Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolor skóry starożytnych Egipcjan
     
endover
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 31.189

Grzegorz
Zawód: Student
 
 
post 15/04/2007, 17:04 Quote Post

Od razu zaznaczam, że nie jestem rasistą a po prostu interesuje mnie jaki kolor skóry mieli mieszkańcy starożytnego Egiptu...Afrocentryści mówią, że cywilizacja ta ma źródło w Afryce; inni mówią, że Egipcjanie byli biali ( rudowłosa mumia Ramzesa )...jaka jest wasza opinia, co mówi oficjalna nauka ( mam nadzieję, że naszej rozmowy nie skrępuje poprawność polityczna )...z góry dziękuję
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Takijeden
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 161
Nr użytkownika: 6.802

 
 
post 15/04/2007, 18:34 Quote Post

Na tych wszystkich rzeźbach w Egipcie osoby mają raczej proste noski, więc myślę, że raczej bardziej karnacja biała, niż bardziej czarna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
endover
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 31.189

Grzegorz
Zawód: Student
 
 
post 15/04/2007, 21:37 Quote Post

Też tak myślę ale dlaczego postacie na rysunkach są czerwone ??? a niektóre posągi np czarne ( choć twarz jest europejska ) ???....
A tak w ogóle to jaki kolor skóry mieli np Persowie, Sumerowie, Akadyjczycy czy Semici ( bo dzis są głównie mulatami na skutek mieszania z czarnymi...a może zawsze tacy byli ) ????
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 15/04/2007, 22:01 Quote Post

Bezpośrednimi potomkami Egipcjan sa Koptowie. Są biali choć chyba nieco ciemiejsi niz Arabowie. Ale gdyby starożytni Egipcjanie mieli być czarni, to jako że cechy jasnej karnacji są recesywne mielibyśmy dzisiaj zamiast białych Koptów czarną społeczność.
Ponadto część mumii jest jasnego koloru (a część czarna co jest jednak wynikiem mumifikacji). Na ile jasny kolor mumii a nawet blondrudy kolor wlosów mumii Ramzesa II jest naturalny a na ile efektem mumifikacji nie wiem. Ale twarze Egipcjan z mumii są typowo europoidalne. Egipskie dzieła sztuki też nie przedstawiają Egipcjan jako Murzynów. Zresztą to by musiało wyjść na badaniach antropologicznych. Teza, ze starożytni Egipcjanie byli Murzynami jest po prostu absurdalna. I jest powtarzana tylko przez jakichś oszołomów, którym pasuje do światopoglądu aby rasa czarna stworzyła jakąś wielką cywilizację. Cała północna Afryka jest zamieszkała przez ludzi białej rasy. I jest tak teraz było tak też przed najazdem Arabów. Nawet dużo dlawej na południe np. w Etiopii ludność nie reprezentuje typu negroidalnego tylko mieszankę biało-czarną.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 15/04/2007, 22:09 Quote Post

Czerwone sylwetki to efekt zastosowanego barwnika. do dzisiaj ciężko jest znaleźć coś co w miarę dobrze odpowieada barwie "cielistej". Skóra jest malowana zawsze albo zbyt blado, albo zbyt purpurowo.
Co się tyczy czarnych mieszkańców Egiptu, to oczywiście byli tam przed przybyciem starożytnych Egipcjan, tyle że częściowo ulegli wymieszaniu (głównie na południowych rubieżach, skąd ich później wypędzano w miarę ekspansji)a częściowo wybiciu i wymarciu, jak wiele innych ludów. Porównaj z zepchnięciem rolniczych Drawidów do poziomu najnizszych kast w Indiach.
zdaje się że duże szanse przetrwania miały osoby z murzyńskiej arystokracji - ciemnoskórzy dosotojnicy nie byli wcale rzadkością, co wynika z rzeźb o rysach typowo afrykańskich. Raczej nie dominowali - były to resztki epigoniczne, czasem tylko dochodzace do większej wladzy.

W kwestii koloru skóry starożytnych Żydów i Sumerów, czy Asyryjczyków - z pewnością był jasniejszy niz ich współczesnych potomków. Nie zdążyli się wtedy zmieszać z ludami z cieplejszych stref, i w związku z tym nie różnili sie zbytnio od nas. Po tylu latach krzyżowania się wszystkich grup społecznych z całej masy plemion (np. obrębie Babilonii) cieżko znależć jakieś tego ślady - pewną wskazówkę daje biblia, wspominając o tym że krol Dawid był rudy.

Ad asceta - bezpośredni potomkowie - to właściwie nic nie znaczy. W całym Pakistanie i Pendżabie żyją bezpośredni potomkowie Ariów, którzy niczym się nie różnią od potomków innych nacji polnocnoindyjskich. W Meksyku żyją potomkowie Azteków, których z przodkami łączy głównie pamięć, po prostu nawet mała grupka genów moze zdominować dużą populację.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 15/04/2007, 23:41 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 15/04/2007, 23:09)
Ad asceta - bezpośredni potomkowie - to właściwie nic nie znaczy. W całym Pakistanie i Pendżabie żyją bezpośredni potomkowie Ariów, którzy niczym się nie różnią od  potomków innych nacji polnocnoindyjskich. W Meksyku żyją potomkowie Azteków, których z przodkami łączy głównie pamięć, po prostu nawet mała grupka genów moze zdominować dużą populację.
*



No właśnie, że znaczy. Ludność w Pakistanie i Pendżabie jest ewidentnie jasniejsza niż ludność południowoindyjska - zdarzają się i to wcale nierzadko niebieskie oczy. Już nie mówiąc o badaniach genetycznych. Ale poza tym wazne jest uwzglednianie cech recesywnych i dominujących. To, że bezposredni potomkowie, mają np. ciemną skórę, ciemne włosy i ciemne oczy wcale nie znaczy, ze ich przodkowie takie musieli mieć. Wystarczy bowiem zmieszanie się z ludem "ciemnym" i to wcale nie duże i mamy taki efekt. Ale jeśli ci potomkowie sa relatywnie jaśni np. mają jasną skórę, to raczej trzeba wykluczyć aby ich przodkowie byli ludem ciemnoskórym. Nawet duża domieszka ludu jasnoskórego nie "wybieli" takiej populacji. Krótko mówiąc przodkowie Koptów mogli być od nich "jaśniejsi" i to znacznie ale wiele "ciemniejsi" być nie mogli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
sabreman
 

Wielki Seneszal
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 803
Nr użytkownika: 15.565

Zawód: z³o wcielone
 
 
post 16/04/2007, 1:45 Quote Post

Pakistańczycy i Pendżabczycy nie są jednak jaśniejsi od Afgańczyków, Kaszmirczyków, mieszkańców delty Gangesu, Nepalu, Birmy, pn Indochin, i innych zyjących na tej szerokości gegraficznej. Krótkotrwałe ekspansje, zarówno Drawidów, jak i Ariów prawdopodobnie niewiele zmieniały, pominawszy warstwy arystokratyczne.

Przez geny rozmiesz zapewne obecność charakterystycznych markerów w chromosomie Y. To dosyć istotne dla genealogów, ale nie dla zwyczajnych ludzi - własnie dlatego że mutacji w obrębie tego chromosomu jest po prostu mało w stosunku do liczby ldzi na świecie, co daje mylące wrażenie jakoby wszyscy byli spokrewnieni w obrębie konkretnych grup. To nie takie proste - łatwo jest określić czy jakiś chromosom jest "bliżej", czy "dalej", od naszego, można ustalić chronologię ale trudno jest datować. Przypadkiem możesz dzielić ten chromosom z jakimś Indianinem lub Chińczykiem, tylko dlatego że ten chromosom długo nie ulegał mutacji.

Co do genów recesywnych i zwiazanych z nimi praw Mendla, to do ludzi odnosza się one w ten sposób, że jeśli jesteś biały, to znaczy, że masz przynajmniej jednego białego przodka po mieczu i jednego po kądzieli. innymi słowy, mozesz mieć rodziców mulatów, i samemu być białym (i mieć braci mulatów lub murzynów). Jesli jesteś mulatem i masz dziecko z czystej krwi murzynką, to zawsze będzie to murzyn lub mulat.

Odlegli przodkowie moga więc mieć w zasadzie dowolną karnację - w ciągu pokoleń nieoczekiwanie mogą zatriumfowac inne geny, niż ujawnaiały się przedtem, a stare po prostu nie odziedziczyć. Mogą też połączyć się w nietypowe kombinacje. Tam gdzie wygląd jest jednorodny a członkowie rodzin b. podobni do siebie, najprawdopodoniej długo nie dochodziło do krzyzówek z obcymi. Tacy "sami swoi", nieznoszący przybyszy, będą też stosunkowo blisko spokrewnieni. Jeśli u koptów jest wiele osób o oryginalnym jak na ta społeczność wyglądzie, to znaczy że mają zwyczaj żenić się, a przynajmniej sypiać z obcymi, więc ich przodkiem moze być każdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
endover
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 31.189

Grzegorz
Zawód: Student
 
 
post 16/04/2007, 13:04 Quote Post

więc reasumując: starożytni Egipcjanie, Libijczycy, Kartagińczycy, Grecy, Rzymianie, Hetyci, Ludy Morza, Sumerowie, Akadyjczycy, Asyryjczycy, Amonici, Chaldejczycy, Żydzi, Elamici, Turcy, Medowie, Persowie, Partowie, Scytowie, Indo-Arjanie i Tocharowie mieli wszyscy białą skórę - bo jak rozumiem taki kolor skóry był charakterystyczny dla wszystkich ludów Kaukaskich ( Semitów, Turków i Indoeuropejczyków )....a co z Arabami ( wyższe grupy społeczne są białe a niższe ciemniejsze ) ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 16/04/2007, 13:49 Quote Post

Fakt Koptowie to potomkowie starożytnych Egipcjan. Na malowidłach Egipcjanie wyraźnie różnią się kolorem skóry od np. Nubijczyków. Tak więc czarni na pewno nie byli.

P.S. Ludzie opamiętajcie się z tą poprawnością polityczną, naprawdę pytając się o kolor skóry nie trzeba od razu usprawiedliwiać się i pisać że się nie jest rasistą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 16/04/2007, 23:10 Quote Post

QUOTE(sabreman @ 16/04/2007, 2:45)
Krótkotrwałe ekspansje, zarówno Drawidów, jak i Ariów prawdopodobnie niewiele zmieniały, pominawszy warstwy arystokratyczne.


To zalezy jak rozumieć słowo niewiele.

QUOTE
Przez geny rozmiesz zapewne obecność charakterystycznych markerów w chromosomie Y.

Własnie. Mutacje w chromosomie Y i mitochondrialnym DNA sa o tyle ciekawe, że przechodzą tylko w linii męskiej lub tylko żeńśkiej (to znaczy każdy mężczyzna ma mitochondrialne DNA po matce tyle że go nigdy nie przekaże) i pozwalają się łatwo identyfikować. Wiadomo, że nowa ludność przyniosła swoją całaa pulę genową, ale cięzko szukac jej śladów w jądrowym DNA (za wyjątkiem chromosomu Y).

QUOTE
To dosyć istotne dla genealogów, ale nie dla zwyczajnych ludzi - własnie dlatego że mutacji w obrębie tego chromosomu jest po prostu mało w stosunku do liczby ldzi na świecie, co daje mylące wrażenie jakoby wszyscy byli spokrewnieni w obrębie konkretnych grup.


Co daje prawdziwe twierdzenie, że pochodzą od wspólnego męskiego czy żeńskiego przodka.

QUOTE
To nie takie proste - łatwo jest określić czy jakiś chromosom jest "bliżej", czy "dalej", od naszego, można ustalić chronologię ale trudno jest datować.


Co to znaczy, można ustalić chronologię, ale trudno jest datować? Akurat po szybkosci mutacji można datować.

QUOTE
Przypadkiem możesz dzielić ten chromosom z jakimś Indianinem lub Chińczykiem, tylko dlatego że ten chromosom długo nie ulegał mutacji.

Ja mogę przypadkiem.
Ale nie jest chyba przypadkiem, że znaczna część ludności pólnocnych Indii dzieli marker w chromosomie Y z ludnością indoeuropejską z Europy Wschodniej.

QUOTE
Co do genów recesywnych i zwiazanych z nimi praw Mendla, to do ludzi odnosza się one w ten sposób, że jeśli jesteś biały, to znaczy, że masz przynajmniej jednego białego przodka po mieczu i jednego po kądzieli. innymi słowy, mozesz mieć rodziców mulatów, i samemu być białym (i mieć braci mulatów lub murzynów). Jesli jesteś mulatem i masz dziecko z czystej krwi murzynką, to zawsze będzie to murzyn lub mulat.

Odlegli przodkowie moga więc mieć w zasadzie dowolną karnację - w ciągu pokoleń nieoczekiwanie mogą zatriumfowac inne geny, niż ujawnaiały się przedtem, a stare po prostu nie odziedziczyć. Mogą też połączyć się w nietypowe kombinacje.
*



Nie tłumacz mi praw Mendla. Chyba nie zrozumiałeś co napisałem. Twoje rozważania o genach recesywnych dotyczą pojedynczych osób. Ale jak się przechodzi na wielkosci statystyczne (populację) to jasna karnacja o czymś świadczy. Jeżeli np. 70 % Polaków ma jasne oczy, oznacza to, że "gen jasnych oczu" (upraszczam, zeby łatwiej zastosować prawa Mendla) występuje w populacji w ponad 83 %. A to oznacza, ze Prasłowianie nie byli ludem jednorodnie ciemnookim. Dlatego, ze jakby byli to musieliby wchłonąć w siebie populacje jednolicie jasnooką przewyższajacą ich wielkością kilkakrotnie (około 5 razy) . A gdyby mieli wchłonąć populację o występowaniu "genu jasnych oczu" na poziomie 90 % to ta populacja musiałaby byc 12 razy większa, żeby uzyskać dzisiejsze występowanie jasnych oczu. A to sa wartosci nierealne.
To samo dotyczy Koptów. Jesli nie są ludem czarnoksórym to znaczy, że nigdy nie byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
malwina_d
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 28.415

 
 
post 18/04/2007, 0:14 Quote Post

Tu i tu (jest przedstawiona teoria na temat Ramzesa) coś jest.
Nie wiem na ile prawdopodobne... Mumia i popiersie Totmesa III czy malowidła Seti I rzeczywiście negroidzkie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 18/04/2007, 7:43 Quote Post

Te strony jakoś nie budzą mojego zaufania. Egipcjanin jest wyraźnie czarny, Semita jest podpisany jako europejczyk, a Libijczyk jako Semita.
Ktoś wyraźnie chce tu coś udowodnić za wszelką cenę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
endover
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 31.189

Grzegorz
Zawód: Student
 
 
post 18/04/2007, 10:32 Quote Post

malwino...te strony które poleciłaś to właśnie wypociny afrocentrystów....proszę by ktoś odniósł sie jeszcze do mojego postu...czy narody które wypisałem były białe ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
gdc
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 32.457

Galago De Codi
Stopień akademicki: inz talator :)
Zawód: pracownik
 
 
post 12/05/2007, 10:00 Quote Post

Egipt był miejscem gdzie żyło wiele "genotypów". Niewolnictwo, handel, podboje, centrum kulturalne - to wszystko zciąga ludzi do jednego tygla. Pytanie takie wogole jest dziwne - bo ja jetem mrok historyczny - ale zadałbym pytanie przede wszystkim który egipt - z przed połączenia czy po połaczenia dolnego i górnego..
Górny miał dużo wpływów kaukazkich i irańskich co powoduje wysokie proawdopodobienstwa na występowanie ludzi o kolorze skóry śniadym, i np tych rudych włosów..
A egipt dolny to już właściwie afryka - "nubia". (z resztą mój ulubiony folkrol muzyczny) - czyli ludzie ciemnoskórzy - ale jednak jeszcze bez typowych dla tzw. "murzynów" rysów twarzy.
Sam ród faraonów to typowy przykład mieszańców i chorób które wskazują na tzw "chów wsobny" to znaczy na krzyżowanie się ludzi blisko ze sobą spokrewnionych. Świadczy to o kastowości ustroju, który z resztą do dziś istnieje w egipcie.
Wciąż wśród egipcjan wielkim faux pa jest poślubienie osoby o ciemniejszym kolorze skóry niż się ma. Wciąz istnieje systematyka podziału ze wzgledu na "odcień". Więc raczej rasistowskim nie jest pytanie o kolor rdzennych egipcjan.. gdyż oni sami do dziś się tak szufladkują confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/05/2007, 14:36 Quote Post

Dzisiaj oliwka wpadająca w brunatny, pozostałość po ludności kaukaskiej wymieszanej przez wieki z ludnością arabską.

Ikonografia egipska, ta malowana, przedstawiała mężczyzn czerwonych, lekko wpadający w bordo, kobiety zaś żółte...no może trochę pomarańczowe rolleyes.gif
Polecam książkę pani profesor Jadwigi Lipińskiej pt. "Sztuka egipska".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

10 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej