Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony « < 11 12 13 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ostatni król Polski
     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.119
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/08/2019, 19:48 Quote Post

Realchief

CODE
Ależ Vichy było jak najbardziej państwem Francuskim, miało międzynarodowe uznanie, utrzymywało na całym świecie placówki dyplomatyczne i vice versa.
Że miało opozycję w postaci nielegalnego rządu pułkownika de Gaulle, który wyszedł zwycięsko z rywalizacji, a zwycięzcy się nie sądzi, to już insza inszość.
.
Odpisuje z opóźnieniem, ponieważ mi ten kawałek umknął. Moim zdaniem Vichy miało suwerennośc formalna, ale nie posiadalo suwerenności materialnej lub bardziej posiadało mocno ograniczona suwerenność materialną i tym samym nie bardzo bym nazwał je państwem francuskim. Oczywiście tutaj przyjmuje suwerenność, jako podstawowy wynzacznik w tej kwestii. Innymi słowy Vichy miało armię, ale nie bardzo mogło w sposób suwerenny z niej korzystać
 
User is offline  PMMini Profile Post #181

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.581
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 12/08/2019, 22:49 Quote Post

Ale co ma suwerenność do rzeczy?
Tak naprawdę wyznacznikiem lub nie istnienia państwa jest to czy ma ono uznanie międzynarodowe czy nie.
Zarówno KP jak Vichy takie miało więc było państwem.
Nikt nie twierdzi, że były to twory w pełni suwerenne, abstrahując do kwestii czy w ogóle istnieją państwa suwerenne poza mocarstwami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #182

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.119
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/08/2019, 23:42 Quote Post

Realchief
CODE
Ale co ma suwerenność do rzeczy?
Tak naprawdę wyznacznikiem lub nie istnienia państwa jest to czy ma ono uznanie międzynarodowe czy nie.
Zarówno KP jak Vichy takie miało więc było państwem.
Nikt nie twierdzi, że były to twory w pełni suwerenne, abstrahując do kwestii czy w ogóle istnieją państwa suwerenne poza mocarstwami.

1. Korzystanie z uznania międzynarodowego to właśnie suwerenność w znaczeniu formalnym. Jeżeli masz uznanie międzynarodowe to masz zdolność występowania w stosunkach międzynarodowych. Tutaj zasadniczo KP nie miało takiej zdolności, wyjątkowo mogło zawierać kilka umów handlowych. Był to jednak wyjątek, a więc nie powinno interpretować sią tutaj rozszerzająco.
2. Tutaj stawiam znak może nie równości, ale ścisłego związku pomiędzy panstwowością i niezależnością. Oznacza to, ze państwo, aby mówić o jego istnieniu musi oprócz fasady formalnej korzystać ze swojej władzy w sensie materialnym. Tutaj patrząc na całokształt istnienia Kongresówki trudno przyjąc, ze tak było, powstanie listopadowe pokazalo wręcz, że było odwrotnie. Faktyczna władzę sprawowało Imperium Rosyjskie. My oczywiście twierdzimy, że państwo było, a Rosjanie twierdzil, że tłumili bunt w jednej z prowincji, która kiorzystala z szerokiej, ale jednak autonomii. Mi to bardziej przypomina Wielkie Księstwo Finlandii, o którym można napisać, ze było autonomia, ale państwo to żadne nie było.
3. Trzecia kwestia to podejscie samego cara i Rosjan. Oczywiście po Piotrze wiele się zmieniło i car sam sie prawnie ograniczył w swojej władzy, ale to jeszcze ciągle styl a la gosudarstwo, zwłaszcza jak myslimy o panowaniu Mikolaja I. Bardziej patrzę na KP, jako wyodrebnioną część Imperium, którą car mógł zmienić nie oglądając się na Konstytucje, co się w końcu stało przez wprowadzenie Statutu Organicznego. Jeżeli byłoby to państwo, to moim zdaniem to nie byłoby kontynuacji, a przecież Kongresowka po powstaniu listopadowym i i KP przed powstaniem to to samo państwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #183

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.581
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 13/08/2019, 5:36 Quote Post

1. A to kolejni Królowie Polski nie występowali w stosunkach międzynarodowych? Polityka zagraniczna należała do władcy nie parlamentu czy rządu.
2. A czemu to niby nie korzystało z władzy w sensie materialnym? W jaki to sposób władzę sprawowało Imperium Rosyjskie? Nawet władca był w swojej władzy skrępowany prawem.
Z Finlandią można zrównywać dopiero dla okresu sprzed powstania styczniowego. Wtedy faktycznie możemy mówić jedynie o autonomii i to nawet mniejszej niż Fińska bo np. bez własnych oddziałów wojskowych.
3. Nie bardzo rozumiem o co chodzi. To była pierwsza połowa XIX wieku a nie XXI, król realnie rządził wszędzie i nadawał prawa. W jaki sposób Mikołaj I łamał konstytucję przed powstaniem? Konstytucję zaczęli łamać Polacy na długo przed powstaniem i złamali ją ostatecznie detronizując władcę co było nielegalne. Za bunt mieliśmy być pogłaskani po głowie i miały nie być wyciągnięte żadne konsekwencje czy co?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #184

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.745
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 13/08/2019, 12:19 Quote Post

Co ma status Kongresówki do tego ze cesarz Rosji nie był królem Polski?
To są dwa odrębne zagadnienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #185

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.119
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/08/2019, 18:37 Quote Post

Realchief
CODE
1. A to kolejni Królowie Polski nie występowali w stosunkach międzynarodowych? Polityka zagraniczna należała do władcy nie parlamentu czy rządu.

1. Tak, ale KP reprezentował car, który na potrzeby mieszkańców KP tytułował się królem, w stosunkach międzynarodowych występował jako car. Aleksander I nawet się nie koronował, a król bez koronacji to nie król, tak jak Prezydent nie może sprawować urzędu bez zaprzysiężenia. Cesarstwo Rosyjskie pozostało Cesarstwem Rosyjskim bez żadnych dodatków wskazujących na Unię.

CODE
2. A czemu to niby nie korzystało z władzy w sensie materialnym? W jaki to sposób władzę sprawowało Imperium Rosyjskie? Nawet władca był w swojej władzy skrępowany prawem.
.
Pokazało to powstanie listopadowe, Rosja nie potraktowała wtedy KP podmiotowo, tylko jak zbuntowaną prowincję. Plany rozmów pokojowych pomiędzy CR, a KP to były tylko mrzonki wodzów powstania. KP też nawet car nie rządził tylko namiestnik KP. Tutaj nie wiem dlaczego oddzielasz KP przed powstaniem listopadowym od KP po powstaniu listopadowym. To był ten sam twor, a urząd namiestnika Królestwa Polskiego funkcjonował przynajmniej w znaczeniu prawnym do 1917 roku, a car był tytularnym (nie faktycznym) królem polski do abdykacji. Nikt jednak przy zdrowych zmyslach nie nazywa po powstaniowego KP czy nawet Priwislańskiego Kraju państwem.
Dla cara nadanie Konstytucji było tylko instrumentem, zeby uladzic Polaków i niczym więcej, jej nadanie dyktował wyłącznie doraźny interes polityczny bez dalej idących intencji.


CODE
Finlandią można zrównywać dopiero dla okresu sprzed powstania styczniowego. Wtedy faktycznie możemy mówić jedynie o autonomii i to nawet mniejszej niż Fińska bo np. bez własnych oddziałów wojskowych.

Finowie mieli własna legislatywę, sądownictwo, administracje i unię personalną. Mieli też niewielkie, ale wojsko. Co więcej na Wielkiego Księcia Finalndii Aleksander został powołany przez Stany fińskie, czyli temu wyborowi można by przypisać jakąś formę suwerenności.
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_t...uchy_of_Finland

CODE
3. Nie bardzo rozumiem o co chodzi. To była pierwsza połowa XIX wieku a nie XXI, król realnie rządził wszędzie i nadawał prawa. W jaki sposób Mikołaj I łamał konstytucję przed powstaniem? Konstytucję zaczęli łamać Polacy na długo przed powstaniem i złamali ją ostatecznie detronizując władcę co było nielegalne. Za bunt mieliśmy być pogłaskani po głowie i miały nie być wyciągnięte żadne konsekwencje czy co?

1. No wlasnie to juz była pierwsza połowa XIX wieku tj czasy po osiągnięciach mysli politycznej doby Oświecenia, Locka, Hobbesa czy Rousseau i konstyucjonalizm. Jeżeli zostala nadana Konstytucja to mielismy umowę społeczną. Jeżeli była umowa społeczna to był i naród (oczywiście w ówczesnym rozumieniu tego słowa).Jeżeli car złamał umowę to nie było nielegalnego buntu, tylko decyzja suwerena. Jeżeli carowi lege artis taka decyzja się nie podobała to i tak nie powinien wojsk obcych wprowadzać na teren swojego państwa, jeżeli sam by Konstytucji przestrzegał Jeżeli nie byłoby Konstytucji to wtedy rzecz jasna byłaby inna sytuacja.
2. Bunt przeciwko komu królowi czy carowi ?

Prawy Książę Sarmacji
CODE
Co ma status Kongresówki do tego ze cesarz Rosji nie był królem Polski?
To są dwa odrębne zagadnienia.

Nie do końca bo jeżeli był król Polski to i jakieś państwo musiało istnieć. Jeżeli państwa nie było, to król był tylko w znaczeniu tytularnym


Ten post był edytowany przez artie44: 13/08/2019, 18:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #186

     
Lord of Prussia
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 480
Nr użytkownika: 75.661

Adam Kowalczyk
Zawód: inzynier budowlany
 
 
post Wczoraj, 22:32 Quote Post

QUOTE
KP też nawet car nie rządził tylko namiestnik KP. Tutaj nie wiem dlaczego oddzielasz KP przed powstaniem listopadowym od KP po powstaniu listopadowym. To był ten sam twor, a urząd namiestnika Królestwa Polskiego funkcjonował przynajmniej w znaczeniu prawnym do 1917 roku, a car był tytularnym (nie faktycznym) królem polski do abdykacji.
To, że w imieniu króla władzę sprawował namiestnik świadczy o istnieniu odrębności a nie jej braku. Ponadto jest dość istotny powód do odróżniania KP sprzed od KP po Powstaniu. Ten powód to Statut Organiczny z 1832 roku. Od tego czasu unię personalną zastąpiono unią realną z zachowaniem pewnej autonomii. Ostatnim namiestnikiem był Fiodor Berg do 1874 roku. Po nim namiestnika nie powoływano, zastąpili go kolejni generał-gubernatorzy. I to był formalny koniec państwa. Jedyną odrębną instytucją jaka pozostała byłą Prokuratoria Generalna.
A swoją drogą to byłbym rad gdyby ktoś wskazał przykłady łamania konstytucji przez Aleksandra i Mikołaja. Bo dla mnie pierwszym, i w dodatku drastycznym, przykładem jest wrzask skundlonego byłego jakobina gen. Józefa Zajączka na pierwszym posiedzeniu Rady Administracyjnej gdy "wyjaśnił" rodakom gdzie ma konstytucją i co zamierza robić. Była to inicjatywa własna a nie rosyjska.
O żadnej też umowie społecznej mowy nie było. Konstytucja była oktrojowana a nie uchwalona przez parlament - dlatego zresztą była tak dobra. Jeżeli można mówić o umowie to byłą umowa pomiędzy Aleksandrem a wojskiem polskim. Aleksander obiecał i dał Polskę w zamian za wierność. Wyżsi oficerowie pamiętali o tym a smarkacze już nie. To wyjaśnia postawę generałów - bohaterów walk o niepodległość. Oni wiedzieli jaka jest stawka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #187

13 Strony « < 11 12 13 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: puszkin415


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej