Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wsparcie II RP dla Żydów w Palestynie
     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/06/2009, 7:05 Quote Post

QUOTE
Przyjeżdża do Ciebie w odwiedziny znajomy, którego nie bardzo lubisz. Miał zostać tylko kilka godzin

Żydzi polscy nie byli żadnym gosciem, co tu wpadł w odwiedziny. Byli tu u siebie od XI w. co najmniej. Byli tu u siebie tak samo jak goje.
QUOTE
Mniejszośc żydowska w międzywojennej Polsce była duzym problemem

Nie byli zadnym problemem. Problemem byli antysemici.
QUOTE
Najważniejszy argument naszych polityków przed referendum akcesyjnym do UE " będziecie mogli wyjeżdżać za granice do pracy

Rząd nakłania do emigracji na stałe? nakłania tu jakąs grupe wyznaniową? Nie znam takiego programu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 27/06/2009, 7:46 Quote Post

Ciekaw jestem ilu Żydów uważało Polskę za swoją ojczyznę? Podejrzewam, że bardzo niewielu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/06/2009, 8:39 Quote Post

Co paradoksalne, aspiracjom żydowskim dopomogła Rzesza na terenie Generalnej Guberni;
Przedstawiciele Gmin Żydowskich z terenu GG zwrócili się z prośbą do rządu niemieckiego aby w miastach mogły powstać odrębne enklawy żydowskie z własnym samorządem i jurysdykcją - niezależnymi względem administracji lokalnej "gojów".

Władze III Rzeszy odniosły się do tego postulatu z życzliwością wink.gif
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/06/2009, 11:25 Quote Post

QUOTE(arnold @ 27/06/2009, 8:46)
Ciekaw jestem ilu Żydów uważało Polskę za swoją ojczyznę? Podejrzewam, że bardzo niewielu.
*


100% z nich było obywatelami RP. A Beck reprezentował rząd RP. Zaś RP nie była państwem tylko gojów.
Uważasz, że takich jak Tuwim było niewielu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 27/06/2009, 11:40 Quote Post

QUOTE(balum @ 27/06/2009, 12:25)
100% z nich było obywatelami RP.
*


Z tym bywało różnie.
W 1938r. Niemcy wydalili grupę Żydów mających polskie paszporty. Ci, którzy mieli dokumenty z wygasłą datą ważności, nie zostali wpuszczeni do RP i musieli koczować w strefie "niczyjej".
Dopiero nagłośnienie tej afery w europejskich mediach spowodowało wpuszczenie nieszczęśników do kraju.
pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 27/06/2009, 12:02 Quote Post

QUOTE(balum @ 27/06/2009, 11:25)
100% z nich było obywatelami RP. A Beck reprezentował rząd RP, nie tylko gojów.
Uważasz, że takich jak Tuwim było niewielu?
*



Oczywiście, że byli obywatelami RP ale pytanie było ilu Żydów uważało Polskę za swoją ojczyznę. Tuwin na pewno uważał podobnie Marian Hemar, Bruno Schulz, Władysław Szpilman i wielu innych ale ogromna wiekszość śmiem twierdzić nie uważała Polski za swoja ojczyznę. Żydzi z byłego zaboru pruskiego jednioznacznie utożsamiali sie z niemieckością. Wykształceni Żydzi z Kresów utożsamiali się z kolei z rosyjskością i np. w rosyjskich gimnazjach w Wilnie czy Łucku wiekszośc uczniów była pochodzenia zydowskiego. Z kolei biedniejsi Żydzi a tych była ogromna wiekszość żyli w swoich sztetlach, mówili w jidysz, nie znali w wieksszsci polskiego poza młodszym pokoleniem, które chodziło do polskich szkół i trudno byłoby napisać, że Polske uważali za ojczyznę. w byłej Kongresówce było juz troszeczke lepiej. Co prawda ogromna wiekszośc Żydów równiez żyła w swoich środowiskach ale jednak w większych miastach jak Warszawa, Łódź, Sosnowiec pewna częśc Żydów utożsamiała się z polskoscią. Z tych włąsnie środowisk wyszli tacy ludzie jak Szpilman, Tuwim czy Rubinstein. Mimo wszystko to była jednak zdecydowana mniejszość. Najszersza asymilacja Żydów miała z pewnościa miejsce w byłym zaborze austriackim czyli tam gdzie polska kultura juz od wielu lat mogła rozwiając sie swobodnie. Tamtejsi Żydzi w przeciwieństwie do Żydów z zaborów rosyjskiego i pruskiego w mniejszym lub wiekszym stopniu utożsamiała się z Polska, znali język polski, uczestniczyli w polskim zyciu kulturalnym, walczyli o niepodległośc Polski itp. Stąd najwięcej znanych osób pochodzenia żydowskiego jest własnie z byłego zaboru austriackiego. Czyli jak by to wszystko zsumowac to jednak wiekszośc Żydów w II RP nie utożsamiała sie z Polską i trudno zwalać tu winę na antysemityzm bo tak było juz na starcie. Po prostu ludzie ci żyli od wielu lat na ziemiach polskich ale w większości cały czas żyli we własnych środowiskach i nie integrowali się z Polakami ani nie uważali Polski za swoja ojczyznę. Śmiem twierdzić, że w głębi ducha wiekszość Żydów marzyła o własnym państwie szczegolnie od momentu powstania ruchu syjonistycznego i rozpoczęcia osadnictwa żydowskiego w Palestynie. Rząd polski im w tym pomagał więc nie rozumiem co w tym złego. Inni z kolei poparli ideologię komunistyczną i oni z kolei byli ostro zwalczani przez ówczesne władze równiez jak najbardziej słusznie. No i wreszcie ostatnia grupa czyli ludzie pochodzenia żydowskiego uważający Polskę za swoja ojczyznę i będący polskimi patriotami. Grupa dość liczna ale jednak ograniczona w zasadzie do ludzi wykształconych z dużych miast.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 27/06/2009, 12:30 Quote Post

Syjonizm był reakcją na antysemityzm i nacjonalizmy. Nie na odrwót.
Oczywiście, że w XIX w. Żydzi we Lwowie, Poznaniu czy Białymstoku nie mieli powodów by uznawać Polske za swoją ojczyznę. i trudno, by nagle w 1918 r. coś tu się zmieniło.
Ino, jak część obywateli nie czuje więzi z państwem, którego sa obywatelami, to zadaniem państwa jest przekonać tych obywateli do uznania. Budować te więzi. Nie wysyłanie ich na Madagaskar.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 27/06/2009, 12:55 Quote Post

QUOTE(balum @ 27/06/2009, 12:30)
Syjonizm był reakcją na antysemityzm i nacjonalizmy. Nie na odrwót.
Oczywiście, że w XIX w. Żydzi we Lwowie, Poznaniu czy Białymstoku nie mieli powodów by uznawać Polske za swoją ojczyznę. i trudno, by nagle w 1918 r. coś tu się zmieniło.
Ino, jak część obywateli nie czuje więzi z państwem, którego sa obywatelami, to zadaniem państwa jest przekonać tych obywateli do uznania. Budować te więzi. Nie wysyłanie ich na Madagaskar.
*



Moim zdaniem zbytnio to upraszczasz ale mniejsza z tym. W każdym razie fakty sa takie, że wiekszośc Żydów nie uznawała Polski za swoja ojczyznę. Było to spowodowane wieloma czynnikami ale dwa z nich były chyba najważniejsze. Po pierwsze Żydów zwyczajnie było za duzo aby mogli się zasymilować w społeczeństwie polskim a po drugie polityka państw zaborczych delikatnie mówiąc nie sprzyjała asymilacji. Trudno miec tutaj jakieś pretensje do Żydów a tym bardziej do Polaków. Po prostu takie były realia i tyle. Co do wysyłania na Madagaskar to nie słyszałem żeby rząd polski wysłał jakichś obywateli pochodzenia żydowskiego za Madagaskar. Oczywiście budowanie więzi jest wazne ale nie zawsze jest mozliwe. Rządom brytyjskiemu, niemieckiemu, holenderskiemu czy francuskimu jakos średnio udaje się przekonac swoich muzułmańskich obywateli do uznania tych krajów za swoje ojczyzny i to pomimo wielokrotnie lepszych warunków niz miała II RP. Na pewno nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, że oto z jednej strony mamy 3 miliony Żydów utożsamiających sie z polskością, uważających Polskę za swoja ojczyznę a z drugiej strony skrajnie antysemickie władze uniemozliwiające im życie w Polsce i wysyłające na Madagaskar. Moim zdaniem tylko niewielka częśc Żydów uznawała Polskę za swoja ojczyzne a władzom w przypadku Żydów czy Niemców niespecjalnie zależało aby budowac te więzi o których pisałeś. W stosunku do Białorusinów czy Ukraińców liczono na asymilację narodową ewentualnie państwową. W przypadku Żydów i Niemców uznano, że na asymilację tych narodowości z róznych względów nie ma szans i dlatego popierano emigrację zarówno ludności żydowskiej jak niemieckiej.
Przy czym nawet asymilacja bynajmniej nie usuwała antysemityzmu o czym boleśnie przekonywali się choćby Żydzi niemieccy i to na długo przed Hitlerem. Podobnie zresztą zasymilowani Żydzi polscy, austriaccy, węgierscy, rosyjscy czy francuscy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 30/06/2009, 8:25 Quote Post

QUOTE
Co do wysyłania na Madagaskar to nie słyszałem żeby rząd polski wysłał jakichś obywateli pochodzenia żydowskiego za Madagaskar.

W grudniu 1937 miały miejsce rozmowy Józefa Becka z francuskim ministrem spraw zagranicznych Yvonem Delbos na temat emigracji polskich Żydów na Madagaskar. Czyli jednak polski rząd chciał ich tam wysłać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 30/06/2009, 11:26 Quote Post

QUOTE(balum @ 30/06/2009, 8:25)
QUOTE
Co do wysyłania na Madagaskar to nie słyszałem żeby rząd polski wysłał jakichś obywateli pochodzenia żydowskiego za Madagaskar.

W grudniu 1937 miały miejsce rozmowy Józefa Becka z francuskim ministrem spraw zagranicznych Yvonem Delbos na temat emigracji polskich Żydów na Madagaskar. Czyli jendak polski rząd chciał ich tam wysłać.
*



A nie upraszczasz tego trochę? Rozmowy były na temat przekazania kolonii Madagaskar od polskiej dyspozycji. Jakkolwiek paradoksalnie by to nie brzmiało, Polska już wcześniej starała się o uzyskanie jakichś "terytoriów zamorskich" - istniała popularna Liga Morska i Kolonialna (1 mln członków - zakładam, że dobrowolnych i nie tylko z mniejszości żydowskiej) itp.

Próbowano uzyskać terytoria np. w Liberii, sponsorowano osadnictwo w Brazylii. I nagle z tego, jakby nie było ciągłego i spójnego (nie ważne, jak głupiego z naszego współczesnego punktu widzenia) trendu wychodzi nam Madagaskar jako kolonia karna dla Żydów? rolleyes.gif

Tak naprawdę, to za każdym razem kiedy pojawia się taka "oczywista oczywistość", to ciekawe są szczegóły. Wiadomo że skrajna prawica faktycznie widziała w koloniach szansę na pozbywanie się "obcego elementu", ale czy faktycznie widział to tak samo rząd i czy byłby skłonny na przeprowadzenie tego na jakąkolwiek znaczącą skalę? Bo inne działania tegoż rządu, tzn. właśnie polityka wsparcia organizacji syjonistów raczej na to nie wskazuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Gwaldrik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 49.815

BANITA
 
 
post 30/06/2009, 12:51 Quote Post

To jest kompletna brednia twierdzic, ze wiekszosc Zydow byla syjonistami i o niczym innym nie marzyla tylko o tym by opuscic ziemie swoich przodkow. Wystarczy poczytac Singera, by zorientowac sie jaki stosunek mieli Zydzi ze sztetlow do Polski, Polakow i polskiej kultury. Dosc powiedziec, ze sam Singer lubil o sobie mowic, ze jest Polakiem, a Polske nazywal swoja Ojczyzna.

Takie splaszczanie tematu jak to czyni Arnold, jest smieszne. W kwestii Zydow zamieszkujacych ziemie polskie zarowno relacje z Polakami byly bardzo zlozone, jak i stosunek do polskiej kultury zroznicowany. W Wilnie do rosyjskich szkol moglo chodzic mnostwo Zydow, ale Arnold juz nie dodaje, ze do polskich szkol chodzilo tych Zydow wielokrotnie wiecej. Nawet w sztetlach znajomosc polskiego nie byla kosmiczna anomalia, bo mieszkancy tych miast zyli przeciez w symbiozie z otaczajacymi ich polskojezycznymi chlopami. Od dziesiatkow lat handlowali z nimi i zdecydowanie nauczyli sie porozumiewac. Chocby wlasnie ksiazki Singera te relacje zgrabnie opisuja.

Tak, wiekszosc Zydow nie byla zasymilowana, ale oni nie byli kosmitami z Kasjopei, ktorzy nagle, 5 lat wczesniej pojawili sie na polskiej ziemi i z polskoscia kompletnie nie mieli nic wspolnego i nic do czynienia. Byli wkomponowani w ten krajobraz od wielu wiekow. Mimo istniejacego w IIRP antysemityzmu paradoksalnie rosla liczba Zydow utozsamiajacych sie z panstwem polskim. Dowodem tego ocaleni (w wiekszosci z Kresow i terenow po 1939 roku przylaczonych do ZSRR), ktorzy po wojnie deklarowali swoj stosunek do Polski. Byla to mieszanina zalu, pretensji, sentymentu, nienawisci i milosci. Poniewaz ze srodowiskiem zydowskim (emigracyjnym) mialem w zyciu dosc duzy kontakt, doskonale wiem jak niebywale skomplikowane to bylo/jest nastawienie do Polski i Polakow, wymykajace sie prostym kategoriom.
Warto tez zauwazyc, ze wiekszosc polskich Zydow - ktorzy musieli ojczyzne swoja opuscic - nie wyladowala w Izraelu. Widac owa syjonistyczna Palestyna dla wiekszosci wcale wymarzonym miejscem nie byla.

Nie jest zadna tajemnica, ze w kuluarach pierwszych Knesetow mowilo sie glownie po polsku. Mozna powiedziec - to syjonisci, a nie ortodoksyjni Zydzi ze sztetlow, wiec kontakt z polszczyzna mieli wiekszy. Ale prawda jest, ze ta polszczyzna ksztaltowala sie nie tylko u nich w pierwszym pokoleniu, ale tez u ich rodzicow, dziadkow. Do dzis mozna spotkac w Izraelu ludzi potrafiacych mowic po polsku, mimo, ze w Polszcze sie nie urodzili. Kto ich tego jezyka nauczyl, ludzie ktorzy nie znali polskiego, Polska byla im obca, mowili tylko w jidisz, po niemiecku albo rosyjsku?

Zgadza sie, ze na Kujawach, Slasku i w Wielkopolsce wielu Zydow utozsamialo sie z niemiecka kultura, ale to tez bylo bardziej
zlozone niz sie Arnoldowi wydaje, bo tam gdzie bylo zwarte osadnictwo polskojezyczne, tam tez dla wielu Zydow jezyk polski nie byl jezykiem calkiem obcym. W Inowroclawiu niemal wszyscy Zydzi czuli sie Niemcami, a mimo to zachowaly sie listy, w ktorych dwoch ich przedstawicieli po niemiecku, na poczatku XX wieku nazywa w korespondencji teren, na ktorym mieszkaja "Polska". Zjawisko asymilacji Zydow pojawilo sie juz w XVIII wieku, w XIX wieku, mimo nieistnienia panstwa polskiego, ten proces postepowal. W XX wiek weszlismy juz z dosc duza liczba Polakow zydowskiego pochodzenia, dla ktorych Polska ewidentnie Ojczyzna byla. Wsrod nich znalazlo sie tez sporo tzw przechrztow, w tym kilka wielkich, bogatych, wplywowych zydowskich rodow.

Mimo wszystko zgadzam sie jednak z tokiem rozumowania Baszybuzuka. Nie oceniam negatywnie staran rzadu polskiego w celu ulatwienia Zydom emigracji do Palestyny. Ruch syjonistyczny skupial ludzi, ktorzy wiedzieli czego chca i swiadomie podejmuja decyzje o wyjezdzie. Nikt ich do tego sila nie zmuszal, ich cele i postulaty znane byly od dziesiatkow lat. Okres miedzywojenny rzadzil sie swoimi prawami, wowczas obowiazywaly nieco inne standardy, rowniez etyczne. Nie bylo generalnie niczym zdroznym wyjscie naprzeciw oczekiwaniom sporej czesci ludnosci. Zgadzam sie, ze istnial problem antysemityzmu a arnoldowskie okreslenie "problem zydowski" jest spojne z owczesna antysemicka retoryka, ale pomijajac ten aspekt pomaganie ludziom, ktorzy i tak chcieli wyjechac nie moze byc oceniane negatywnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 30/06/2009, 16:35 Quote Post

Czy czasem problem nie opierał się (w II RP)na znalezieniu wroga, kozła ofiarnego (kogoś na kogo można było zrzucać niepowodzenia).
Polityka niektórych opiera się właśnie na różnych takich hasłach np "Balcerowicz musi odejść" czy wszystkiemu winny układ, walka z układem" itp. Może w II RP takim hasłem było "Żydzi na Madagaskar".
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kucyk24
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 205
Nr użytkownika: 57.455

grzegorz skoczek
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 27/08/2009, 10:05 Quote Post

Pomoc Żydom i szkolenie ich bojowników do walki w Palestynie było realizacją hasła za Naszą i Waszą wolność. Cóż może być lepszego od pomocy bratniemu narodowi w wybiciu się na niepodległość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rower
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 40.288

Zawód: historyk
 
 
post 27/08/2009, 11:07 Quote Post

QUOTE(balum @ 27/06/2009, 12:30)
Syjonizm był reakcją na antysemityzm i nacjonalizmy. Nie na odrwót.
Oczywiście, że w XIX w. Żydzi we Lwowie, Poznaniu czy Białymstoku nie mieli powodów by uznawać Polske za swoją ojczyznę. i trudno, by nagle w 1918 r. coś tu się zmieniło.
Ino, jak część obywateli nie czuje więzi z państwem, którego sa obywatelami, to zadaniem państwa jest przekonać tych obywateli do uznania. Budować te więzi. Nie wysyłanie ich na Madagaskar.
*





Balumie pisz czasami pełen text a nie wyrywasz z kontekstu.
syjonizm to po prostu nacjonalizm tylko w wydaniu żydowskim. narodził się nie tylko przez postawy antysemickie. Powodami była także tęksonota za wąłsnym pańśtwem, bieda sporej części Żydów, poczucie obcości...
Państwo polskie wykonało wiele aby Żydów przekonac do siebie, ale w tym przypadku to akurat Żydzi nie chcieli czuć się Polakami, mieli własne tradycje, zwyczaje, jezyk, kulture, religię i to im wystarczało. Nie mieli takiej potrzeby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 1/09/2009, 11:16 Quote Post

QUOTE("rower")
Państwo polskie wykonało wiele aby Żydów przekonac do siebie, ale w tym przypadku to akurat Żydzi nie chcieli czuć się Polakami, mieli własne tradycje, zwyczaje, jezyk, kulture, religię i to im wystarczało. Nie mieli takiej potrzeby.

W każdym razie przynajmniej część z polskich Żydów nie uważała Polski za miejsce, w których chcieliby spędzić resztę żywota w sytuacji, gdy pojawiła się szansa odbudowy państwa żydowskiego.
To w sumie bardzo podobna sytuacja do sytuacji Polaków żyjących na emigracji przed 1918 rokiem, jadących do Polski ze wszystkich stron świata po odzyskaniu niepodległości.
 
Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej