Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pojęcie polskości w średniowiecznej Polsce
     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 8/07/2014, 21:27 Quote Post

Vitam

Właśnie w tym rzecz, że grup etnicznych nie definiuje się tylko, ani nawet głównie, na podstawie prywatnych przekonań ich członków (Domen)

Nie ma czegoś takiego jak obiektywna wspólnota etniczna. Ona pojawia się dopiero wtedy, gdy pojawia się namysł "ok, mówimy wspólnym językiem". Przy braku takiego namysłu trudno mówić o jakiejś wspólnocie.
 
Post #16

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 9/07/2014, 11:22 Quote Post

Namysł nie oznacza pojawienia się etnosu, tylko oznacza uświadomienie sobie istnienia danego etnosu przez jego członków. Ten etnos w danym przypadku istniał obiektywnie już wcześniej, nawet jeśli jeszcze sobie z tego nie zdawano sprawy.

Gdyby było tak jak twierdzisz, to znaczyłoby, że osoby pozbawione zdolności do namysłu (np. osoby mocno upośledzone umysłowo, osoby w podeszłym wieku z alzheimerem, małe dzieci, itp., itd.) nie przynależą do grupy etnicznej. Dlatego nie masz racji, że grupa etniczna nie istnieje gdy jej członkowie nie mają takiej świadomości, a przynależą do niej tylko osoby zdające sobie z tego sprawę. To byłby absurd.

Tak często przywoływani "tutejsi" to częściowo efekt matactwa władz II RP, mającego na celu umniejszenie liczby Poleszuków, względnie Rusinów. Porównaj sobie liczbę i procent "tutejszych" w spisach z 1931 roku i z 1921 roku. Zresztą pytania były nieco inne.

Pamiętajmy też, że owi Poleszucy (zwani "tutejszymi") istnieli na styku trzech grup etnicznych - Ukraińców (względnie Małorusinów), Białorusinów oraz Polaków. To jest dosyć naturalne, że na pograniczach etnicznych następuje często pewne rozmycie, wynika to właśnie z tego aspektu tworzenia się etnosów, który polega na kontraście "swoich" w stosunku do "obcych", na różnicach. Na pograniczach różnice mogą się zacierać.

Zwykle prościej jest ze 100% pewnością określić, kto jest na pewno "obcy", niż ze 100% pewnością określić, kto jest na pewno "swój". Łatwiej stwierdzić, że dany Y jest Niemcem a nie Polakiem, niż stwierdzić z całą pewnością, że dany X nie jest Polakiem ale nie wiadomo kim jest. Granice etniczne często bywają nieostre - na styku dwóch etnosów tworzy się niekiedy strefa pośrednia, trudna do jednoznacznego zdefiniowania. Takim rejonem było właśnie Polesie i stąd się brała owa "tutejszość" (a faktycznie to określano tamtejszy etnos mianem Poleszuków).

Czasem mamy do czynienia z ostrymi granicami, ale czasem jest kontinuum etniczne ("A" stopniowo przechodzi w "B").

Jeszcze w innych przypadkach z tego kontinuum tworzy się osobny etnos "C".

==========================================

Podsumowując - jak najbardziej grupy etniczne istnieją obiektywnie. I tak np. Polak upośledzony umysłowo w stopniu ciężkim nie przestaje być członkiem grupy etnicznej Polaków. Podobnie małe dziecko potrafiące już mówić po polsku, ale niezdolne jeszcze do namysłu.

Ja uważam, że etniczność to sfera głównie obiektywnych faktów, a narodowość - głównie odczuć.

To, że niekiedy parę etnosów się na siebie nakłada i następuje "rozmycie", w niczym nie przeczy obiektywnemu istnieniu grup etnicznych.

Ten post był edytowany przez Domen: 9/07/2014, 12:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 9/07/2014, 22:00 Quote Post

Vitam

Namysł nie oznacza pojawienia się etnosu, tylko oznacza uświadomienie sobie istnienia danego etnosu przez jego członków. (Domen)

Cała dyskusja dotyczy subiektywnego poczucia ludzi - czyli właśnie uświadomienia sobie tego czy owego.
Per analogam - haplogrupy istniały obiektywnie już wtedy. Jaki ich istnienie wywierało wówczas wpływ na poczucie tego czy owego?
 
Post #18

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 9/07/2014, 22:26 Quote Post

Dyskusja dotyczy też pojęcia polskości (jak w tytule tematu), a nie tylko poczucia polskości. wink.gif Co do świadomości etnicznej ludzi z epoki średniowiecza - tutaj dyskusja o tym jak to Jan Hus (podobno!) określił bitwę pod Grunwaldem jako zwycięstwo Słowian nad Germanami:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...6&#entry1353216

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=821&st=270

Co do "poczucia" polskości - tak jak pisał Szapur II, świadomość etniczna w średniowieczu dotyczyła na pewno elit, ale nie tylko elit. Wiele dowodów wskazuje na to (choćby wspomniane procesy polsko-krzyżackie), że rozciągała się ona też - choć z różnym nasileniem, w różnym stopniu - na szersze masy ludności, co oczywiście jeszcze nie znaczy, że każdy chłop w każdym nawet najbardziej odległym zakątku kraju ją posiadał.

Ten post był edytowany przez Domen: 10/07/2014, 0:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/07/2014, 22:27 Quote Post

Mi się wydaje, że nie było żadnego kontinuum, bo wszystkie granice etniczne w Europie są ostre. Mamy ludy romańskie, germańskie, słowiańskie i drobnicę. Natomiast kraj był jednoczony przez kult tych samych świętych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 9/07/2014, 22:38 Quote Post

QUOTE
Natomiast kraj był jednoczony przez kult tych samych świętych.


Jakoś kult tych samych świętych (zgadza się?) nie bardzo jednoczył Czechów i Niemców w tym samym kraju.

A przynajmniej to zjednoczenie nie było całkiem trwałe, bo bywały okres spięć (chociażby właśnie w czasach Jana Husa).

QUOTE
Mi się wydaje, że nie było żadnego kontinuum, bo wszystkie granice etniczne w Europie są ostre.

Mamy ludy romańskie, germańskie, słowiańskie i drobnicę.


Ale granice etniczne to też np. granica polsko-białoruska (słowiańsko-słowiańska) czy holendersko-niemiecka (germańsko-germańska).

Nawet zresztą granice germańsko-słowiańskie potrafią być nieostre (patrz przykład Śląska).

Nie można powiedzieć, że granice są zawsze ostre. Tutaj zacytuję wnioski Kolegi (nie uczestniczy w tej dyskusji):

"Etnosy jak i inne grupy społeczne mają albo mogą mieć charakter hierarchiczny. Czyli etnos w szerszym etnosie a ten w jeszcze szerszym etnosie. Mogą się dzielić albo scalać. Nawet podobnie tak jak inne grupy społeczne mogą się nakładać na siebie. Mogą istnieć części wspólne. Tacy np. Ślązako-Polako-Niemcy."

Poza tym dana osoba może przynależeć do więcej niż jednej grupy etnicznej.

Ponownie Kolega:

"Do dwóch etnosów można przynależeć z racji urodzenia w małżeństwie mieszanym albo z wyboru - np. emigracja. Po prostu etnosy to struktury luźne i dynamiczne. Jednostki oraz grupki i grupy nie są związane na stałe z etnosem ani etnos z nimi. Co nie znaczy, że etnos nie istnieje bez świadomości grup i jednostek. Stąd ci Poleszucy. Tutejsi OK ale też część Białorusinów."

Polish-American, Polak-Amerykanin, to taka hybryda. Ma elementy kultury polskiej, jest zazwyczaj katolikiem, ale mówi po angielsku. W ogóle w USA jest niezła mieszanka. Aktorka Leelee Sobieski jest polskiego pochodzenia (od Sobieskich rzekomo), ale ma też linie francuskich i żydowskich przodków.

W sumie oni wszyscy są "etnicznymi Amerykanami", ale to jest jeszcze tak młoda grupa etniczna, że nadal mają te swoje podziały "plemienne".

Myślę, że nazwanie tych podziałów na Irish-Americans, German-Americans, Polish-Americans itd. "plemiennymi" jest dość trafne. Przy czym te podziały u nich powoli zanikają. Jest grupa deklarująca się tylko jako "Amerykanie", oraz grupa nie deklarująca w ogóle "ancestry" (pochodzenia).

Ten post był edytowany przez Domen: 9/07/2014, 22:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/07/2014, 22:51 Quote Post

Ja mam na myśli, że grube granice etniczne są ostre te między romanami, słowianami i germanami. Granica Polsko-Białoruska nie jest ostra, bo przejście od języka bardziej polskiego do bardziej białoruskiego mogło nastąpić szybko. Różnica między etnosem polskim, a ruskim to różnica religijna, co zresztą podkreślał Nestor. Ruś jest tam, gdzie ruskie cerkwie stoją. Polak to Katolik.
Zresztą w wielu przypadkach konflikt Polsko-Niemiecki to był konflikt Polaka Katolika z Niemcem Ewangelikiem. Niemcy Katolicy byli albo neutralni albo po stronie Polaka przeciwko Prusakowi albo Szwabowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 9/07/2014, 22:57 Quote Post

Tu jest wskazówka, że rasowa interpretacja Husytyzmu i Jana Żiżki nastąpiła w XIX wieku:
http://www.radio.cz/en/section/curraffrs/j...h-national-hero
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 9/07/2014, 22:57 Quote Post

Przejście od słowiańskiego do niemieckiego też mogło nastąpić szybko.

Np. w parafii luterańskiej Główczyce (Główczëce, Glowitz), ok. 28 km od Słupska (Słëpsk, Stolp):

Rok (całkowita populacja) - liczba Kaszubów/polskojęzycznych* (%), liczba niemieckojęzycznych (%):

1829 (4848) - 3297 (68%), 1551 (32%)
1850 (5122) - 1370 (27%), 3752 (73%)
1879 (5381) - 125 (2%), 5256 (98%)

Ta parafia jak widać całkowicie się zgermanizowała (z 32% do 98%) w ciągu 50 lat.

Nikt tam ludności nie wyrżnął tylko zmienili się z luteranów Słowian w luteranów Germanów.

*Przez większą część XIX wieku Niemcy klasyfikowali Kaszubów jako Polaków. Dopiero pod koniec wieku zaczęli zmieniać zdanie.

QUOTE
Granica Polsko-Białoruska nie jest ostra, bo przejście od języka bardziej polskiego do bardziej białoruskiego mogło nastąpić szybko.
QUOTE
Różnica między etnosem polskim, a ruskim to różnica religijna, co zresztą podkreślał Nestor.


Dokładnie.

W przypadku Białorusinów języki są na tyle podobne, że mówiący po białorusku chłop nie musiał nawet zmieniać języka, żeby stać się Polakiem. Wystarczyło praktycznie, że został rzymskim katolikiem. Z kolei katolika Niemca i katolika Polaka na tyle różnił język, że byli dwoma etnosami.

Polacy protestanci jednak nadal w sensie etnicznym pozostają Polakami, chyba że przeszli już etap germanizacji językowej. Zresztą aż do I wojny światowej niemieccy etnografowie określali ich mianem Polaków - "wymyślenie" Mazurów pruskich, itp. grup etnicznych, to właściwie dopiero reakcja na pojawienie się realnej możliwości odzyskania niepodległości przez Polskę i tym samym pojawienie się obawy, że Polska wysunie roszczenia terytorialne do ziem zamieszkanych przez te mniejszości w Niemczech. Arheim zamieścił mapę rozmieszczenia "protestanckich Polaków na Mazurach":

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7790&st=15

user posted image

Nie wiem, z którego dokładnie roku jest ta mapa ale powoływano się na nią w tej pracy z 1908:

https://openlibrary.org/books/OL20549605M/W...6nigsberg_I._PR

QUOTE
Tu jest wskazówka, że rasowa interpretacja Husytyzmu i Jana Żiżki nastąpiła w XIX wieku


Ale już wyjaśniłem, że kiedyś słowo rasa nie miało znaczenia rasowego tylko etniczne. smile.gif

Tacyt pisał o pięciu czy sześciu rasach w Germanii, a chodziło mu o związki plemion typu np. Wandalowie (nazwał je rasami).

Konkretnie to Tacyt użył słowa genos, grecki odpowiednik to γένος (można to tłumaczyć na różne sposoby):

Na angielski tłumaczą to przeważnie jako rasa (ale kiedyś inaczej rozumieli rasę):

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?...%2Fnos&la=greek

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...ntry%3Dge%2Fnos

Np. ten fragment z Odysei: "from Ithaca I am by race" ("jestem rasowo z Itaki" rolleyes.gif).

Tutaj na polski (między innymi są tłumaczenia typu nacja czy etnos):

http://pl.wiktionary.org/wiki/%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%82

QUOTE
Niemcy Katolicy byli albo neutralni albo po stronie Polaka przeciwko Prusakowi albo Szwabowi.


To prawda, ale Niemiec po stronie Polaka to nie Polak, tylko Niemiec po stronie Polaka. smile.gif

Podobnie Polak po stronie Niemca - Mazur pruski - to nie Niemiec, tylko Polak po stronie Niemca.

Z braku zrozumienia tego wynikają próby kwalifikowania Mazurów jako Niemców lub Nie-Polaków.

A przecież poglądy polityczne to nie przynależność etniczna.

Sami Niemcy Mazurów pruskich do końca XIX wieku uważali za Polaków, tyle że protestantów.

Ten post był edytowany przez Domen: 10/07/2014, 0:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 12/07/2014, 16:39 Quote Post

Wracając do etymologii Germanów:

QUOTE("szapur II")
QUOTE("Domen")
Z kolei nazwa "Germanie" znaczy prawdopodobnie "sąsiedzi" i została zapożyczona przez Rzymian (Juliusza Cezara) od Galów.

To nie jest nazwa zapożyczona od Galów, "Germanus" to po łacinie to albo przymiotnik - rodzony, z tego samego ojca i matki, albo rzeczownik - brat, ale też brat przyrodni. Zresztą obecnie w nauce niemeickiej zaznacza się, że Germanów w sensie samoidentyfikacji nie było, to kategoria stworzona przez etnografów antycznych.


Etymologię celtycką znalazłem w tym słowniku:

http://www.oxfordreference.com/view/10.109...Hvk&result=6408

QUOTE
pert. to Germania or Germany. XVI. — L. Germānus, perh. of Celt. orig. (cf. OIr. gair neighbour).


Alternatywną etymologię, o której napisałeś, też podają:

http://www.oxfordreference.com/view/10.109...Hvk&result=6407

QUOTE
closely related; now only in brother-, sister-, cousin-german. XIV. — (O)F. germain :- L. germānus genuine, real


Z kolei na angielskiej wikipedii piszą:

QUOTE
The name came into use after Julius Caesar adopted it from a Gaulish term for the peoples east of the Rhine that likely meant “neighbor”.


Jako źródło podają:

Hagen Schulze, "Germany: A New History", Cambridge 1998, MA: Harvard University Press, strona 4

Ten post był edytowany przez Domen: 12/07/2014, 16:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 15/07/2014, 1:38 Quote Post

Co do polskiej świadomości narodowej w XV wieku to jest m.in. (22 strony):

Stanisław Kot, "Świadomość narodowa w Polsce wieku XV-XVII", Lwów 1938:

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent...109619&from=FBC
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Kamil865
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 48.871

Kamil Radomski
 
 
post 27/09/2014, 1:35 Quote Post

Moim zdaniem w średniowieczu Polakiem był ten, kto stosował prawo polskie. Dawniej prawo szło za pochodzeniem i tak Krzyżacy potrzebowali opracować Księgę Elbląską, żeby na jej podstawie sądzić Polaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
pawel76
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.142
Nr użytkownika: 51.860

 
 
post 28/09/2014, 16:25 Quote Post

Witam
Na wykładach z historii nowożytnej jeden z wykładowców wspominał że kiedyś (od późnego średniowiecza - do rew.francuskiej i III rozbioru) definiowano to w prosty sposób: Polakiem był poddany króla polskiego, bez różnicy było wyznanie (nawet Tatarzy wyznający islam przyznawali się do polskośći, podobnie Ormianie czy Rusini).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kamil865
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 248
Nr użytkownika: 48.871

Kamil Radomski
 
 
post 28/09/2014, 20:42 Quote Post

A czy prawo jakiemu podlegał robiło różnicę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/09/2014, 22:48 Quote Post

Prawo robiło różnicę raczej w zależności od perspektywy na określoną rzeczywistość etniczną. Myślę, że w warunkach zwracania uwagi na odrębności etniczne w ramach wewnątrz państwa. Z zewnątrz, ten jest Polakiem, kto jest poddanym króla polskiego, dla okresu dzielnicowego książąt polskich. Ale też już podczas rozbicia dzielnicowego mamy postawy bardziej pozytywne, szersze - Polacy to grupa, która odwołuje się do wspólnoty - tradycji, władzy i prawa, historii, języka, kultury, też do pewnych aspektów kultu religijnego - choćby kulty św. Wojciecha i św. Stanisława.
Znajdowanie się pod jurysdykcją prawa polskiego nie determinuje jeszcze etniczności, no i wreszcie podleganie prawu miejskiemu nie oznacza, że miasta nie podlegały polonizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej