu nawet wzorce budowlane czerpali od Niemców, nie od Rusinów... a co do Twojego pytania o stopień bałtyjskości Litwinów w tamtym okresie...no cóż - Jagiełło chrzcząc litewskich poddanych tłumaczył modlitwy na litewski, nie na ruski.

QUOTE
Szanowna Wilczyco,
"..raczej urodził się w Wilnie...", wiec pewności nie masz,


Podobnie nie można stwierdzić ze 100% pewnością, że urodził się gdzie indziej.

Pytanie - dlaczego niby Jagiełło (i jego rodzeństwo) miałby się urodzić poza Wilnem? W przypadku braku źródeł odnośnie miejsca narodzin dzieci władcy przyjmuje się, że ich narodziny nastąpiły w stolicy danego kraju. Czy głównej siedzibie ich ojca. A tak na dobrą sprawę, to nie miejsce urodzenia jest ważne, ale miejsce wychowania. Śmiem wątpić, aby Olgierd, któremu przypisuje się zamordowanie ulubionych dworzan za przyjęcie chrztu, wychowywał synów - z których jeden miał zostać jego następcą - w kulturze ruskiej. I na dodatek poza Wilnem smile.gif

QUOTE
co do Twojego porównania z córkami Ludwika.
To jest ono zupełnie nie na miejscu,


Być moze. Ale zasadniczo problemem jest to, że nie możemy stwierdzić, czy Jagiełło nauczył sie języka ruskiego od matki, ponieważ nie wiemy, jaki miała Julianna wpływ na jego wychowanie. Skoro język ruski był językiem urzędowym w WKL, wszyscy synowie wielkiego księcia musieli go znać i to niezaleznie od narodowości ich matki. Choćby taki Witold - jego matka była Litwinką, a jakoś język ruski znał. Druga sprawa: Sonka Holszańska - zruszczona Litwinka - nie używała języka ruskiego jako królowa polska. Nie ma jakiegoś dowodu, żeby język ruski znała (choć może moja wiedza na ten temat jest zbyt nikła, w takim razie proszę o poprawę). Jej synowie również - czyż Kazimierz Jagiellończyk nie nauczył się jezyka ruskiego dopiero na Litwie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.306
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 10/12/2018, 22:38 Quote Post

QUOTE
Jakoś Długosz nie zanotował, aby Jagiełło kultywował ruskie obyczaje

Długoszowi jako przedstawicielowi kleru zachodniego, zwyczaje litewskie i ruskie były obce, i nie musiał o takowych u Władysława II nas informować, czy nawet chcieć informować. Druga rzecz , ze sam Jagiełło jako neofita, nie musiał chcieć być przyłapany, na pogańskich, czy "schizmatyckich" obyczajach.
QUOTE
(nie mylić proszę ze sztuką!!). 

Sprytnie, bardzo sprytnie, zechcesz Waćpani sama rzec , czemu tak sprytnie, dowody materialne przeczące Twojemu zdaniu pomijasz wink.gif
QUOTE
Język ruski był językiem urzędowym WKL, ponieważ pismo litewskie nie istniało

No proszę, przecież pisałem :
QUOTE
Ziemie Ruskie, były bezwątpienia wyżej rozwinięte kulturowo, od bałtyjskiego matecznika. Zapominamy, iż 80% ziem WXL było schrystianizowane(obrządek wschodni), znało pismo,sztukę,utrzymywało żywe kontakty z Europą,


QUOTE
a co do Twojego pytania o stopień bałtyjskości Litwinów w tamtym okresie...no cóż - Jagiełło chrzcząc litewskich poddanych tłumaczył modlitwy na litewski, nie na ruski.

Szanowna Wilczyco,
pytanie retoryczne, zdajesz sobie sprawę z wielkości WXL za czasów Jagiełły?
pytanie retoryczne, wiesz ze Rusini stanowili ponad 80% mieszkancow WXL?
pytanie retoryczne, czy Rus przyjęła chrzest w X wieku?
Chrzczono bałtyjskich Litwinów, to katolicka pycha(bez obrazy) pozwala uznawać pięć wieków chrześcijaństwa na Rusi litewskiej, za nie byłe dry.gif Chrzczono Auksztote,Dzukije,Suwalszczyzne, nawet nie Żmudź ta podlegała Zakonowi.
QUOTE
Podobnie nie można stwierdzić ze 100% pewnością, że urodził się gdzie indziej.

To Ty podałaś Wilno, a gdzie rezydował najczęściej WK?
Wybacz to tylko Twoje spekulacje, miejsce narodzin, i data narodzin Jagiełły nie są znane.

Ten post był edytowany przez force: 10/12/2018, 22:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.822
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 10/12/2018, 23:41 Quote Post

QUOTE
To Ty podałaś Wilno, a gdzie rezydował najczęściej WK?
Wybacz to tylko Twoje spekulacje, miejsce narodzin, i data narodzin Jagiełły nie są znane.


Moje spekulacje to odpowiedź na ten wpis:

QUOTE
urodził się na ziemiach ruskich, z księżniczki twerskiej Julianny,


Cytat pochodzi z postu napisanego przez użytkownika force,a więc Twojego. Teraz możemy zacząć zgadywać, kto te spekulacje rozpoczął.
Tym bardziej że Ty podaleś to jako rzecz pewną.

QUOTE
Długoszowi jako przedstawicielowi kleru zachodniego, zwyczaje litewskie i ruskie były obce, i nie musiał o takowych u Władysława II nas informować, czy nawet chcieć informować. Druga rzecz , ze sam Jagiełło jako neofita, nie musiał chcieć być przyłapany, na pogańskich, czy "schizmatyckich" obyczajach.


A opisane przez Długosza wyrywanie włosów z brody czy łamanie słomek - to niby jakie obyczaje były?
Sam Długosz pisał o nich jako o schizmatyckich (z tego, co pamiętam, ze podobno wyuczone przez matkę - ale Długosz wspomina również, że król nie rozmawiał o tych swoich zwyczajach z nikim, więc skąd ta informacja - być może chciał właśnie ukryć ich pogański charakter), z drugiej strony najwyraźniej nie było to coś codziennego, skoro nie wspomina o nich jako o "zwyczajnych" zabobonach litewskich czy ruskich dworzan Jagiełłowych, których miał lepszą okazję obserwować niż samego króla. Owszem można założyć, że zaobserwowane u dworzan ruskich czy litewskich obyczaje nasz kronikarz przypisał królowi, ale to akurat bardzo naciągana spekulacja.

QUOTE
Szanowna Wilczyco,
pytanie retoryczne, zdajesz sobie sprawę z wielkości WXL za czasów Jagiełły?
pytanie retoryczne, wiesz ze Rusini stanowili ponad 80% mieszkancow WXL?
pytanie retoryczne, czy Rus przyjęła chrzest w X wieku?
Chrzczono bałtyjskich Litwinów, to katolicka pycha(bez obrazy) pozwala uznawać pięć wieków chrześcijaństwa na Rusi litewskiej, za nie byłe dry.gif Chrzczono Auksztote,Dzukije,Suwalszczyzne, nawet nie Żmudź ta podlegała Zakonowi.


Przecież chrzczono tylko Litwinów - chrześcijaństwa Rusinów nikt nie kwestionował.

QUOTE
No proszę, przecież pisałem :
QUOTE
Ziemie Ruskie, były bezwątpienia wyżej rozwinięte kulturowo, od bałtyjskiego matecznika. Zapominamy, iż 80% ziem WXL było schrystianizowane(obrządek wschodni), znało pismo,sztukę,utrzymywało żywe kontakty z Europą,


Zapominamy również, że ziemie te były wcześniej spustoszone przez Tatarów, a ruska sztuka i kultura rozwijały się raczej na Rusi północno-zachodniej. Poza tym nawet pisząc o ozdabianiu z rozkazu króla kościołów obrazami w stylu wschodnim Długosz pisał o sztuce greckiej, nie ruskiej. I to niech posłuży za odpowiedź na tę wątpliwość:

QUOTE
Sprytnie, bardzo sprytnie, zechcesz Waćpani sama rzec , czemu tak sprytnie, dowody materialne przeczące Twojemu zdaniu pomijasz


Tak na czepialskiego można się zapytac, na ile sami Rusini uważali swoją sztukę za rodzima, a nie za imitację sztuki greckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej