Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Polityka zagraniczna II RP _ Aneksja Zaolzia w 1938 roku

Napisany przez: Robert K. 16/03/2005, 14:57

W dniu 5 marca na rynku księgarskim znalazła się najnowsza publikacja Oddziału PTH w Nowym Targu, III Tom periodyku naukowego pod redakcją Robert Kowalskiego „Prace Komisji Historii Wojskowości” pt. „Od Zaolzia po Jaworzynę. Rewindykacje graniczne jesienią 1938 r.” W tomie znalazły się referaty wygłoszone na seminarium naukowym zorganizowanym 27 listopada 2003 r. w Nowym Targu pod hasłem „Zaolzie – Jaworzyna 1938. Akt bezpodstawnej agresji czy sprawiedliwość dziejowa?”. Publikacja liczy ponad 200 str., uzupełniona blisko 100 fotografiami, 13 mapami, kilkudziesięcioma sylwetkami sprzętu wojskowego, sylwetkami żołnierzy itp. Książka jest do nabycia w Oddziale PTH w Nowym Targu. Kontakt tel. (018) 26-48-260 (po 18-tej) lub e-mail: pth.nt@poczta.fm; khw.nt@poczta.fm.
„Prace Komisji Historii Wojskowości”

Tom III

OD ZAOLZIA PO JAWORZYNĘ.
REWINDYKACJE GRANICZNE JESIENIĄ 1938 ROKU

Spis treści:

Wstęp

ARTYKUŁY I ROZPRAWY
- Krzysztof Nowak, Zaolzie w wielkiej i małej polityce 1920-1938.
- Marek Piotr Deszczyński, „Akcja Zaolziańska” 1938 r. – co pozostało do wyjaśnienia?
- Mečislav Borák, Starcie zbrojne polskiego i czechosłowackiego wojska pod Czacą 25 listopada 1938 roku
- Jerzy M. Roszkowski, Kształtowanie się południowej granicy Polski na odcinku słowackim w latach 1918-1938.
- Robert Kowalski, Działania Grupy Operacyjnej „Podhale” na Spisu, Orawie i w Pieninach jesienią 1938 roku. (10. Brygada Kawalerii Zmot. na Podhalu)

DOKUMENTY I MATERIAŁY

- Janusz Ryt, Sprawozdanie z działalności Policji Państwowej Województwa Śląskiego przy zajmowaniu Śląska za Olzą.
- Robert Kowalski, Raport z prac Oddziału II Sztabu Samodzielnej Grupy Operacyjnej „Śląsk”.
- Janusz Ryt, Obraz ostatnich lat pracy Ekspozytury 2 w relacji kpt. Wojciecha Lipińskiego.
- Marek Gotkiewicz, Refleksje dra Mariana Gotkiewicza, członka polsko-słowackiej Komisji Delimitacyjnej nad przebiegiem jej prac.

Wykaz skrótów
Objaśnienia symboli
Spis ilustracji
Spis tablic
spis tabel
Spis schematów
spis map
Noty o autorach

Napisany przez: bosko_ancona 5/08/2005, 18:34

Witam.
Jak wiadomo w pażdzierniku 1938 roku Wojsko Polskie dokonało aneksji Zaolzia.
Jestem ciekaw oceny tych działań, czy był to cios w plecy konającej Czechosłowacji, czy też ostatnia próba podreperowanie stosunków z Rzeszą?? A może jest jakaś inna interpretacja??

Napisany przez: Egzeginum 5/08/2005, 18:42

Był to rozbiór Czechosłowacji i odpowiedź na jej działanie w 1920 roku. Polska, po przyzwoleniu Francji i Wielkiej Brytanii, uczyniła to, na co JEJ SOJUSZNICY, pozwalali JEJ WROGOM. Z drugiej strony II Rzeczpospolita chciała ukryc tym "zwycięstwem" problemy Rządu.

Napisany przez: gotfryd_de 5/08/2005, 22:49

Wkroczenie Polskiej Armii na Zaolzie było szczytowym punktem współpracy sanacyjnej kliki z faszystowską III Rzeszą. Nie zapominajmy, że w czasie kryzysu sudeckiego II RP nie tylko wkroczyła na Zaolzie (oraz Słowackie Spisz i Orawę) lecz także przez jedne z największych "pokojowych" manewrów wojsk polskich w Galicji Wschodniej dała sprzymierzonemu z Czechosłowacją ZSRR znak: Armia Czerwona nie przejdzie na pomoc Czechom przez Polskę lub Rumunię bez wojny (a tylko tak mógł ZSRR Czechosłowacji skutecznie pomóc, bo przebazowania sowieckiego lotnictwa na słowackie lotniska jak życie pokazało były raczej symbolem) Hitler bardzo docenił tę postawę... Do marca 1939 kiedy II RP stała sie jego kolejnym celem...
Wkroczenie na Zaolzie oprócz kompromitującej współpracy z Hitlerem ( który Polskę i Węgry mógł "reprezentować" po tym w Monachium ) było także typowym sybmolem głupoty i krótkowzroczności Beckowskiej polityki zagranicznej: jaki minister Spraw Zagranicznych w tamtych czasach nie pomyślałby że skoro teraz Czechy to potem przyjdzie pora na Polskę. Mimo to zgodnie z teorią Piłsudkiego że Czechosłowacja jest państwem sezonowym wierny piesek Beck merdał ogonkiem jak mu Pan kazał, nie zważał przy tym, że warunki polityczne od śmierci marszałka troche się zmieniły... sad.gif

Napisany przez: Jasnogród 6/08/2005, 21:12

Towarzyszu gotfryd confused1.gif

Niebojowi podobno Czesi zdradziecko napadli na Polaków zagarniając Zaolzie,to Polacy odebrali im je.Czesi nie napadliby - Polacy nie musieliby odbierać.Proste.

Napisany przez: gotfryd_de 6/08/2005, 22:24


QUOTE
Niebojowi podobno Czesi zdradziecko napadli na Polaków zagarniając Zaolzie,to Polacy odebrali im je.Czesi nie napadliby - Polacy nie musieliby odbierać.Proste.


Czesi zabrali niesprawiedliwie - to fakt.

Jednak:

I. W warunkach międzywojennych były inne, lepsze sposoby na walkę o prawa Polaków w Czechach - autonomia i możliwość rozwoju kulturalnego w ramach Czechosłowacji (zresztą Polacy tuz przed wkroczeniem otrzymali taka obietnicę). Były lepsze, bowiem każde zakwestionowanie granic w ówczesnych warunkach oczywistym rykoszetem odbijało się na Polsce (Niemcy w Gdańsku, na Pomorzu, Ukraińcy, Białorusini, Wilno praktycznie bezprawnie zatrzymywane) i dawało naszym sąsiadom podstwy do takich samych działań.

II. Jeśli juz Polacy chcieli odzyskać Zaolzie drogą przemocy mogli zrobić to honorowo wg polskich tradycji nie zdradziecko atakować jak hiena powalonego przeciwnika.

III. W ówczesnych warunkach naprawdę elity europejskie wiedziały już kto to jest A. Hitler i jakie zna powiedzmy "metody walki". Nie wiedziano może tego co my dziś o obozach koncentracyjnych, ale o nocy kryszytałowej i walce z opozycją już tak. Elity niemieckie nie bez powodu opuszczały III Rzeszę od 1932 roku. W tych warunakch wpółpraca z III Rzeszą ( i dawanie jej argumentów przeciw pokojowo nastawionemu sąsiadowi, w dodatku bratnim słowianom) była hańbiąca i po prostu żenująca (co zresztą zauważyły polskie elity w tamtych czasach)...


Reasumpca: Skoro Polacy wg Jasnogrodu mogli odebrać przy pomocy ciosu w plecy Cieszyn to może ZSRR mógł odebrac przy tej samej pomocy Zachonią Ukrainę, Białoruś i Wileńszczyznę?...

Napisany przez: Jasnogród 6/08/2005, 22:39

QUOTE
W warunkach międzywojennych były inne, lepsze sposoby na walkę o prawa Polaków w Czechach - autonomia i możliwość rozwoju kulturalnego w ramach Czechosłowacji

Ble,ble,ble.
QUOTE
Jeśli juz Polacy chcieli odzyskać Zaolzie drogą przemocy mogli zrobić to honorowo wg polskich tradycji nie zdradziecko atakować jak hiena powalonego przeciwnika.

Jakie są tradycje honorowego odzyskiwania ziem,które traci się po brutalnym najeździe wroga(hieny) ?
QUOTE
tych warunakch wpółpraca z III Rzeszą ( i dawanie jej argumentów przeciw pokojowo nastawionemu sąsiadowi, w dodatku bratnim słowianom) była hańbiąca i po prostu żenująca (co zresztą zauważyły polskie elity w tamtych czasach)...

Ciekawe,podczas najazdu na Zaolzie Czesi nie byli pokojowi,podczas zajmowania Sudetów i okolic przez Niemców byli o wiele więcej pokojowi.
Wcześniej też uważali nas za bratnich Słowian ?
Zgodzę się,że czas był niedobry.
QUOTE
Reasumpca: Skoro Polacy wg Jasnogrodu mogli odebrać przy pomocy ciosu w plecy Cieszyn to może ZSRR mógł odebrac przy tej samej pomocy Zachonią Ukrainę, Białoruś i Wileńszczyznę?...

Dlaczego te ziemie miały należeć do Rosji ? Mieszkali tam Rosjanie ?

Napisany przez: gotfryd_de 6/08/2005, 23:18

Twoje

QUOTE
Ble,ble,ble.


Świadczy o poważnych argumentach więc dodam jedynie co do twej wypowiedzi a propos ziem wschodnich II RP,

QUOTE
Dlaczego te ziemie miały należeć do Rosji ? Mieszkali tam Rosjanie ?


że mylisz Związek Sowiecki z Rosją. Kiedy się zna historię ZSRR jedynie z podręcznika do historii tak bywa.

W Rosji nie było możliwości nauczania języka Białoruskiego i Ukraińskiego, nie było Polskich obwodów autonomicznych na Białorusi ( w ZSRR przed 1939 tak) nie było też możliwiości by szefem państwa czy służb bezpieczeństwa był nie-Rosjanin (Dzierżyński, Jagoda, Beria, Chruszczow).
Ale to szczegóły, bowiem ZSRR był tak naprawde związkiem państw jak się popatrzy dokładniej, a każde z tych państw miało swój (prawda, że komunistyczny) rząd, jedna była Partia, polityka, armia. Była na pewno potężna centralizacja (faktycznie forsowana przez Stalina a więc nie od poczatku istnienia ZSRR). Jednak to nie była Rosja lecz związek republik z których Rosja była najpotężniejsza.

wink.gif

Napisany przez: Jasnogród 6/08/2005, 23:33

QUOTE
że mylisz Związek Sowiecki z Rosją. Kiedy się zna historię ZSRR jedynie z podręcznika do historii tak bywa.

W Rosji nie było możliwości nauczania języka Białoruskiego i Ukraińskiego, nie było Polskich obwodów autonomicznych na Białorusi ( w ZSRR przed 1939 tak) nie było też możliwiości by szefem państwa czy służb bezpieczeństwa był nie-Rosjanin (Dzierżyński, Jagoda, Beria, Chruszczow).
Ale to szczegóły, bowiem ZSRR był tak naprawde związkiem państw jak się popatrzy dokładniej, a każde z tych państw miało swój (prawda, że komunistyczny) rząd, jedna była Partia, polityka, armia. Była na pewno potężna centralizacja (faktycznie forsowana przez Stalina a więc nie od poczatku istnienia ZSRR). Jednak to nie była Rosja lecz związek republik z których Rosja była najpotężniejsza.


Normalnie kraj-raj.Żyć nie umierać,a tam uśmiercali akurat.
Mi się jednak zdaje,że była to Rosja.W końcu obecna Federacja Rosyjska też tak twierdzi.To jak ? Armia kraju,który wymordował miliony Ukraińców,przybyła wyswobodzić Ukraińców,a mówiła po rosyjsku ?
QUOTE
W warunkach międzywojennych były inne, lepsze sposoby na walkę o prawa Polaków w Czechach - autonomia i możliwość rozwoju kulturalnego w ramach Czechosłowacji

To jest też poważnie ?

Napisany przez: Marcin M. 9/08/2005, 20:06

Przeczytałem wsztystkie wypowiedzi i po pierwsze Polska zajmując Zaolzie działała na własną rekę i bzdurą jest mowienie, że wspólpracowała w tym z III Rzeszą, po drugie zajęcie Zaolzia to ospowiedz na to co robiął Czechosławacjas przy odbudowie polskich granic, kłócąc sie o ten mały akwałek ziemi zamieszkały głownei przez Polakow, mam jeszcze inną interpretację, że mogła to być pewna demonstracja siły, zresztą powiedzcie mi kto nie korzysta ze słabości sąsiada jeśli ma do niego jakies pretensje terytorialne??

Napisany przez: 1234 9/08/2005, 20:38

QUOTE(Marcin M. @ 9/08/2005, 21:06)
powiedzcie mi kto nie korzysta ze słabości sąsiada jeśli ma do niego jakies pretensje terytorialne??
*


Jak np. Czesi w 1920...

Napisany przez: jaru23 11/08/2005, 7:25

QUOTE(gotfryd_de @ 5/08/2005, 23:49)
Wkroczenie Polskiej Armii na Zaolzie było szczytowym punktem współpracy sanacyjnej kliki z faszystowską III Rzeszą. Nie zapominajmy, że w czasie kryzysu sudeckiego II RP nie tylko wkroczyła na Zaolzie (oraz Słowackie Spisz i Orawę) lecz także przez jedne z największych "pokojowych" manewrów wojsk polskich w Galicji Wschodniej dała sprzymierzonemu z Czechosłowacją ZSRR znak: Armia Czerwona nie przejdzie na pomoc Czechom przez Polskę lub Rumunię bez wojny (a tylko tak mógł ZSRR Czechosłowacji skutecznie pomóc, bo przebazowania sowieckiego lotnictwa na słowackie lotniska jak życie pokazało były raczej symbolem) Hitler bardzo docenił tę postawę... Do marca 1939 kiedy II RP stała sie jego kolejnym celem...
Wkroczenie na Zaolzie oprócz kompromitującej współpracy z Hitlerem ( który Polskę i Węgry mógł "reprezentować" po tym w Monachium ) było także typowym sybmolem głupoty i krótkowzroczności Beckowskiej polityki zagranicznej: jaki minister Spraw Zagranicznych w tamtych czasach nie pomyślałby że skoro teraz Czechy to potem przyjdzie pora na Polskę. Mimo to zgodnie z teorią Piłsudkiego że Czechosłowacja jest państwem sezonowym wierny piesek Beck merdał ogonkiem jak mu Pan kazał, nie zważał przy tym, że warunki polityczne od śmierci marszałka troche się zmieniły... sad.gif
*


Jak słyszę taką komunistyczną propagandę to nie mogę. To chyba zostało przepisane z jakiegoś komunistycznego podręcznika do historii.
Twierdzenie że Polska współpracowała z Niemcami jest bezpodstawne, działanie które podjęła było słuszne i konieczne, pozwoliło to w tym rejonie przeciąć linie komunikacyjne Niemcom, ochronić ludność polską i przechwycić uprzemysłowiony rejon z którego mogła czerpać korzyści Polska a nie Niemcy. Ponadto odebraliśmy ziemie które czesi zdradziecko i zbrojnie nam odebrali w momencie krytycznym dla państwa Polskiego.
Podczas akcji zajmowania tych ziem spotkano się z licznymi niemieckimi prowokacjami które pokazują jaka była faktyczna współpraca z Niemcami, jaka była ich wrogość w stosunku do Polski. W tym czasie doskonale już wiedziano że będzie wojna z Niemcami.
Informuje że Stalin nie miał zamiaru pomagać Czechosłowacji bo nie miał na to sił, czystki przeprowadzone w armii czerwonej pozbawiły ją możliwości bojowych. Manewr z pomocą był formą wywarcia nacisku na Hitlera i wymuszenia na nim współpracy której ukoronowaniem była inwazja na Polskę. Stalin zawsze działał na dwie strony tak było przy negocjacjach z Anglikami i Francuzami przeciwko Hitlerowi, w tym samym czasie prowadzono rozmowy z Niemcami. Celem była współpraca z Hitlerem, jej wymuszenie, Stalin doskonale zdawał sobie sprawę że dla realizacji swoich agresywnych planów potrzebuje sojusznika w Niemcach. Samodzielna inwazja Stalina na Polskę zakończyła by się prawdopodobnie spektakularną klęską sowietów i prawdopodobnie wymuszonym przez sytuacje sojuszem Polski i Niemiec. Tak Niemcy musieli zneutralizować Stalina i możliwość jego pomocy zachodowi poprzez związanie się z nim sojuszem o co chodziło Stalinowi.

Napisany przez: Jasnogród 11/08/2005, 10:40

http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=27423674&a=27423674

Bardzo ciekawe,włącznie z komentarzem.Pan komentator chyba pisał też na www.historycy.org

Napisany przez: 1234 12/08/2005, 13:29

[quote=jaru23,11/08/2005, 8:25]
[QUOTE]Jak słyszę taką komunistyczną propagandę to nie mogę. To chyba zostało przepisane z jakiegoś komunistycznego podręcznika do historii. [/QUOTE]
chyba tak, ale...
[QUOTE]Twierdzenie że Polska współpracowała z Niemcami jest bezpodstawne, działanie które podjęła było słuszne i konieczne, pozwoliło to w tym rejonie przeciąć linie komunikacyjne Niemcom, ochronić ludność polską i przechwycić uprzemysłowiony rejon z którego mogła czerpać korzyści Polska a nie Niemcy.[/QUOTE]
Tak samo mniej więcej argumentował Stalin kilka miesięcy później
[QUOTE]Ponadto odebraliśmy ziemie które czesi zdradziecko i zbrojnie nam odebrali w momencie krytycznym dla państwa Polskiego.[/QUOTE]
A my w tym czasie zabieraliśmy ziemie Czerwonej Rosji. Też zdradziecko, bo w tym czasie miała jeszcze na głowie białogwardzistów
[QUOTE]Podczas akcji zajmowania tych ziem spotkano się z licznymi niemieckimi prowokacjami które pokazują jaka była faktyczna współpraca z Niemcami,[/QUOTE]
To, że część luidzi nie chciała do Polski, nie znaczy, że chciała do Niemiec. A możeta część ludzności chciała do Czechosłowacji?

[QUOTE] W tym czasie doskonale już wiedziano że będzie wojna z Niemcami.[/QUOTE]
Masz na to jakis papier?
[QUOTE]Informuje że Stalin nie miał zamiaru pomagać Czechosłowacji bo nie miał na to sił, czystki przeprowadzone w armii czerwonej pozbawiły ją możliwości bojowych.[/QUOTE]
Trzeba było to powiedzieć niejakiemu Mannerheimowi, prezydentowi Finlandii. Pewno by się zgodził.
[QUOTE]Manewr z pomocą był formą wywarcia nacisku na Hitlera i wymuszenia na nim współpracy której ukoronowaniem była inwazja na Polskę. [/QUOTE]
Raczej zorientowaniem się, kto chce się kumplować, a kto nic nie daje. Skoro zachód pokazał, że ma sojuszników w 4 literach, to należało się kumplować z Hitlerem
[QUOTE]Stalin zawsze działał na dwie strony tak było przy negocjacjach z Anglikami i Francuzami przeciwko Hitlerowi, w tym samym czasie prowadzono rozmowy z Niemcami.[/QUOTE]
Bo chciał zobaczyć kto da więcej. więcej dał Hitler, a przy postepowaniu zachodu w stosunku do CSR Stalin doszedł do wniosku, że zachód chce go wmanewrować w wojnę z Hitlerem.

Od siebie dodam, jak to chcieliśmy "pomagać " Czechom. Otóż w ostatniej chwili chcieli nam za symboliczną złotówkę opchnąć zakłady Czeskiej Zbrojovki. Polski rząd z tej propozycji nie skorzystał, przy sprzeciwie jedynego rozsądnego ministra-Kwiatkowskiego.

Napisany przez: gotfryd_de 12/08/2005, 18:51

W sumie na post kolegi jaru odpowiedział już 1234 jednak ja równiez czuję sie do tego zmuszony smile.gif

Spróbuję więc mniej ideologicznie a bardziej merytorycznie wink.gif zaznaczam przy tym w odpowiedzi na,

QUOTE
To chyba zostało przepisane z jakiegoś komunistycznego podręcznika do historii


że kiedy coś przepisuję z jakiejś książki (a zrobiłem to chyba raz na tym forum) to podaję źródło... wink.gif

No więc po kolei:

QUOTE
Twierdzenie że Polska współpracowała z Niemcami jest bezpodstawne


i uzasadnenie:

QUOTE
W tym czasie doskonale już wiedziano że będzie wojna z Niemcami.



Kierunek polityki międzynarodowej opiera się nie na indywidualnym odczuciu jakiegoś ministra, że on taką a nie inną politykę prowadzi lecz na odbiorze tej polityki przez ogół podmiotów prawa międzynarodowego a także obywateli danego kraju. W przypadku Becka faktem jest, że uważał on, że prowadzi politykę od nikogo niezależną i kierująca sie jedynie dobrem Polski. Jednak w odczuciu całej Europy i Polaków ta polityka była to polityka (w przypadku kryzysu sudeckiego przynajmniej) współpracy z III Rzeszą i wspierania jej. Dziś historycy oceniają, że w istocie, Hitler miał znacznie lepszą pozycje w Monachium kiedy upominał się nie tylko o "swoje" lecz mógł podnieść, że także Polacy i Węgrzy są uciskani przez Czechów... A i Brytyjczycy w tym czasie chyba nie z dziecinnej naiwności spodziewali się, że między Rzeszą a II RP jest tajny układ sojuszniczy. Oczywiście układu nie było ale było odczucie... Manewry na Wołyniu miały także swe poważne znaczenie więc faktyczna współpraca przy kryzysie była choć Beck i kol.Jaru twierdzą inaczej...

Co do wojny z Niemcami - kiedy się dowiedziano, że będzie to jest tak oczywiste, że aż głupio pisać. Tragednia Polski w tamtym czasie polegała na tym że AŻ DO stycznia - marca 1939 roku nasze "elyty" NIE PRZEWIDYWAŁY REALNIE ŻE NIEMCY MOGĄ NAS ZAATKOWAĆ. Z jakiego to niby powodu Śmigły jeszce w 1939 roku pracował nad planem operacyjnym wschód a nie zachód... To też zarzucał potem Beckowi: że dopiero na początku 1939 roku Beck poinformował go skąd tak naprawdę można spodziewać sie ataku...

QUOTE
działanie które podjęła było słuszne i konieczne, pozwoliło to w tym rejonie przeciąć linie komunikacyjne Niemcom, ochronić ludność polską i przechwycić uprzemysłowiony rejon z którego mogła czerpać korzyści Polska a nie Niemcy


Niemcy w tym rejonie nie mieli lini komunikacyjnych, bo nie zajęli wtedy ani Moraw ani Pragi ani Słowacji a przypominam kwoli ścisłości, że w czasie kryzysu Sudeckiego Rzesza nie zajeła Czech lecz pograniczne Sudety (a Czechy dopiero w marcu 1939 roku wbrew wszelkim umowom) i nic jej nie było do Polaków więc nie było potrzeby ich bronić... Polacy mieli już wtedy obiecaną przez słaby Czeski rząd autonomię jak Niemcy... Uprzemysłowiony rejon był niczym w porównianiu ze zrobieniem sobie wroga ze Słowacji i Czech i wystawieniem przez to na uderzenie całej południowej granicy... A tzw. wyrównanie granicy do którego doszło w 1939 roku w rejonie Zaolzia było już całkowitym bezprawiem na ciele konającej Czechosłwacji, nie uzasadnionym żadnymi względami poza mrzonkami Becka i Śmigłego o polskim mocarstwie...
"Słuszność" tych wszystkich działań na Zaolziu odczuli polscy generałowie w 1939 roku kiedy faszytowskie dywizje górskie razem z wojskami Słowacji uderzyły na praktycznie odsłoniętą południowa granicę II RP...

QUOTE
Informuje że Stalin nie miał zamiaru pomagać Czechosłowacji bo nie miał na to sił, czystki przeprowadzone w armii czerwonej pozbawiły ją możliwości bojowych. Manewr z pomocą był formą wywarcia nacisku na Hitlera i wymuszenia na nim współpracy której ukoronowaniem była inwazja na Polskę.


Stalin ani nikt inny wtedy nie wiedział jaką wartość ma ACz. Pomagać Czechosłowacji może docelowo militarnie nie zamierzał (bo jak przetranspotować całą armię powietrzem) ale w polityce wytarczy czasem groźba wsparcia jakiegoś kraju żeby uchronić go od agresji. Przypominam, że Hitler w 1939 roku do swoich współpracowników twierdził, że kiedy doszło by do sojuszu francusko brytyjsko radzieckiego to on na koniec 1939 roku zwoła wielki pokojowy zjazd NSDAP gdzie wyrzeknie sie wojny (pytanie, czy by tak zrobił pozostaje otwarte ale jednak tak twierdził). A Czechosłowacja miała wtedy za sojusznika i Francję i ZSRR, więc do takiego sojuszu nie było daleko. Francja nie przygotowana do wojny nie chciała bić sie sama o Czechy ( a wraz z Polską i ZSRR kto wie jak by sie zachowała)...

QUOTE
Manewr z pomocą był formą wywarcia nacisku na Hitlera i wymuszenia na nim współpracy której ukoronowaniem była inwazja na Polskę


i uzasadnienie:

QUOTE
Stalin doskonale zdawał sobie sprawę że dla realizacji swoich agresywnych planów potrzebuje sojusznika w Niemcach. Samodzielna inwazja Stalina na Polskę zakończyła by się prawdopodobnie spektakularną klęską sowietów



Pewnie taki sam manewr to wg Ciebie kilkuletnia wojna z Hitlerem i Mussolinim w Hiszpanii, która trwała do 1939 roku... wink.gif
Stalin Hitlerowi nie ufał i poszedł z nim na współpracę dopiero gdy zorientował się, że zachód pozwoli III Rzeszy rozbić układ wersalski. Wolał sojusz z Hitlerem niż wojnę z nim w 1939 roku na warunkach proponowanych przez brytyjczyków.

Co do tej samodzielnej inwazji to nie byłbym taki pewny tej klęski ACz. Nie patrzmy na wszytko przez pryzmat Finlandii bo i Faszyści nie umieli walczyć w zimie 1941 roku pod Moskwą. Popatrzmy też przez pryzmat dalekiego wschodu w 1939 roku gdzie Żukow rozbił Japońców (którzy 2 lata potem sprali Brytyjczyków, Francuzów, Holendrów i Amerykanców) a były to nie jakieś potyczki lecz poważne operacje. Japońcy w tym czasie nie byli słabsi od Polaków. Zresztą oceniając naszą doktrynę i posiadane środki, to taka wojna z ZSRR (w miare aktywna) trwała by pewnie około miesiąca, potem była by to już tylko próba przetrwania i ciągłe wycofywanie... Ale to już temat na inną dyskusję...

A na koniec o Śląsku Cieszyńskim może smile.gif
A więc tak - przy Polsce był on w latach ok 992-1038, 1050-1331 (ok 300 lat)... Przy Czechach: do ok. 985, 1038-1050 i 1331-1918 (ok. 600 lat)... Przy czym najpierw był Czeski, potem Polski. Faktem jest, że w części zamieszkiali go w zwartej grupie Polacy lecz historycznie, gospodarczo, cywilizacyjnie należał on raczej do Królestwa Czech. A w każdym razie budzi watpliwość ta niezaprzeczalna i uzasadniająca każde zachowanie pewność niektórych, że on się nam nieważne jakimi środkami ale należał... A jeśli sie należał (tylko kryterium etniczne) to III Rzeszy należał się Gdańsk i rejon Bydgoszczy, Ukrainie Galicja, Białorusi z 4 wschodnie województwa II RP, a Hebrajczykom to najlepiej Łódź i szereg dzielnic innych miast, Niemcom - Alazcja i Lotaryngia, Włochom - Korsyka, Węgrom - Siedmiogród, Bukowina i południowa Słowacja, Bułgarom - Tracja Wch. a Serbom (10 lat temu) część Bośni i Chorwacji (Albańczykom zaś część Serbii)... itd itp... Czyli II wojna światowa była nieunikniona niezależnie od Hitlera jeśli tak myślących było więcej...
Heh, a może jednak autonomia i tolerancja by starczyła...

uff smile.gif

pozdro


Napisany przez: jaru23 16/08/2005, 7:01

QUOTE(1234 @ 12/08/2005, 14:29)
A my w tym czasie zabieraliśmy ziemie Czerwonej Rosji. Też zdradziecko, bo w tym czasie miała jeszcze na głowie białogwardzistów
*


Poprosze o dowód. Czytał szanowny Pan artykuł o naszym radiowywiadzie w czasie wojny z bolszewikami, z tego co tam pisze to dzięki wywiadowi dowiedziano się że bolszewicy podczas prowadzenia rozmów pokojowych przygotowują ofensywę przeciw Polsce. My tylko uprzediliśmy ich atak. Proponuję lekturę tego artykułu, jest wielce pouczający i powiększy Pana wiedze.
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2855976.html Niestey już dzisiaj jest w wersji okrojonej.


QUOTE(1234 @ 12/08/2005, 14:29)
Od siebie dodam, jak to chcieliśmy "pomagać " Czechom. Otóż w ostatniej chwili chcieli nam za symboliczną złotówkę opchnąć zakłady Czeskiej Zbrojovki. Polski rząd z tej propozycji nie skorzystał, przy sprzeciwie jedynego rozsądnego ministra-Kwiatkowskiego.
*


Poprosze papier na to!

Napisany przez: 1234 16/08/2005, 11:49


QUOTE
Poprosze o dowód. Czytał szanowny Pan artykuł o naszym radiowywiadzie w czasie wojny z bolszewikami, z tego co tam pisze to dzięki wywiadowi dowiedziano się że bolszewicy podczas prowadzenia rozmów pokojowych przygotowują ofensywę przeciw Polsce. My tylko uprzediliśmy ich atak.

Taaa, Ruscy mogliby powiedzieć, że w ten sam sposób
kombinowali. Nasza armia się non stop rozbudowuje, przeciw komu? No to postanowili uprzedzić atak.
A z innej beczki. Skoro niby kombinowali atak, to dlaczego takie słabe były ich siły na południu? Toz to do obrony skutecznej było za słabe, a jeszcze atak?


QUOTE
Poprosze papier na to!

OK, Wspomnienia Kwiatkowskiego, powinno być też w
Diariuszu, u Drozdowskiego tez powinna byc wzmianka.

Napisany przez: Rian 16/08/2005, 21:06

slyszalem gdzies o jakichs starciach polsko-czeskich do jakich mialo dojsc podczas tej calej akcji. Czy to prawda????

Napisany przez: metabolic 26/09/2005, 21:53

Zastanawiałem sie czy dac to działu II Wojna, czy tez Okres Międzymojenny, ale jako że jest to związane bardziej z II to wrzucam tutaj.

Poniżej tekst, który przekonał mnie do słuszności zajęcią przez Polaków Śląska Cieszyńskiego...

"Zaczę od tego, że owe słynne zajęcie przez Polskę Zaolzia - czyli bardzo dużej części Śląska Cieszyńskiego, gdzie przeważała ludność polska - dokonane w pierwszych dniach października 1938 roku, BYŁO POSUNIĘCIEM WYBITNIE ANTYNIEMIECKIM !

Było to wymierzone BARDZO KONKRETNIE PRZECIW POLITYCE HITLERA, a w dużej części także przeciw polityce bardzo sprzyjających mu wówczas Anglii i Francji.

A teraz uzasadnienie - obszerne, choć i tak w dużym skrócie. Przeczytajcie, to chociaż paru rzeczy się dowiecie i nie będziecie wypisywać bredni o swojej i mojej Ojczyźnie, jako o agresorze.

Sprawa Śląska Cieszyńskiego - a także Jaworzyny, w rejonie tatrzańskim - była przedmiotem bardzo ostrych sporów między Polską a Czechosłowacją w ciągu prawie całego dwudziestolecia międzywojennego. Chodziło o przynależność państwową tych rejonów, gdzie przeważała ludność polska. Początkowo - w latach 1918-1919 - Czesi godzili się na to, aby tereny z przeważającym odsetkiem ludności polskiej przypadły Polsce. Zawarto nawet porozumienie w tej sprawie. Ale w roku 1920 - w okresie wojny polsko-bolszewickiej (Czesi "po cichu" popierali wówczas Rosję Sowiecką), wybitny czeski polityk Edward Benesz, podjął na Zachodzie wielką akcję na rzecz przyłączenia prawie całego Śląska Cieszyńskiego do Czech. Pod koniec lipca 1920 roku - gdy bolszewcy bardzo szybko zbliżali się do Warszawy i zagrożona była polska państwowość - premier Rzeczpospolitej Władysław Grabski został wręcz zmuszony przez Anglię i Francję do podpisania upokarzającego układu: z zamian za bardzo mglistą obietnicę pomocy z Zachodu, Polska miała m.in. zaakceptować granicę z Rosją Sowiecką na tzw. linii Curzona (czyli na linii Bugu), a oprócz tego zgodzić się na przyłączenie Zaolzia do Czechosłowacji.

Zwracam uwagę, że latem 1920 roku - w okresie największego zagrożenia Polski - Czesi absolutnie nie wahali się przed domaganiem się od Polski tych terenów Śląska Cieszyńskiego, gdzie wybitnie przeważała ludność polska. I działali w tym kierunku poprzez mocarstwa zachodnie - Anglię i Francję (określanymi jeszcze wtedy jako Ententa).

I Zaolzie - na mocy układu Polski z Ententą z lipca 1920 (podpisanego w belgijskim mieście Spa) - zostało rzeczywiście włączone do Czechosłowacji.

W następnych latach, ludność polska na Zaolziu doświadczała rozmaitych form dyskryminacji ze strony władz czeskich. Tymczasem... W Czechosłowacji istniała również mniejszość niemiecka - ogromna, licząca kilka milionów, zamieszkująca głównie czeskie Sudety i południowe Czechy. Po objęciu władzy w Niemczech przez Hitlera, w Czechosłowacji uaktywniła się tzw. Partia Niemców Sudeckich pod wodzą Konrada Henleina - mianowanego zresztą przez Hitlera wodzem Niemców w Czechosłowacji. Henlein - sterowany dokładnie z Berlina - zaczął domagać się od rządu Czechosłowacji specjalnych praw i przywilejów dla Niemców w tym państwie.

Kulminacja żądań Niemców sudeckich wobec Czechosłowacji przypadła na rok 1938 - wszelkie związane z tym działania, określa się w historii mianem "kryzysu sudeckiego". Trzeba tu dodać, że Anglia i Francja zaczęły naciskać na rząd czechosłowacki, aby spełnił wszelkie żądania Niemców. I to nawet mimo tego, że Czechosłowacja była wtedy w sojuszu wojskowym z Francją (ze Związkiem Radzieckim też miała identyczny sojusz). Wiosną 1938 roku do akcji włączył się bezpośrednio Hitler, wręcz żądając od Anglii i Francji, aby wywierały coraz silniejszą presję na Czechosłowację.

Powstawała zresztą "ciekawa" sytucja: gdy Praga - pod naciskiem Anglii i Francji - godziła się na spełnienie określonych żądań Niemców, natychmiast wysuwali oni kolejne, jeszcze dalej idące - aż do żądania przekazania III Rzeszy wszystkich terenów z ludnośćią niemiecką. Ale wróćmy do naszego Zaolzia.

Rząd polski BARDZO UWAŻNIE obserwował eskalację "kryzysu sudeckiego" w 1938 roku. Polski minister spraw zagranicznych Józef Beck nie miał wątpliwości, że Niemcy dążą do rozbicia Czechosłowacji, a ponieważ państwo to ABSOLUTNIE nie mogło liczyć na wsparcie ówczesnych, głównych mocarstw zachodnich, było praktycznie skazane na całkowitą klęskę - na przykład na rodzaj jakiegoś niemieckiego protektoratu (tak się zresztą później stało).

W obliczu "kryzysu sudeckiego" i praktycznego popierania Hitlera przez Anglię i Francję, zaistniało realne prawdopodobieństwo, że od południa Polska będzie sąsiadować z Czechosłowacją, ale już całkowicie podporządkowaną Niemcom. Rząd polski - w tym przede wszystkim minister Józef Beck - wysunął więc tezę, że POLSKA LUDNOŚĆ W CZECHOSŁOWACJI POWINNA UZYSKAĆ TE SAME PRAWA, CO LUDNOŚĆ NIEMIECKA.

Co więcej - rząd polski uznawał, że sytuacja ludności polskiej w Czechosłowacji powinna być uregulowana nie tylko w ten sam sposób, ALE RÓWNIEŻ W TYM SAMYM CZASIE, co sytuacja ludności niemieckiej. I w tym kierunku - wiosną i latem 1938 roku - minister Józef Beck rozwinął ogromną akcję dyplomatyczną. NIE BYŁA ONA NIGDY UZGADNIANA Z NIEMCAMI, a nawet szła PRZECIW stanowisku Berlina. Niemcy bowiem - a za nimi Anglia i Francja - stały na stanowisku, że jakiekolwiek polskie żądania powinny być EWENTUALNIE zaspokojone DOPIERO PO ZASPOKOJENIU ŻĄDAŃ NIEMIECKICH.

Polska mówiła na to NIE !!! NA RÓWNI Z NIEMIECKIMI I W TYM SAMYM CZASIE, CO NIEMIECKIE !!! Było to ogromnie ważne - zaraz się okaże, dlaczego. Przyznać jednak trzeba, że Polską w owym okresie, to już mało kto się przejmował.

Pod koniec września 1938 roku nastąpiła kulminacja "kryzysu sudeckiego". Na żądanie Hitlera, Anglia i Francja ZGODZIŁY SIĘ na konferencję w Monachium CZTERECH MOCARSTW (bo dołączono jeszcze Włochy). Podpisano na niej SŁYNNY UKŁAD MONACHIJSKI - absolutnie bez udziału Czechosłowacji - na mocy którego Czechosłowacja MUSIAŁA przekazać III Rzeszy ogromne obszary z ludnością niemiecką - nawet takie, gdzie Niemcy stanowili niewielką mniejszość. I teraz UWAGA...

Do układu monachijskiego dołączony był ANEKS mówiący o tym, że żądania innych narodowości w Czechosłowacji - chodziło tu o ludność polską i węgierską - zostaną rozpatrzone przez CZTERY MOCARSTWA w sposób i w czasie, jaki mocarstwa te uznają za stosowne. Oczywiście również bez udziału Czechosłowacji, Polski itd. Czyli - miał być KOLEJNY DYKTAT III Rzeszy, Anglii, Francji i Włoch.

Ciekawe, czy ktoś zgadnie, co się za tym kryło. Wątpię, więc mówię od razu: ZA TYM KRYŁA SIĘ SPRAWA GDAŃSKA I DOSTĘPU POLSKI DO BAŁTYKU !!!

Otóż w Polsce bardzo poważnie liczono się z tym, że Hitler LADA MOMENT może zażądać od Polski zgody na przyłączenie Wolnego Miasta Gdańska i Wybrzeża do III Rzeszy, W ZAMIAN za przyłączenie Zaolzia do Polski. Co więcej, liczono się z tym, że Hitler uzyska co do tego poparcie Anglii i Francji, po czym NA NASTĘPNEJ KONFERENCJI CZTERECH MOCARSTW POLSKA ZOSTANIE POZBAWIONA DOSTĘPU DO MORZA BAŁTYCKIEGO !!!

Było to dla Polski ABSOLUTNIE NIE DO PRZYJĘCIA.

I dlatego NIEMAL NATYCHMIAST, nazajutrz po konferencji w Monachium, na Zamku Królewskim w Warszawie odbyła się narada najwyższych władz państwa, z prezydentem Ignacym Mościckim, na której uznano, że POLSKA NIE MOŻE GODZIĆ SIĘ NA TAKIE DYKTATY. Wtedy też, postanowiono wystosować ULITIMATUM do prezydenta i rządu Czechosłowacji z żądaniem NIEZWŁOCZNEGO przekazania Polsce Zaolzia. Samolot z tym ulitimatum wyleciał z Warszawy późnym wieczorem 30 września 1938 roku, a termin ulitimatum był DO GODZINY 12 W POŁUDNIE 1 PAŹDZIERNIKA (na prośbę Czechów, został później przedłuzony o... 1 godzinę). Po tym terminie, wojska generała Bortnowskiego miały wkroczyć na Zaolzie - i oczywiście wkroczyły. Czesi zresztą ultimatum przyjęli.

Dzięki tej akcji, POLSKA UNIKNĘŁA DYKTATU CZTERECH MOCARSTW W SPRAWIE GDAŃSKA - lub, w sprawie jakichkolwiek innych żądań Hitlera.

Dokładnie w trzy tygodnie po tych wydarzeniach, minister spraw zagranicznych III Rzeszy Ribbentrop, na polecenie Hitlera RZECZYWIŚCIE zażądał od Polski zgody na przyłączenie Wolnego Miasta Gdańska do Rzeszy. Ale było to już żądanie, kierowane bezpośrednio do Polski, nie nadające się do jakiegokolwiek "handlu" (bo Zaolzie było już w Polsce), czy dyktatu czterech mocarstw.

Na początku maja 1939 roku - na cztery miesiące przed agresją Niemiec na Polskę - minister Józef Beck powiedział w Sejmie, że w sprawie Gdańska, można rozmawiać z Polską TYLKO drogą wojny i Polska od Bałtyku odepchnąć się nie da.

Czechosłowacja w 1938 roku była już nie do uratowania - ponieważ, mimo sojuszy, została CAŁKOWICIE opuszczona przez mocarstwa zachodnie (Polska później oczywiście RÓWNIEŻ). NATOMIAST POLSKA AKCJA W SPRAWIE ZAOLZIA WYKAZAŁA, że Polska absolutnie nie pójdzie na żadne dyktaty, czyniące z niej jakieś wasalne państewko. I w następnych miesiącach, gdy Niemcy już otwarcie wysuwały żądania wobec nas - MOCARSTWA ZACHODNIE ZACZĘŁY SIĘ Z POLSKĄ COKOLWIEK LICZYĆ. M.in. Anglia udzieliła Polsce gwarancji bezpieczeństwa. Były one oczywiście iluzją, ale...

Tuż po 1 września 1939 roku - zamiast sprowadzenia agresji Niemiec na Polskę do jakiegoś konfliktu lokalnego, albo do prób zmuszenia Polski, by podporządkowała się Niemcom, doszło do UMIĘDZYNARDOWIENIA tej wojny. 3 września Anglia i Francja - przynajmniej de iure - wypowiedziały bowiem wojnę III Rzeszy i konflikt nie był już "lokalny".

O "sprawie Zaolzia" znacznie więcej w szkicu historycznym - opartym głównie na dokumentach archiwalnych - pt. "Spór o Zaolzie. 1918-1938" (autor: Jerzy Wiechowski). Książeczka ta została wydana w Warszawie, w 1990 roku. Pewnie jest gdzieś w polskich bibliotekach..."

autor: użytownik forum onet.pl w temacie dotyczącym rocznicy ataku ZSRR na Polske 17.09.39.


Napisany przez: Sznur 28/09/2005, 17:15

Całkowicie się zgadzam. Ciekawostką jest sprawa Bohumina (Bogumina), leżącego nad Odrą. Otóż, znajdował się tam ważny węzeł kolejowy, który Niemcy chcieli zająć. W ostatniej chwili oddziały niemieckie zostały zawrócone, a do miasta wkroczyli Polacy. Miejscowi Niemcy dokonali jednak dywersji uszkadzając tory.

Napisany przez: Adrian Flint 16/10/2005, 22:43

Witam

QUOTE
Na początku maja 1939 roku - na cztery miesiące przed agresją Niemiec na Polskę - minister Józef Beck powiedział w Sejmie, że w sprawie Gdańska, można rozmawiać z Polską TYLKO drogą wojny i Polska od Bałtyku odepchnąć się nie da.


Metabolic czy wiesz gdzie można znaleźć pełny teks tego przemuwienia, najlepiej jeśli będzie on na jakiejś stronie www.

Napisany przez: metabolic 18/10/2005, 15:12

Niestety nie. Cały ten tekst to nie moja robota, a do autora niestety kontaktu nie posiadam, mysle jednak że mozliwe jest aby ten tekst jakoś zdobyć.

Napisany przez: Molobo 24/10/2005, 13:15

Jakie korzyści gospodarcze uzyskano odzyskując Zaolzie. Czy znajdowały się tam jakieś zakłady przemysłowe i kopalnie węgla ?

Napisany przez: Piro 2/11/2005, 9:56

Zabici i ranni po obu stronach padli w czasie naszej akcji dywersyjnej na Zaolziu w trzeciej dekadzie września 1939r
W czasie zajmowania samego Zaolzia doszło tylko
do kilku incydentów-pisze o nich J Kirchmajer w swoich wspomnieniach(miał dane z pierwszej ręki pracował w inspektoracie w Toruniu-siedzibie Bortnowskiego)
Krwawe walki z udziałem oddziałów wojsk regularnych obu stron(kilku zabitych i rannych po obu stronach)miały miejsce w XI1938 w czasie sporu o Spisz i Orawę- dogrywkę do właściwego Zaolzia.
Ogólnie sprawa podła(osobiście uważam ją za nieomal wojnę domową w przeddzięń wielkiej katastrofy)dowód głupoty Becka i spółki.
Co do faktycznego sojuszu polsko-niemieckiego to wspomina o nim ambasador Moltke - jego korespondencja z tego okresu jest poblikowana.
Pozdrowienia dla Gotfryda de
Piro

Napisany przez: mapano 3/11/2005, 11:01

Ponieważ to Czesi 20 lat wcześniej zaczęli cały ten burdel na Zaolziu ( które to tereny miały być podzielone wg. granic etnicznych ), to nie rozumiem dlaczego teraz mieliśmy mieć jakieś skrupuły?
Była okazja rewanżu, to go dokonaliśmy....
Cześć

Napisany przez: Jasnogród 8/11/2005, 23:52

Jak bracia Słowianie,miłujący pokój Czesi chcieli ułożyć się z Polakami.
Tomasz G.Masaryk w liście do Edwarda Benesa z 28 grudnia 1918.:Polakom nie zaszkodziłby policzek,przeciwnie nawet pomógłby ostudzić niebezpiecznych szowinistów.
Rok później zdradziecko napadli na walczącą Polskę.

Napisany przez: qduaty 9/11/2005, 21:53

Opowiadanie o jakimś współdziałaniu z III Rzeszą to komletne bzdury.Przejęcie Zaolzia było tak samo uzasadnione jak chociażby akcja Żeligowskiego. A ponadto od kilkunastu już chyba lat (wbrew komunistycznej propagandzie i obecnej myśli poprawnościowo-politycznej)to sami czesi we wrześniu 39 zaproponowali Polsce oddanie Zaolzia a nasze ultimatum dotyczylo tylko daty tegoż. Benes (swoją drogą niezła była z niego k...)chcial oficjalnie żeby Polska przejęła Zaolzie 21(bodajże) pażdziernika licząc, że wcześniej zrobią to niemcy.

Napisany przez: mariolcia 4/01/2006, 16:15

[FONT=Arial][FONT=Times]Zajęcie Zaolzia w 1938 roku – pogląd historyków z Polski i Czech

– spojrzenie polskiego historyka.

30 września 1938 roku Niemcy, Włochy, Anglia i Francja podpisały w Monachium układ odstępujący III Rzeszy obszar Sudetów obszar zamieszkany przez większość niemiecką. Tego samego dnia rząd polski wystosował do Pragi ultimatum, żądające oddania Śląska Zaolziańskiego w ciągu dwunastu godzin. Rząd czechosłowacki, załamany układem monachijskim, przyjął to żądanie. 2 października 1938 roku wojsko polskie pod dowództwem gen. Władysława Bortnowskiego wkroczyło do Cieszyna.

Udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji jest niezaprzeczalny. Przypuszczalnie gdyby nie było 1919 roku, nie byłoby też 1938.
2 października 1938r. grupa operacyjna „Śląsk” generała Władysława Bortnowskiego rozpoczęła obsadzanie Zaolzia i razem z Niemcami wzięła udział w rozbiorze Czechosłaowacji. Wiele historyków uważa, że był to duży błąd.
Nie można patrzeć na sprawę Zaolzia tylko przez pryzmat 1938 roku. Trzeba zwrócić uwagę na motywy polskiej polityki zagranicznej i na alternatywy jakie wtedy miała. Sa też dwa aspekty: lokalny i szerszy. W aspekcie lokalnym trudno wymagać od robotników Zaolzia, żeby rozumieli wielką politykę. Oni chcieli naprawienia błędów z 1919 roku (zbrojna akcja Czechów doprowadziła wtedy do zajęcia Bogumina, Karwiny i Jabłonkowa).
W okresie międzywojennym Zaolzie to, obok traktatu mniejszościowego, stosunków z Litwą i sprawy Gdańska, jedna z kilku niezałatwionych spraw w polskiej polityce.

Jak traktowali polscy politycy okresu międzywojennego Zaolzie?

Józefowi Beckowi (minister spraw zagranicznych w latach 1932-39) Od początku lat 30 przypatrywała się rosnącej uległości mocarstw wobec Niemiec i słabnącej pozycji Francji . Beck miał plan stworzenia „trzeciej Europy”, grupy państw z Europy Środkowej, które stanowiłyby przeciwwagę dla Niemiec i ZSRR. W stosunkach z Pragą był problem. Nie tylko chodzi o Zaolzie, ale o to, że oba państwa chciały odgrywać w takim związku dominującą rolę, a co za tym idzie – rywalizowały ze sobą. Beck kilkakrotnie sondował możliwość zawarcia bliższego porozumienia politycznego z Czechami, ale ze względu na opór ministra spraw zagranicznych Edwarda Benesza nic z tego nie wyszło. W ten sposób budowa „trzeciej Europy” miała odbywać się bez Pragi, z Węgrami i z niepodległą albo autonomiczną Słowacją w ramach Węgier i z krajami bałkańskimi. Pragę spisano na straty. Mimo to jeszcze na początku 1938 roku Beck ponowił próby zmiany stanowiska Czechów. Nic z tego jednak nie wyszło.

Polityce Becka przyświecało hasło: „Nic o nas bez nas”. Rozpoczął gre polityczną, stawiając i formułując wobec mocarstw analogiczne postulaty w sprawach polskich na Zaolziu, jakie podejmowano w sprawach czesko-niemieckich. Skoro Hitler żądał autonomii na terenie Sudetów, to Polska żądała autonomii na Zaolziu. Hitler żądał plebiscytu, Polska też żądała plebiscytu. Polska polityka była jakby kalką polityki niemieckiej. Ale nie była to polityka współpracy. Nie ma na to żadnych dokumentów. Zresztą gdyby Czechosłowacja postanowiła się bronić i otrzymała gwarancje mocarstw zachodnich, to polska polityka zmieniłaby się w ciągu 24 godzin.
Zajęcie Zaolzia było inkorporacją za zgodą rządu czeskiego w przeciwieństwie do ich zbrojnej akcji w 1919 roku.


Co Beckowi udało się zrealizować za swoich priorytetów?

Udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji jest bezsporny. Zysk był minimalny w stosunku do oczekiwań. Miment nie był najlepszy, ale w polityce nie wybiera się momentów. Beckowi nie udało się zrealizować tego, co sobie założył. Nie zbudował „trzeciej Europy”, nie przedłużył paktu o nieagresji z Niemcami, nie utwierdził statutu Wolnego Miasta Gdańska. Niemcy po krótkim czasie wysunęły też pretensje terytorialne wobec Polski. Błędem było zajęcie części Sipszu, Orawy i okręgu czadeckiego. Korzyści polityczne były żadne, a zrażono sobie naród słowacki.
Zaolzie wykorzystano w sposób instrumentalny. Trzeba jednak pamiętać, że zajęto ten teren także dlatego, żeby potem Niemcy nie mogli wysuwać na przykład argumentów zamiany Zaolzia za Gdańsk.

Jak przygotowywano się do zajęcia Zaolzia?

13 września 1938 roku w Katowicach powstał Komitet Walki o Prawa Polaków w Czechosłowacji. Były grupy dywersyjne, a w rejonie Ustronia działał Legion Zaolzie, gdzie znaleźli się uciekinierzy przed powszechną mobilizacją w Czechosłowacji.
Po 17 września wojewoda Grażyński opracował plan objęcia przez administracją polską terenów Zaolzia. Władzom chodziło o pokazanie ludności Zaolzia mobilizacji po naszej stronie. Zakładano możliwość walk. Sprowadzono brygadę zmotoryzowaną. Nie była ona jednak najlepiej wyposażona i przygoto-wana. Gdyby Czesi zdecydowali się walczyć, to odrzuciliby polskie wojsko za Olzę.

Władysław Pobóg-Malinowski „W najnowszej historii politycznej Polski” o zajęciu Zaolzia pisał, że: „entuzjazm ludności porównać można chyba tylko z najwznioślejszymi chwilami, jakie w latach 1919-20 przeżywało wyzwalane Wilno. Całe społeczeństwo polskie witało wracające Zaolzie głębokim wzruszeniem i burzliwą radością”. Czy rzeczywiście tak było?

Tak. To była autentyczna radość. Witano żołnierzy, organizowano komitety powitalne. Czegoś takiego nie było w Polsce przez kilkanaście lat. Trzeba też pamiętać, że wojna z Czechosłowacją byłaby w okresie międzywojennym, z uwagi na poczucie krzywdy z 1919 roku, popularną w naszym społeczeństwie.

Co działo się z Zaolziem od października 1938 roku do września 1939 roku?

Do województwa śląskiego przyłączono, razem z okręgiem czadeckim, 869 km2. Rząd polski chciał aby Polacy na Zaolziu poczuli się gospodarzami na własnej ziemi. Wysiedlano napływową ludność czeską, która pojawiła się na tym obszarze w 1920 roku i później. Czesi odpowiedzieli oporem zbrojnym Slezkiego Odboju. confused1.gif dry.gif

Rozmowa red. Michała Zichlarza
z dr. Krzysztofem Nowakiem
pracownikiem Uniwersytetu Śląskiego,
autorem kilku opracowań o Zaolziu.

Napisany przez: Václav 5/01/2006, 13:44

Chcialem tylko dodac kilka ciekawostek:

Czesi w ogole nie wiedza, co to jest Zaolzie. Po czesku to jest Těšínsko i caly problem sie po czesku nazywa SPOR O TĚŠÍNSKO.

Podobalo nam sie, ze w lecie 2005 r. W. Jaruzelski przeprosil w Telewizji Czeskiej (ČT) nie tylko za ´68 ale tez za ´38 rok. rolleyes.gif

Co pisze czeski podrecznik (Dějiny zemí Koruny české, Praha 1993):
s. 164
II/8 Spor o Těšínsko
Na území Těšínska vznášel nárok jak československý, tak polský stát. Spory mezi českou a polskou politickou reprezentací ve Slezsku vedly počátkem listopadu 1918 k polské okupaci Těšínska, Oravy a Spiše. Jednání Zemského národního výboru pro Slezsko s Poláky vedla k dohodě, která ponechávala české straně jen menší část Těšínska. Pražská vláda však dohodu Zemského výboru neuznávala a počátkem roku 1919, když polské úřady vypsaly volby do sejmu i na sporném území, ostře protestovala a vyslala do oblasti vojsko pod velením dohodových důstojníků.
V sedmidenním lokálním ozbrojeném konfliktu na konci ledna 1919 polská vojska ustoupila za řeku Vislu, kde se po zákroku nejvyšší spojenecké rady fronta zastavila. Dohoda stanovila novou demarkační linii a postavila sporné území pod mezinárodní kontrolu. K definitivnímu rozdělení Těšínska pak došlo rozhodnutím Rady velvyslanců až 28. července 1920. ČSR byla přiřčena trať bohumínsko- košická a uhelný revír, Polsku východní část Těšínska a části Oravy a Spiše. Jako symbol rivality bylo mezi oba státy roztrženo i bývalé hlavní město knížectví - Těšín.

s. 189
.. Československo, jehož zástupci nebyli k jednání přizváni, bylo donuceno diktátem evropských mocností odstoupit ve dnech 1. až 10. října 1938 své pohraničí Německu. V průběhu října provedlo Polsko některé úpravy hranic ve svůj prospěch (na základě ultimáta) a 2. listopadu byla Vídeňskou arbitráží přiřčena Maďarsku jižní území Slovenska a Podkarpatské Rusi.

Napisany przez: Sagasudo 6/01/2006, 9:16

Uważam, że Polska zrobiła tylko to co wynikało z prowadzenia takiej a nie innej polityki. Na zachodzie uważano nas za kraj sprzyjający faszyzmowi ( wpłynął też na to spór z Litwą ). W rzeczywistości nasza polityka była oczywiście niezależna a Czechosłowacja prowadziła w tym czasie politykę neutralności wobec wszelkich paktów. Dowodem na zaognione stosunki polsko-czechosłowackie jest fakt działalności Czechów przeciwko Małej Entencie, która miała być silnym blokiem państw w Europie Śr-Wsch. Taki pakt gwarantował by bezpieczeństwo Czechom, wybrali jednak inne rozwiązanie i to doprowadziło do tego że w 1938 roku nikt nie chciał z nimi rozmawiać.

Napisany przez: pandur 10/01/2006, 12:44

QUOTE
Co pisze czeski podrecznik (Dějiny zemí Koruny české, Praha 1993):
s. 164
II/8 Spor o Těšínsko
Na úžemí Těšínska vznášel nárok jak československý, tak polský stát. Spory mezi českou a polskou politickou reprezentací ve Slezsku vedly počátkem listopadu 1918 k polské okupaci Těšínska, Oravy a Spiše. Jednání Zemského národního výboru pro Slezsko s Poláky vedla k dohodě, která ponechávala české straně jen menší část Těšínska. Pražská vláda však dohodu Zemského výboru neuznávala a počátkem roku 1919, když polské úřady vypsaly volby do sejmu i na sporném území, ostře protestovala a vyslala do oblasti vojsko pod velením dohodových důstojníků.
V sedmidenním lokálním ozbrojeném konfliktu na konci ledna 1919 polská vojska ustoupila za řeku Vislu, kde se po zákroku nejvyšší spojenecké rady fronta zastavila. Dohoda stanovila novou demarkační linii a postavila sporné území pod mezinárodní kontrolu. K definitivnímu rozdělení Těšínska pak došlo rozhodnutím Rady velvyslanců až 28. července 1920. ČSR byla přiřčena trať bohumínsko- košická a uhelný revír, Polsku východní část Těšínska a části Oravy a Spiše. Jako symbol rivality bylo mezi oba státy roztrženo i bývalé hlavní město knížectví - Těšín.

s. 189
.. Československo, jehož zástupci nebyli k jednání přizváni, bylo donuceno diktátem evropských mocností odstoupit ve dnech 1. až 10. října 1938 své pohraničí Německu. V průběhu října provedlo Polsko některé úpravy hranic ve svůj prospěch (na základě ultimáta) a 2. listopadu byla Vídeňskou arbitráží přiřčena Maďarsku jižní území Slovenska a Podkarpatské Rusi.


Drogi Vaclavie.
A czy mógłnyś nieco w skrócie przedstawic to co czeski podręcznik pisze, w języku polskim? Bo mimo podobieństwa słowiańskich jezyków mój czeski nieco kuleje wink.gif a z chęcia poznałbym stanowisko w tej sprawie naszych Braci po drugiej stronie OLzy. Przy okazji, może znasz jakiś ciekawy podręcznik czeski albo anglojęzyczny a wydany w czechach nt. całej polityki zagranicznej CZechosłowacji w okresie międzywojennym?

Napisany przez: Václav 11/01/2006, 11:24

Ksiestwo Cieszynskie nalezalo do Korony Czeskiej:
1282 powstalo niezalezne Ksiestwo Cieszynskie
1291 (1327) lennem Korony Czeskiej
1653 wymarla tutejsza dynastia Piastow - Cieszyn dlatego nalezal bezposrednio do Czech
1722 Leopold Lotarynski - lenno Korony Czeskiej
Po wojnach Slaskich z Prusami nadal nalezalo do Korony Czeskiej
1798 wymarl rod Leopolda
Cieszyn nadal lennem Korony Czeskiej - wlasnosc ksiazat saksonskich; od 1822 arcyksiecia habsburscy Karol, jego syn Albrecht i po jego smierci od 1895 r. Friedrich.
Do Polski nie nalezal ten region od 13 wieku!
Przez okupacje Zaolzia w 1938 r. Polska weszla do obozu agresywnych rezimow dyktatorskich (Hitler, Horthy), ktore zniszczyly "Wyspe demokracji" w Europie.

Napisany przez: Václav 11/01/2006, 11:36

Inny czeski podrecznik:

Harna Josef, Fišer Rudolf, Dějiny českých zemí II, Fortuna, Praha 1998

s. 141-142

"Velmi složitý byl spor s Polskem o Těšínsko. Oba státy vyslovily nárok na celé historické území Knížectví těšínského. Československá strana zdůrazňovala, že Těšínsko bylo po staletí součástí zemí Koruny české. Poláci využili toho, že obyvatelstvo sporného území bylo převážně polské národnosti, a odvolávali se na jejich právo na sebeurčení. V pozadí sporu byl zájem o ložiska uhlí v ostravsko-karvinské pánvi. Pro Československo bylo kromě toho také důležité získat košicko-bohumínskou dráhu, která vedla přes toto území a byla jedním z mála komunikačních spojení se Slovenskem. Spor hrozil přerůst ve vleklý válečný konflikt. Byl vyřešen v roce 1920 rozhodnutím velmocí, jímž bylo území Těšínska rozděleno mezi oba státy. Na slovensko-polské hranici byly provedeny menší korektury až v roce 1924. Několik vesnic na Oravě a Spiši bylo tehdy přičleněno k Polsku."

Napisany przez: Václav 11/01/2006, 12:03

QUOTE(Sagasudo @ 6/01/2006, 10:16)

W rzeczywistości nasza polityka była oczywiście niezależna a Czechosłowacja prowadziła w tym czasie politykę neutralności wobec wszelkich paktów. Dowodem na zaognione stosunki polsko-czechosłowackie jest fakt działalności Czechów przeciwko Małej Entencie, która miała być silnym blokiem państw w Europie Śr-Wsch. Taki pakt gwarantował by bezpieczeństwo Czechom, wybrali jednak inne rozwiązanie i to doprowadziło do tego że w 1938 roku nikt nie chciał z nimi rozmawiać. unsure.gif
*



Dlaczego myslisz, ze Czechoslowacja prowadzila polityke neutralnosci wobec wszelkich paktow?
1/ Co nasza Czechoslowacko-francuska umowa z lat 1924 i 1925? Czechoslowacja sie orientowala na Francje (ochrona przed Niemcami).

2/ Albo Czechoslowacko-radziecka umowa z 1935 r.

3/ Petite Entente (po czesku Malá dohoda) - Czechoslowacja + Rumunia + Krolestwo Serbow, Chorwatow i Slowincow (Jug.) - 1920-1921 (ochrona przed Wegrami)
Jak dzialali Czesi przeciwko Malej Entencie? To mnie ciekawi.

Jakie wybralismy rozwiazanie, ktorego wynikiem bylo, ze z nami nikt nie rozmawial?

Dzieki za odpowiedzi!

Napisany przez: marol 11/01/2006, 13:29

Vaclav w pełni Cie popieram smile.gif Miło czytać diametralnie inną opinię na ten temat. Miano "odzyskanie" w przypadku zachodniej części Śląska Cieszyńskiego nie ma żadnych podstaw, można to nazwać co najwyżej jako przyłączenie terenów zamieszkałych przez ludność polską ale to brzmi podobnie jak przyłączenie terenów zamieszkałych przez Niemców Sudeckich.
A teraz z innej beczki - termin "sprawiedliwości dziejowej". Na rynku w Kłodzku jest tablica upamiętniająca powrót Ziemi Kłodzkiej w imię "sprawiedliwości dziejowej" do Polski, chociaż jeśli dobrze pamiętam Kłodzko nigdy w Polsce nie było a wprost przeciwnie chroniło Czechy przed agresją ze strony Śląska smile.gif
Niestety historię tworzą ludzie mający ukształtowane i często skrajnie nieobiektywne podejście do tematu: "co nasze a co nie nasze", pewnie w waszych podręcznikach też dużo stronniczości.

Napisany przez: Jasnogród 11/01/2006, 22:46

QUOTE
Czechy / Czechoslowacja nie ma moim zdaniem dowodu przepraszac

To dlaczego Polacy mają przepraszać.

"Doszło do porozumienia między Polską Radą Narodową a czeskim Narodnim Vyborem,na mocy którego dokonano podziału Śląska Cieszyńskiego w oparciu o kryterium etnograficzne. Porozumienie to przeszło do historiografii pod nazwą Umowy z 5 listopada. Umowa ta jest ważnym dokumentem, ponieważ została zawarta przez miejscowych działaczy, którzy najlepiej znali istniejący tam stan stosunków narodowościowych.Najlepiej wiedzieli,kto jest Polakiem,Czechem czy Niemcem i nie kwestionowali,kryterium etnograficznego."
Ewa Orlof "Polacy a Czesi i Słowacy w 1918,1945,1989 r."
Czyli Polacy dogadali się z Czechami w sprawie podziału Śląska Cieszyńskiego. Rząd w Pradze złamał te ustalenia dokonując ataku na polskie terytorium. W 1938 roku Polacy odzyskali swoje.

QUOTE
Mowisz o odzyskaniu, ale przeciez Ksiestwo Cieszynskie nalezalo do Korony Czeskiej:

Wcześniej należało do Polski,jak już się bawić w ten sposób.
http://piastowie.kei.pl/piast/mapy/12.htm

Polacy nie chcieli całego terenu,chcieli tylko ziemi zamieszkanej przez Polaków.
QUOTE
Okupacja Zaolzia w 1938 r. sie Polska dostala do obozu agresywnych rezimow dyktatorskich (Hitler, Horthy), ktore zniszczyly "Wyspe demokracji" w Europie.


Ta sama "Wyspa demokracji" wcześniej zdradziecko najechała sąsiada,zajętego akurat gdzie indziej.
Co należało czynić z Polakami według czeskich demokratów :
"Swój stosunek do Polaków Tomasz G. Masaryk najlepiej scharakteryzował w liście do Edwarda Benesa z 28 grudnia 1918 r: Polakom nie zaszkodziłby policzek, przeciwnie nawet pomógłby ostudzić niebezpiecznych szowinistów.Te słowa napisał prezydent Czechosłowacji T.Masaryk, filozof, uważany za wielkiego humanistę i najbardziej europejskiego z czechosłowackich polityków (!)."

Skoro Polska należała do " agresywnych rezimow dyktatorskich" to ta wypowiedź Masaryka jest bardziej w późniejszym,hitlerowskim tonie :
" Nie mieliśmy wyboru, MUSIELIŚMY SIŁĄ ZAJĄĆ zagłębie węglowe; eksploatacja kopalń węglowych w drodze porozumienia byłaby rzeczą niemożliwą, SIŁA MUSIAŁA ZADECYDOWAĆ".

Sami Czesi przyznawali,że są okupantami. Słowa Edwarda Benesza :
"Okupacja została przeprowadzona nieprawidłowo, musiałem znosić oskarżenia o takiej gwałtowności i o takim charakterze, że muszę się powstrzymać w interesie państwa od ich przytaczania."

Napisany przez: zajączek 12/01/2006, 10:18

Rozmawiałem w Orłowej z jednym ślązakiem (a tak z 10 lat temu) i stwierdził że jego dziadek mu mówił że przed pierwszą wojną światową to było tam tylu Czechów ilu przyjechało wystawiać sztuki na jarmarku.
Te tereny zmieszkiwali ślązacy którym bliżej było do Polski niż do Czech. Zresztą jest to teren Ślaska Cieszyńskiego który wchodzi w skąłd Śląska.
Stąd czeska agresja na te tereny w 1919 roku, rozstrzeliwanie wzietych do niewoli jeńców.
Szkoda że w 1938 roku poziom adrenaliny tak mocno spadł u naszych południowych sąsiadów ...

QUOTE
1653 wymarla tutejsza dynastia Piastow - Cieszyn dlatego nalezal bezposrednio do Czech
1722 Leopold Lotarynski - lenno Korony Czeskiej
Po wojnach Slaskich z Prusja nadal nalezalo do Korony Czeskiej


W 1611 roku złożony został przez ksiącia Adama Wacława hołd lenny Habsburgom! I to Habsburgowie byli książętami cieszyńskimi i utrzymywali władzę w księstwie aż do upadku monarchii, czyli roku 1918.
A że byli też królami Czech, cóż każdy ma takiego króla na jakiego sobie zasłużył!
W 1907 za jezyki urzędowe w Księstwie Cieszyńskim uznano język polski i czeski.
Kto niby posługiwał sie tam językiem polskim? Austriacy?

Napisany przez: Václav 12/01/2006, 21:35

Pečenka M., Luňák P. a kol., Encyklopedie moderní historie, Libri, Praha 1995
(ksiazka jest na uniwersytecie polecana jak pomocnik do podrecznikow)

s. 478

" Těšínská otázka - sporný bod ve vztazích mezi obnoveným Polskem a ČSR po roce 1918.
Těšínské knížectví zůstalo součástí českého státu i po ztrátě Slezska Marií Terezií. Žilo zde smíšené obyvatelstvo s převahou Poláků (55%), Češi (27%), Němci a tzv. Šlonzáci. Těšínskem procházela strategická železnice, spojující české země se Slovenskem, karvinská uhelná pánev umožnila zpracování oceli. ČSR si Těšínsko nárokovala jako historicky české území, Poláci se dovolávali převahy polského živlu. Spor o Těšínsko, probíhající souběžně se sovětsko-polskou válkou, okamžitě podlomil vztah ČSR k Polsku (existovalo další sporné území ve Spiši a na Javorině) a zatěžoval vzájemný poměr ještě po 2. světové válce.
Obsazování Těšínska v lednu 1919 hrozilo přerůst v ozbrojený konflikt. Bývalé knížectví bylo rozděleno a o dalším osudu měla rozhodnout nejprve mezinárodní kontrolní komise, uvažovalo se o plebiscitu (nekonal se) a arbitráži. Konečné rozhodnutí bylo svěřeno Nejvyšší spojenecké radě. Ta rozhodla 28.7.1920, za základ rozdělení byl vzat Benešův návrh, respektující strategické zájmy ČSR (uhlí, ocel, dráha). Polsko se s tímto řešením nesmířilo a po Mnichovské konferenci si v říjnu 1938 vynutilo odstoupení československé části Těšínska. Na budoucnosti tohoto území se nedokázali shodnout ani představitelé exilových vlád v Londýně Sikorski s Benešem, otázka vzájemných nároků se znovu vynořila po porážce Německa. Arbitrem měl být nový patron středoevropských zemí SSSR, který se o spor nezajímal a jeho řešení odsunul do neurčita. Zachován zůstal stav z roku 1920."

Napisany przez: Václav 12/01/2006, 22:29



QUOTE
Doszło do porozumienia między Polską Radą Narodową a czeskim Narodnim Vyborem,na mocy którego dokonano podziału Śląska Cieszyńskiego w oparciu o kryterium etnograficzne.


Jezeli mowisz o kryterium etnograficznym, o czystych niewinnych zamiarach Polakow, to dlaczego sie Polska na wschodzie nie zatrzymala na linii Curzona?

QUOTE
Wcześniej  należało do Polski,jak już się bawić w ten sposób.


Jest absurdalne odzyskiwac to, co nalezalo do Polski w sredniowieczu! To moglibysmy rozmawiac o Klodzku (Kladsku) itd.

QUOTE
Polacy nie chcieli całego terenu,chcieli tylko ziemi zamieszkanej przez Polaków.


Dlatego moglo sie poczekac na plebiscyt albo decyzje miedzynarodowej komisji! Ciekawe, dlaczego nie piszesz, co bylo wlasciwym IMPULSEM do tej "okupacji - kiedy RCz zdradziecko najechala sasiada"

To dzisiaj Polska mogla by na tej samej zasadzie przylaczyc dzielnice niektorych miast w USA (np. Chicago). Dlaczego nie, sa przeciez zamieszkane przez Polakow.

Ksiestwo Cieszynskie nalezalo od 13 wieku bez przerwy do Korony czeskiej, (jak juz napisalem). Kiedy juz nie moglo po 1 wojnie swiatowej nalezac do Czech cale, to bylo sprawiedliwe go podzielic

Napisany przez: Václav 12/01/2006, 22:48

QUOTE
Rozmawiałem w Orłowej z jednym ślązakiem (a tak z 10 lat temu) i stwierdził że jego dziadek mu mówił że przed pierwszą wojną światową to było tam tylu Czechów ilu przyjechało wystawiać sztuki na jarmarku.

Jak bys sie zapytal kogos w sasiadujacej miejscowosci, to by ci opowiadal,ze to bylo odwrotnie

QUOTE
Stąd czeska agresja na te tereny w 1919 roku, rozstrzeliwanie wzietych do niewoli jeńców.

Kiedy bys wiedzial, co robili Polacy na wschodzie. Zrob sobie wycieczke na Ukraine, powiedz, jak jestes dumny z tego, co tam Polacy robili, zobaczysz, jaka bedzie reakcja. Zapytaj sie, jak sa tam Polacy ulubieni.

Te walki w Zaolziu trwaly 7 dni, na czeskiej stronie bylo 45 ofiar. Czy mozesz mi podac zrodlo, gdzie sie pisze, ze Czesi strzelali do jencow? Nigdzie tego nie moge znalezc!

QUOTE
W 1611 roku złożony został przez ksiącia Adama Wacława hołd lenny Habsburgom! I to Habsburgowie byli książętami cieszyńskimi i utrzymywali władzę w księstwie aż do upadku monarchii, czyli roku 1918.

Oczywiscie zostal zlozony Habsburgom, bo byli krolami czeskimi. Nie zlozyl go tylko Adam Waclaw, ale tez ci przed nim i po nim! Habsburgowie utrzymywali wladze w ksiestwie az do upadku monarchii jako lennicy krola czeskiego / korony czeskiej.

Napisany przez: zajączek 12/01/2006, 23:58

QUOTE
QUOTE

Stąd czeska agresja na te tereny w 1919 roku, rozstrzeliwanie wzietych do niewoli jeńców.


Kiedy bys wiedzial, co robili Polacy na wschodzie. Zrob sobie wycieczke na Ukraine, powiedz, jak jestes dumny z tego, co tam Polacy robili, zobaczysz, jaka bedzie reakcja. Zapytaj sie, jak sa tam Polacy ulubieni.

Rozmawiamy tutaj o zajęcie Zaolzia!
QUOTE
QUOTE

Rozmawiałem w Orłowej z jednym ślązakiem (a tak z 10 lat temu) i stwierdził że jego dziadek mu mówił że przed pierwszą wojną światową to było tam tylu Czechów ilu przyjechało wystawiać sztuki na jarmarku.

Jak bys sie zapytal kogos w sasiadujacej miejscowosci, to by ci opowiadal,ze to bylo odwrotnie

Znam Śląsk Cieszyński trochę lepiej niż jedną miejscowość wink.gif
Mam tam poprostu rodzine.
Pominąłeś jednak obecność Ślązaków i urzędowy język polski na tych terenach.

Napisany przez: Václav 13/01/2006, 1:19

Sam napisales, ze jezykiem urzedowym byl jak czeski tak polski .. Fifty - fifty rolleyes.gif

oskarzales, ze rozstrzelano jencow... gdzie to czytales? confused1.gif

Napisany przez: zajączek 13/01/2006, 7:22

Owszem, fifty-fifty, a zamiast agresji referendum. A jakie rozwiazanie wybraliście?
I nie wmawiaj kolegom na forum że to rdzennie czeskie tereny.
To jest obszar Śląska i bliżej tym terenom było zawsze do Polski niż do Czech.

QUOTE
oskarzales, ze rozstrzelano jencow... gdzie to czytales?

Takie były fakty ... było minęło.
Tak jak przykre są dla mnie przymusowe wysiedlenia po IIWŚ Czechów z okolic Kłodzka lub choćby z czeskiej "enklawy" w Zelowie (te akurat miały nieco inne podłoże).

Napisany przez: Václav 13/01/2006, 14:14

QUOTE
I nie wmawiaj kolegom na forum że to rdzennie czeskie tereny.


Tego ja nie mowie! Nigdy tak zdania nie sformulowalem.
Faktem jest, ze te tereny nalezaly do Korony czeskiej od 13 wieku i w 20 latach 20 wieku tam zylo 55% Polakow, to znaczy, ze Czesi byli w mniejszosci.

Czekam, kiedy ktos napisze, co bylo wlasciwym impulsem dla tej tzw. okupacji!

Napisany przez: Sherkan 13/01/2006, 16:17

Witam,
Cutyjąc historię wg. forumowicza o jak sądze imieniu Václav,

QUOTE
Czechy / Czechoslowacja nie ma moim zdaniem dowodu przepraszac. Mowisz o odzyskaniu, ale przeciez Ksiestwo Cieszynskie nalezalo do Korony Czeskiej:
1282 powstalo niezalezne Ksiestwo Cieszynskie
1291 (1327) lennem Korony Czeskiej
1653 wymarla tutejsza dynastia Piastow - Cieszyn dlatego nalezal bezposrednio do Czech
1722 Leopold Lotarynski - lenno Korony Czeskiej
Po wojnach Slaskich z Prusja nadal nalezalo do Korony Czeskiej
1798 wymarl rod Leopolda
Cieszyn nadal lennem Korony Czeskiej - wlasnosc ksiazat saksonskich; od 1822 arcyksiecia habsburscy Karol, jego syn Albrecht i po jego smierci od 1895 r. Friedrich.

chciałbym zaproponować jedną rzecz: Moze byśmy wyjasnili pojęcie "nalezało do...". Dokładniej chodzi mi wg. jakich kategorii rozumiemy "nalezało do...(Polski/ (Czech/Czechosłowacji))" bo:
- pierwszymi mieszkancami byli (Czesi/Polacy - w danej miejscowosci)?.
- przez większy okres w dziejach nalezała dana miejscowosc do (Polski/Czech) ( jesli tak to jaki okres czasu to jest?)
- w danej miejscowosci w okresie 1919 i 1938 ludnosc( Czeska/ Polska) była większością więc do nich nalezała.

Jeśli o mnie chodzi to chyba mogę stwierdzić ze bardzo jestem w temacie, gdyś mieszkam w Ustroniu i jestem rodowitym Ustroniakiem, a do szkoły średniej chodziłem do Cieszyna... smile.gif Moja rodzina w pewnej części została podzielona przez ten konflikt gdyż po przyłączeniu terenów do Polski w 1938 (napisałem specjalnie przyłączeniu co jest neutralnym wg. mnie pojęciem, ale nie stwierdzam w jaki sposób co jest tematem forum) 2 ciocie wyjechały na tereny dzisiaj należące do Republiki Czeskiej i tam zamieszkały, przez co w powojennej historii rodzina była rozdzielona.

Wg. mnie oba kraje są winne, dlaczego? Czesi bo wkroczyli zbrojnie na ówczesne tereny Polskie ( 1919 ). A agresja wg. słownika PWN:
Agresja (łać. aggressio - napaść, natarcie) — w prawie międzynarodowym określenie zbrojnej napaści (najazdu, ataku) jednego lub kilku państw na inne. Państwo, które pierwsze dokonało aktu agresji na inne określa się mianem agresora. Agresja powoduje zazwyczaj rozpoczęcie wojny. Ofiara agresji ma prawo do samoobrony, w której mogą pomagać jej też inne państwa.
Czyli wg. tego pojęcia byli agresorem, jak również Polska w 1938.

Żeby było kwita Czesi powinni przeprosić za 1919 rok a Polacy za 1938. Jeśli chodzi o dzisiejsze czasy to wg. mnie temat jest zamknięty bo na Zaolziu już jest stosunkowo mało rodzin Polskich, a większość szczególnie młodego pokolenia się zasymilowała.
I czuje się rdzennymi Czechami, opowiadając że mają korzenie Polskie.
Z reguły też mało które dziecko poniżej 20 roku życia dobrze mówi po Polsku.
Pozdrawiam...

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/01/2006, 18:29

Cześć Wszystkim!
Trochę czuję niesmak, że Zaolzie(mimio że nam się należące)zajeliśmy ramię w ramię z Hitlerem.Jeżelibyśmy zrobili to sami - O.K.
Ciekawostka - w zajęciu Zaolzia brał udział pułk z mojej rodzinnej miejscowości-24Pułk Ułanów im. S.Żółkiewskiego(dow. ppłk. K.Dworak)

Napisany przez: lekarz 16/01/2006, 9:32

QUOTE(Václav @ 13/01/2006, 15:14)
QUOTE
I nie wmawiaj kolegom na forum że to rdzennie czeskie tereny.


Tego ja nie mowie! Nigdy tak zdania nie sformulowalem.
Faktem jest, ze te tereny nalezaly do Korony czeskiej od 13 wieku i w 20 latach 20 wieku tam zylo 55% Polakow, to znaczy, ze Czesi byli w mniejszosci.

Czekam, kiedy ktos napisze, co bylo wlasciwym impulsem dla tej tzw. okupacji!
*


Vaclavie,

nie wszyscy są tak obcykani w tej kwestii - jak widać nikt nie odpowiedział na Twój apel, więc może sam o tym napiszesz...

kwestia zajęcia przez Polskę Zaolzia w 1938 r. jest w miarę dobrze rozpoznana, natomiast podłoże konkfliktu i to co się stało w 1919 i 1920 r. - już nie....

Napisany przez: zajączek 16/01/2006, 20:42

QUOTE
Faktem jest, ze te tereny nalezaly do Korony czeskiej od 13 wieku i w 20 latach 20 wieku tam zylo 55% Polakow, to znaczy, ze Czesi byli w mniejszosci.

Kolega Vaclav lubi pomanipulować jednak faktami.
Wcale pozostałe 45% to nie byli automatycznie Czesi (pomimo sugestii naszego kolegi).
Żeby nie być gołosłownym:
QUOTE
Spis ludności przeprowadzony na Śląsku Cieszyńskim w 1910 r. stwierdził, że
mieszka tu 434 tys. ludzi, z czego
55% (ok. 234 tys.) to Polacy,
27% (ok. 116 tys.) to Czesi
18% (ok. 77 tys.) to Niemcy.
Za wyznacznik narodowości uznano język, jakim potocznie posługiwała się ludność.

W tym składzie narodowościowym "ukryło" się ponadto 2,5% mieszkańców wyznania mojżeszowego posługujących się zapewne tymi trzema językami.
Pozdrowienia Vaclavie ........

Napisany przez: cartridge 16/01/2006, 21:19

gdzie kolega Vaclav napisał że Czechów było 45%??

Napisany przez: Jasnogród 24/01/2006, 21:45

http://www.zaolzie.org/zaolziearchiwum/biuletyn1/Biuletyn20040123.htm

Napisany przez: ku 030321 18/02/2006, 11:41

QUOTE(Václav @ 13/01/2006, 2:19)
Sam napisales, ze jezykiem urzedowym byl jak czeski tak polski .. Fifty - fifty  rolleyes.gif

oskarzales, ze rozstrzelano jencow... gdzie to czytales? confused1.gif
*



Jesień 1918 - delegacja polska w Pradze proponowała Masarykowi przyjacielskie rozwiązanie problemu Śląska Cieszyńskiego - ani Masaryk ani rząd czsł. nie chcieli rozmów.
Styczeń 1919 - wojsko czsł. (płk. Sznajdarek) żąda w memorandum przedstawionym polskiemu dowódcy (płk. Latinik) tego obszaru wycofanie WP aż za Białkę - tzn. Bielsko miało być w Czechosłowacji (czego oni tam szukali?) Jeszcze przed upływem terminu memorandum wkracza czsł. armia (16 tys., 30 armat, pociąg pancerny). Czechosłowaccy legioności w Stonawie wykłuli bagnetami 30 bezbronnych polskich jeńców - ich grób jest na cmentarzu w Stonawie, na drodze koło Zebrzydowic został dobity bagnetem ranny kpt. Haller, brat gen. Józefa Hallera. To są tylko dwa przykłady jak postępowała czsł. armia. Opisy są w Ksiąznicy Cieszyńskiej lub np. www.zaolzie.org. Polska ma tam tylko ok. 1000 żołnierzy. Czesi doszli do Wisły, Polacy ściągnęli jakieś posiłki i zatrzymali ich pod Skoczowem - nierozstrzygnięta bitwa. Wosjka czsł. zostały zmuszone do wycofania się na linię Olzy - linia demarkacyjna, mniej więcej taka jest dziś granica. Miał się odbyć plebiscyt, ale w lipcu 1920 Benesz wymusił na Polsce rezygnację z niego w zamian za przepuszczenie dostaw broni z Francji - potrzebnej przeciw bolszewikom. Polska została zmuszona do rezygnacji z praw do Zaolzia, Czechosłowacja broni i tak nie przepuściła, zatem Polska uznała, że nadal ma prawo domagać się Zaolzia.
We wrześniu 1938 Benesz widząc, że ani sojusz z Francją ani gwarancje ZSRR nie są skuteczne, chciał poprawy stosunków z Polską - wiedząc, że aby to osiągnąć trzeba naprawić krzywdy wyrządzone nam na Zaolziu, zaproponował rektyfikację granic, kilka dni póxniej czsł. min. spraw. zagr. Kamil Krofta pisemnie, uzywając słowa "dobrowolnie" zaproponował przekazanie Zaolzia Polsce między 31.10.38 a 1.12.38. Oba listy są w archiwach zarówno polskich jak i czeskich. Polska wiedziała, że Niemcy wraz z Sudetami chcą przyłączyć Zaolzie, wystosowała do Czechosłowacji ultimatum 30.09.38 - przyjęte. Dzięki powrotowi Zaolzia do Macierzy - przez Czechów zwanemu "polską okupacją" Huta Trzyniecka i kilkanascie kopalń Karwiny przez 11 miesięcy pracowały dla Polski a nie dla III Rzeszy, a ludność polska krócej była pod okupacją hitlerowską. Polska nigdy nie poparła układu monachijskiego, natomiast Benesz we wrześniu 1939 spotkał się w Londynie z amb. ZSRR Majskim i wyraził pełną aprobatę dla okupacji polskich ziem wschodnich przez ZSRR i zgodzili się, że po wojnie Polska powinna być co najwyżej jakimś państwem buforowym pomiędzy Rosją a Niemcami - długo przed Teheranem i Jałtą. Tyle faktów - są do sprawdzenia. Powoływanie się na prawa historyczne do Śląska Cieszyńskiego jest słabym argumentem, i Polska i Rep. Czechosłowacka powstały po I w. św. dzięki programowi Wilsona na podstawie zasady samostanowienia narodów - poza tym czym innym jest średniowieczne lenno, a czym innym "twarda" granica. Masaryk nie był następcą tronu praskiego po Habsburgach. Jaruzelski mógł sobie przepraszać za rok 1968 - jako komunista był jego współautorem, za 1938 rok Polska nie ma powodu przepraszać, to już bardziej Czechosłowacja za rok 1919. Granica polsko - czechosłowacka została ostatecznie ustalona umową graniczną z roku 1958. Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 19/02/2006, 22:37

QUOTE(Václav @ 11/01/2006, 12:24)
Ksiestwo Cieszynskie nalezalo do Korony Czeskiej:
1282 powstalo niezalezne Ksiestwo Cieszynskie
1291 (1327) lennem Korony Czeskiej
1653 wymarla tutejsza dynastia Piastow - Cieszyn dlatego nalezal bezposrednio do Czech
1722 Leopold Lotarynski - lenno Korony Czeskiej
Po wojnach Slaskich z Prusami nadal nalezalo do Korony Czeskiej
1798 wymarl rod Leopolda
Cieszyn nadal lennem Korony Czeskiej - wlasnosc ksiazat saksonskich; od 1822 arcyksiecia habsburscy Karol, jego syn Albrecht i po jego smierci od 1895 r. Friedrich.
Do Polski nie nalezal ten region od 13 wieku!
Przez okupacje Zaolzia w 1938 r. Polska weszla do obozu agresywnych rezimow dyktatorskich (Hitler, Horthy), ktore zniszczyly "Wyspe demokracji" w Europie.
*



1. Polska nie dołączyła do reżimów dyktatorskich Hitlera czy Horthy'ego, gdyby Zaolzia nie zajęła Polska, zajęliby je Niemcy. Wolałbyś, żeby Huta Trzyniecka i kopalnie Karwiny pracowały dla III Rzeszy, a nie dla Polski? To po czyjej stronie wy Czesi w końcu byliście?
2. W latach 1919 - 1920 Czechosłowacja działała jako de facto sojusznik bolszewickiej Rosji przeciw Polsce - agresja w styczniu 1919, brak zgody na tranzyt francuskiej broni w 1920. Dosyć dziwny sojusz "demokraty" Masaryka z bolszewikiem Leninem.
3. Czechoslowacja w okresie miedzywojennym była demokratyczna, ale była to demokracja dla narodu panującego - Czechów. Słowacy oceniają to państwo trochę inaczej - w koncu woleli utworzyć własne państwo. Rusini z Podkarpackiej Rusi o I. CSR nie chcą nawet słyszeć. Czescy Niemcy - zdarzało się, że armia czsł. strzelała do nich - w tym do kobiet i dzieci, nie bez powodu Hitler tak łatwo ich wykorzystał, próbował to samo zrobić z niemieckojęzycznymi Szwajcarami, ale ci mu odmówili, byli w Szwajcarii pełnoprawnymi obywatelami, czego nie mozna powiedzieć o postawieniu Niemców w CSR. Czeskich Niemców osiedlił na pograniczu król Czech jakieś 1000 lat temu na terenach pustych, które sami zagospodarowali, byli tam więc autochtonami. Po 1918 Czesi im powiedzieli, że mają prawo do samostanowienia, ale w Niemczech - zatem propozycja typu "wynoście się." Kilka tysięcy Węgrów zostało przez CSR wysiedlonych z płd. Słowacji, w 1919 wysiedlono też do Polski kilka tysięcy najaktywniejszych Polaków z Zaolzia w sposób, jaki znamy z działań hitlerowców podczas okupacji np. w Wielkopolsce. Jeden z zaolziańskich Polaków po wkroczeniu Wojska Polskiego na Zaolzie w 1938 powiedział : "Z dnia na dzień przestaliśmy być 'głupimi Ślązakami' i 'polskimi świniami', byliśmy wreszcie w domu, wrastaliśmy w Polskę i było nam dobrze." Szkoda, że tylko na 11 miesięcy.

O Zaolziu po angielsku mozna poczytać np. na :
http://raven.cc.ku.edu/~eceurope/hist557/...

tam jest między innymi napisane, jak Benesz w lipcu 1920 zachował się jak oszust - wymusił na Polsce zrzeczenie się praw do Zaolzia w zamian za zgodę na tranzyt broni z Francji, Polska się zrzekła a Czechosłowacja broni nie przepuściła.
Chciałbym tu jeszcze dodać, że polski ambasador w Berlinie - na polecenie Warszawy - ostrzegł Niemcy, że jeżeli wejdą na teren Zaolzia (zwłaszcza Bogumin), to spowoduje to konflikt zbrojny z Polską, i Hitler się cofnął. O ile mi wiadomo, podczas zajmowania Bogumina doszło tylko do drobnych incydentów z lokalną SA. Beck w zamian za neutralność w konflikcie o Sudety chciał uzyskać od Niemiec uznanie granicy zachodniej Polski i potwierdzenie nienaruszalności statusu Wolnego Miasta Gdańska, ale Francja i Wlk. Brytania nie poparły tych starań - bardzo znamienne, ewidentnie chcieli skierować Hitlera na Polskę, "sojusznicy". A myśmy im dali Enigmę.
Czechosłowacja w 1918 odziedziczyła po Austro - Węgrzech 60 do 70% ich całego przemysłu, w tym potężna zbrojeniówka, na terenie Polski zaborcy przemysłu, zwłaszcza zbrojeniowego, nie budowali, bo liczyli się z konfliktem, który w końcu wybuchł w 1914. Polska musiała zbudować przemysł zbrojeniowy od zera. W 1938 CSR zmobilizowała 1,2 mln. armię, nie miała więcej ludzi, broni było, że hej. Polska w 1939 zmobilizowała niecały milion, a mogła spokojnie 2,5 mln - brakło broni. Gdyby zliczyć te dwie liczby, uzyskamy 3,7 mln armię - dosyć, aby odstraszyć i Niemcy i Rosję. Najsilniejszym niemieckim czołgiem w Kampanii Wrześniowej był czeski Lt wz. 38. Czeska generalicja chciała w okresie międzywojennym sojuszu z Polską, politycy nie chcieli, stać ich było tylko na wymyślenie sojuszu z bolszewicką Rosją (podpisany w 1935)- a podczas kryzysu monachijskiego Benesz bał się wezwać Sowietów na pomoc, bo gdyby przypadkiem przyszli, mogliby zbolszewizować Czechosłowację. Sanacji zarzuca się czasem przedwrześniowe "egzotyczne" sojusze, ale myśmy nie mieli wyjścia, a jak nazwać to, co zrobili czsł. sąsiedzi?

Napisany przez: mapano 24/02/2006, 12:40

Tak wielka szkoda, że się z braćmi Czechami nie udało dogadać w kwestiach wspólnej polityki obronnej.

Ja nie twierdzę, że taki sojusz byłby lekiem na całe zło i odstraszyłby każdego ( Czechy wysunięte niczym klin w Niemcy, nie miały od pólnocy bezpiecznej granicy z Polską tak jak to ma miejsce dzisiaj ), ale niewątpliwie taka wspólpraca przyniosłaby wiele korzyści. Oczywiście musiałaby zostać podjęta przynajmniej około roku 1934-35 roku.

Co do tego podłego traktowania mniejszości narodowych przez Czechów, to niestety tak to często wygląda w młodych organizmach państwowych. Polska nie była tu niestety wyjątkiem.

QUOTE
Granica polsko - czechosłowacka została ostatecznie ustalona umową graniczną z roku 1958. Pozdrawiam


Czy przypadkiem nie na zasadzie Zaolzie do Czech, a Kotlina Kłodzka do Polski?

Napisany przez: ku 030321 24/02/2006, 21:31

QUOTE(mapano @ 24/02/2006, 13:40)
Tak wielka szkoda, że się z braćmi Czechami nie udało dogadać w kwestiach wspólnej polityki obronnej.

Ja nie twierdzę, że taki sojusz byłby lekiem na całe zło i odstraszyłby każdego ( Czechy wysunięte niczym klin w Niemcy, nie miały od pólnocy bezpiecznej granicy z Polską tak jak to ma miejsce dzisiaj ), ale niewątpliwie taka wspólpraca przyniosłaby wiele korzyści. Oczywiście  musiałaby zostać podjęta przynajmniej około roku 1934-35 roku.

Co do tego podłego traktowania mniejszości narodowych przez Czechów, to niestety tak to często wygląda w młodych organizmach państwowych. Polska nie była tu niestety wyjątkiem.

QUOTE
Granica polsko - czechosłowacka została ostatecznie ustalona umową graniczną z roku 1958. Pozdrawiam


Czy przypadkiem nie na zasadzie Zaolzie do Czech, a Kotlina Kłodzka do Polski?
*



Mówiąc szczerze, o sojuszu czechosłowacko - polskim napisałem bez przekonania, to jest z mojej strony zwykłe teoretyzowanie - zbyt dobrze znam "braci" Czechów, abym uwierzył w ich lojalność w stosunku do Polski i Polaków, cudzysłowiu użyłem z pełną premedytacją. Znam dobrze język czeski, czasami słucham ich radia czy tv, wiem, co o nas mówią i myślą. Mniej więcej od 1918 r. do kanonu czechosłowackiej poprawności politycznej należy, aby o Polsce nie mówić wcale, a jeżeli już, to źle i szyderczo. Pamiętam niesmaczne uwagi na temat Polski ówczesnego czsł. premiera Vaclava Klausa z początku lat 90-tych, pamiętam, że granica czsł - polska była ostatnią zelazną kurtyną w Europie (chyba aż do roku 1992?). Czechosłowacja w latach 1919 - 1920 za pomocą oszustwa odebrała nam Zaolzie, przy okazji przekonała się, że ma podobny stosunek do Polski jak Rosja. Każde ocieplenie na linii Praga - Warszawa groziło powrotem tematu Zaolzia, a oni chcieli go utrzymać za wszelką cenę, zatem stosunki były lodowato chłodne, i CSR wybrała sojusz z ZSRR - układ z 1935 r. - jako jedyny kraj regionu. De facto Czechosłowacja od tego czasu grała rolę niezatapialnego lotniskowca Sowietów w Europie Wsch., podobno niejeden sowiecki agent poruszał się po świecie z czsł. paszportem. Beck słusznie oceniał, że CSR realizuje politykę Kominterny - czsł. partia komunistyczna działała legalnie. Międzywojenna CSR kwestinowała polską granicę wschodnią, udzielała schronienia ukraińskim nacjonalistom, jednym słowem odnosiła się do Polski nieprzyjaźnie, a myśmy odpłacali tym samym. Benesz podczas wojny kontynuował tę linię, podczas spotkania z Rooseveltem przekonywał go, że ZSRR demokratyzuje się, przekonywał go, że Polska powinna oddać Kresy Wschodnie i jaką politykę powinna Polska prowadzić wobec Rosji. Podczas wojny pod naciskiem Brytyjczyków Polska i Czechosłowacja toczyłyu rozmowy o ewentualnej federacji obu państw - chodziło o to aby stworzyć blok zdolny do obrony zarówno przed Niemcami jak i Sowietami. Prezydent CSR Benesz niezwłocznie poinformował o tym ambasadora ZSRR Majskiego i zadeklarował, że będzie Sowietów informował o przebiegu rozmów, nie informując o tym Polaków. Benesz należał do tych polityków, którzy Sowietom zapłacili połową Polski za ich udział w wojnie z Niemcami. Zatem - moim zdaniem - bez złudzeń na tym kierunku. Co do mniejszości - fakt, Polska za wiele posunięć powinna się wstydzić, ale wobec Ukrainy jednak mamy też tradycję Unii Hadziackiej z XVII w., Piłsudski naprawdę chciał utworzyć sfederowane z Polską państwo ukraińskie (wyprawa na Kijów) oraz białoruskie. Konstytucja Kwietniowa 1935 definiowała RP jako państwo obywatelskie a nie państwo Narodu Polskiego - to jest wbrew pozorom istotna różnica. Zabrakło czasu, ale zrozumienie wagi problemu było. Myślę, że ocena polskiej polityki międzywojennej wychodzi - przy wszystkich błędach - na plus, a poza tym twierdzę, że Zaolzie się Polsce należało. Nie mogłem milczeć czytając krętactwa i półprawdy Vaclava - on tam wyżej pyta o impuls, który spowodował czsł. agresję w 1919. Otóż pretekstem był tu fakt, że Polska rozpisała na spornym terytorium wybory do Sejmu, co Czesi ogłosili za probę tworzenia faktów dokonanych - w rzeczywistości bali się, że masowy udział ludności w tych wyborach potwierdzi, że chce ona należeć do RP, nie da się ukryć tego faktu przed Ententą i żaden plebiscyt nie będzie potrzebny. Drogi Vaclav już jakoś nie wspomina o tym, że na spornym terenie funkcjonowała poczta czechosłowacka - instytucja typowo państwowa - znam ten czeski sposób argumentacji jak zły szeląg (czy raczej halerz).
Po wojnie poparcie Stalina w sprawie Zaolzia Czechosłowacja kupiła raczej za ochocze zrzecenie się Rusi Zakarpackiej na rzecz ZSRR, z Kotliną Kłodzką było chyba trochę inaczej. Pozdrawiam smile.gif

Napisany przez: mapano 24/02/2006, 22:13

QUOTE
Znam dobrze język czeski, czasami słucham ich radia czy tv, wiem, co o nas mówią i myślą.


przepraszam, że nie w temacie, ale skorzystam z okazji. Słuchaj mamy tu temat o armii czechosłoewackiej ( Czy czechosłowacja mogła się obronić w 1938 czy coś w ten deseń ). Jest okazja żeby napisać coś o ich armadzie AD 1938.
Próbowałem skrobnąć to i tamto, ale opierałem się głównie na materiałach z netu, a te są po czesku. Prosiiłem Vaclava o pomoc, ale jak narazie bez echa.
Ośmielam się więc skierować podobną prośbę do Ciebie. Jeżeli interesują Ciebie takie tematy i znajdziesz chwilkę czasu to byłbym niezmiernie zobowiązany. Zresztą myślę, że nie tylko ja......

cool.gif smile.gif biggrin.gif laugh.gif

Napisany przez: ku 030321 25/02/2006, 8:46

[quote=mapano,24/02/2006, 23:13][quote]Znam dobrze język czeski, czasami słucham ich radia czy tv, wiem, co o nas mówią i myślą. [/quote]

przepraszam, że nie w temacie, ale skorzystam z okazji. Słuchaj mamy tu temat o armii czechosłoewackiej ( Czy czechosłowacja mogła się obronić w 1938 czy coś w ten deseń ). Jest okazja żeby napisać coś o ich armadzie AD 1938.
Próbowałem skrobnąć to i tamto, ale opierałem się głównie na materiałach z netu, a te są po czesku. Prosiiłem Vaclava o pomoc, ale jak narazie bez echa.
Ośmielam się więc skierować podobną prośbę do Ciebie. Jeżeli interesują Ciebie takie tematy i znajdziesz chwilkę czasu to byłbym niezmiernie zobowiązany. Zresztą myślę, że nie tylko ja......

Dziękuję za propozycję, trochę juz "kłusuję" po róznych tematach, forum jest fajne. Spróbuję coś dorzucić w miarę wolnego czasu. Na razie wrzuciłem temat porównanie broni cs. 1938 i pl. 1939, odpowiedział speedy, bardzo sensownie, jestem ciekaw inncyh wypowiedzi. Do tematu o ew. obronie Czechosłowacji w 1938 już się dopisałem. Pozdrawiam. smile.gif



Napisany przez: arnold 27/02/2006, 15:53

QUOTE(Václav @ 12/01/2006, 23:29)
QUOTE
Doszło do porozumienia między Polską Radą Narodową a czeskim Narodnim Vyborem,na mocy którego dokonano podziału Śląska Cieszyńskiego w oparciu o kryterium etnograficzne.


Jezeli mowisz o kryterium etnograficznym, o czystych niewinnych zamiarach Polakow, to dlaczego sie Polska na wschodzie nie zatrzymala na linii Curzona?
Linia Curzona nie była i nie jest polską granicą etnograficzną na wschodzie. Grodzieńszczyzna i Wileńszczyzna tak w roku 1918 jak i dzis sa w wiekszości zamieszkałe przez Polaków co potwierdzały nawet sowieckie spisy ludności. Masz jednak rację że Polska objęła na wschodzie równiez tereny etnicznie niepolskie jak np. Polesie czy Wołyń. Gdyby jednak tego nie zrobiła Rosjanie podeszliby pod Warszawę. Na tamtych terenach panował chaos a Białorusini i Ukraińcy nie byli w stanie utworzyć sprawnie działających państw. Tereny te w tamtym okresie mogły przypaść albo Polsce albo Rosji.
QUOTE
Wcześniej  należało do Polski,jak już się bawić w ten sposób.


Jest absurdalne odzyskiwac to, co nalezalo do Polski w sredniowieczu! To moglibysmy rozmawiac o Klodzku (Kladsku) itd.
Tylko że Kłodzko poza dwoma czy trzema miejscowościami było etnicznie niemieckie a Zaolzie etnicznie polskie.
QUOTE
Polacy nie chcieli całego terenu,chcieli tylko ziemi zamieszkanej przez Polaków.


Dlatego moglo sie poczekac na plebiscyt albo decyzje miedzynarodowej komisji! Ciekawe, dlaczego nie piszesz, co bylo wlasciwym IMPULSEM do tej "okupacji - kiedy RCz zdradziecko najechala sasiada"

To dzisiaj Polska mogla by na tej samej zasadzie przylaczyc dzielnice niektorych miast w USA (np. Chicago). Dlaczego nie, sa przeciez zamieszkane przez Polakow.

Ksiestwo Cieszynskie nalezalo od 13 wieku bez przerwy do Korony czeskiej, (jak juz napisalem). Kiedy juz nie moglo po 1 wojnie swiatowej nalezac do Czech cale, to bylo sprawiedliwe go podzielic
*



Napisany przez: arnold 27/02/2006, 16:01

O ile sobie dobrze przypominam to o mordowaniu jeńców i cywilów pisał między innymi Marek Kazimierz Kamiński w książce "Konflikt polsko-czeski 1918-1921". w internecie znalazłem ciekawy artykuł na tene temat.
http://www.zaolzie.org/zaolzie2006/200601/PBI200601.htm

Napisany przez: trojden 19/03/2006, 13:11

Dla mnie problem Zaolzia to przykład małości ówczesnych polityków, zarówno czeskich jak i polskich, 50:50.
Choć w istocie dużo większy błąd w sensie strategicznym popełnili Czesi.
Kiedy w 1918 roku powstała nowa Europa środkowa z państwami narodowymi Czechoslowacja miała za sąsiadów: Niemcy, Austrię, Węgry, Polskę i symbolicznie Rumunię. Jeżeli rządzi się krajem to należy szukać przyjaciół - ew. sojuszników a stare przysłowie mówi że nalezy ich szukać blisko a wrógów daleko. Tymczasem co zrobili Masaryk i Benesz? Mając na karku Niemców tak na zewnątrz jak i na wewnątrz dodatkowo zrobili sobie wrogów w Polakach i Węgrach szukając egzotycznych sojuszy z Rumunią czy Jugosławią oraz bardzo odległą Frncją. Więc nic dziwnego że kiedy przyszło zdać egzamin z tak prowadzonej polityki - czyli Monachium 1938 to Czesi zostali nie tylko sami "na lodzie" ale też wszyscy sąsiedzi rzucili się im do gardeł.
O ile chęć przyłączenia Słowacji można jeszcze zrozumieć (choć można się było inaczej z Węgrami dogadać, zostawiając im południe Słowacji zamieszkałe przez Węgrów do dziś) to zrobienie sobie wroga z Polski zadając jej klasyczny nóż w plecy o 800 km kw. to była czysta głupota. Polacy byli elastyczni o czym świadczy fakt oddania Łotwie podobnego obszaru w okolicach Dyneburga, właśnie ze względów politycznych. Dla obu krajów, Polski i Czech było w interesie zawrzeć sojusz obronny antyniemiecki bo ew.konflikt z tym sąsiadem wydawał się być nieuchronny dla obu tych krajów i oba kraje od poczatku sobie z tego zdawały sprawę. Jakże inaczej potoczyłyby się losy Czech gdyby w okresie Monachium Polska w porozumieniu z Czechami powiedziała Niemcom "nie"... Czy w ogóle doszłoby do Monachium? Wątpię. Wtedy Brytyjczycy i Francuzi staneliby murem za obydwoma sojusznikami i wątpię by Niemcy były skłonne do wojny z Czechami i Polską na raz mając za plecami wizję drugiego frontu.

Kwas o Zaolzie przypomina mi trochę spór Pawlaka z Kargulem o 3 palce za daleko zaoranej ziemi; tak Polacy jak Czesi okazali się po prostu małostkowi i krótkowzroczni, choć Czesi mieli dużo więcej do stracenia, więc ruch był po ich stronie i zrobili jak zrobili a polska reakcja w 1938 roku z pewnością ich zdziwić nie mogła bo kto sztyletem wojuje ten od sztyletu ginie.
Za komuny uczono w szkole że przyłączenie Zaolzia w 1938 roku przez Polskę było złem. W zupełności się z tym nie zgadzam bo gdy było już jasne że Czechosłoacja przestaje istnieć polskie władze postąpiły zupełnie logicznie. Błędów należy szukać na przełomie 1918/1919.

Napisany przez: ku 030321 19/03/2006, 13:22

QUOTE(trojden @ 19/03/2006, 14:11)
Dla mnie problem Zaolzia to przykład małości ówczesnych polityków, zarówno czeskich jak i polskich, 50:50.
Choć w istocie dużo większy błąd w sensie strategicznym popełnili Czesi.
Kiedy w 1918 roku powstała nowa Europa środkowa z państwami narodowymi Czechoslowacja miała za sąsiadów: Niemcy, Austrię, Węgry, Polskę i symbolicznie Rumunię. Jeżeli rządzi się krajem to należy szukać przyjaciół - ew. sojuszników a stare przysłowie mówi że nalezy ich szukać blisko a wrógów daleko. Tymczasem co zrobili Masaryk i Benesz? Mając na karku Niemców tak na zewnątrz jak i na wewnątrz dodatkowo zrobili sobie wrogów w Polakach i Węgrach szukając egzotycznych sojuszy z Rumunią czy Jugosławią oraz bardzo odległą Frncją. Więc nic dziwnego że kiedy przyszło zdać egzamin z tak prowadzonej polityki - czyli Monachium 1938 to Czesi zostali nie tylko sami "na lodzie" ale też wszyscy sąsiedzi rzucili się im do gardeł.
O ile chęć przyłączenia Słowacji można jeszcze zrozumieć (choć można się było inaczej z Węgrami dogadać, zostawiając im południe Słowacji zamieszkałe przez Węgrów do dziś) to zrobienie sobie wroga z Polski zadając jej klasyczny nóż w plecy o 800 km kw. to była czysta głupota. Polacy byli elastyczni o czym świadczy fakt oddania Łotwie podobnego obszaru w okolicach Dyneburga, właśnie ze względów politycznych. Dla obu krajów, Polski i Czech było w interesie zawrzeć sojusz obronny antyniemiecki bo ew.konflikt z tym sąsiadem wydawał się być nieuchronny dla obu tych krajów i oba kraje od poczatku sobie z tego zdawały sprawę. Jakże inaczej potoczyłyby się losy Czech gdyby w okresie Monachium Polska w porozumieniu z Czechami powiedziała Niemcom "nie"... Czy w ogóle doszłoby do Monachium? Wątpię. Wtedy Brytyjczycy i Francuzi staneliby murem za obydwoma sojusznikami i wątpię by Niemcy były skłonne do wojny z Czechami i Polską na raz mając za plecami wizję drugiego frontu.

Kwas o Zaolzie przypomina mi trochę spór Pawlaka z Kargulem o 3 palce za daleko zaoranej ziemi; tak Polacy jak Czesi okazali się po prostu małostkowi i krótkowzroczni, choć Czesi mieli dużo więcej do stracenia, więc ruch był po ich stronie i zrobili jak zrobili a polska reakcja w 1938 roku z pewnością ich zdziwić nie mogła bo kto sztyletem wojuje ten od sztyletu ginie.
Za komuny uczono w szkole że przyłączenie Zaolzia w 1938 roku przez Polskę było złem. W zupełności się z tym nie zgadzam bo gdy było już jasne że Czechosłoacja przestaje istnieć polskie władze postąpiły zupełnie logicznie. Błędów należy szukać na przełomie 1918/1919.
*




No i taka jest prawda. Zaolzie i przedwojenne stosunki czechosłowacko - polskie "przenicowaliśmy" na wszystkie strony także w dyskusji Czechosłowacja 1938/1939 - czy powinna się bronić.

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Primo! 19/03/2006, 14:03

Pełna zgoda z tym, co napisał trojden. Nic dodać, nic ująć... rolleyes.gif

Napisany przez: syrenka 20/03/2006, 0:10

Spór o wzajemne animozje polsko-czeskie polega mniej więcej na tym, co dyskusja: co było pierwsze - jajko czy kura?
Czesi mają do nas pretensje o 1938 r., ale to oni zbrojnie zajęli cześc Śląska Cieszyńskiego 23.01.1919 r. (polecam w tym miejscu książkę, o ktorej pisał Arnold: Marek Kazimierz Kamiński w książce "Konflikt polsko-czeski 1918-1921"). Potem jeszcze były żale Polakow o utrudnianie pomocy z zagranicy podczas wojny z bolszewikami... Sporo było tych zatargów, a kłócenie się o to, kto zaczął nie ma większego sensu.
A całkiem prywatnie to mam nadzieję, że nigdy już nie dojdzie do konfliktu z Czechami. Jestem zdania, że współpraca z tym państwem - i polityczna, i gospodarcza i kulturalna może przynieść dużo wzajemnych korzyści.

Napisany przez: Václav 21/03/2006, 1:28

QUOTE(jur @ 19/02/2006, 23:37)
1. Polska nie dołączyła do reżimów dyktatorskich Hitlera czy Horthy'ego, gdyby Zaolzia nie zajęła Polska, zajęliby je Niemcy. Wolałbyś, żeby Huta Trzyniecka i kopalnie Karwiny pracowały dla III Rzeszy, a nie dla Polski? To po czyjej stronie wy Czesi w końcu byliście?
2. W latach 1919 - 1920 Czechosłowacja działała jako de facto sojusznik bolszewickiej Rosji przeciw Polsce - agresja w styczniu 1919, brak zgody na tranzyt francuskiej broni w 1920. Dosyć dziwny sojusz "demokraty" Masaryka z bolszewikiem Leninem.
3. Czechoslowacja w okresie miedzywojennym była demokratyczna, ale była to demokracja dla narodu panującego - Czechów. Słowacy oceniają to państwo trochę inaczej - w koncu woleli utworzyć własne państwo. Rusini z Podkarpackiej Rusi o I. CSR nie chcą nawet słyszeć.
*



Widze, ze jestes naprawde niestronny i ze bardzo lubisz Czechow sad.gif

ad 1/ jak dlugo ta huta nalezala do Polakow? I tak pozniej pracowala dla III Rzeszy

ad 2/ Jezeli sadzisz nasz "sojusz z Leninem", ktorego nie bylo, to najpierw przeczytaj sobie cos o Legionach Czechoslowackich, ktore zajely magistrale transsyberijska (popatrz na Atlas historyczny - Gimnazjum)... To przeciw one walczyly? przeciw bialym?
...brak zgody na tranzyt francuskiej broni..
Tak sie niestety stalo, mysle ze nawet na zachodzie nie chcieli mocnej Polski

ad 3/ bez Czechow by Slowacji nie bylo...
Zrob sobie wycieczke na Podkarpacka Rus i bedziesz wiedzial, czy Rusini wolaliby nalezac do nas czy do Ukrainy. O tym "prezencie" zdecydowal Zwiazek Radziecki. Myslisz, ze Czesi ten rejon dali dobrowolnie? O tym nie ma mowy

Napisany przez: Václav 21/03/2006, 1:56

Mysle, ze tutaj troche brakuje obcokrajowcow. Bo macie tylko jeden poglad i cytujecie tylko polskich autorow. Historia nie jest tylko czarno-biala.

Potem ciagle powtarzacie "GDYBY", tego slowa historyk nie uzywa, slowem historyka jest "DLACZEGO?"

Chcialem jeszcze dodac kilka notatek i na tym juz koncze:

Impulsem zajecia Zaolzia byl fakt, że Polska rozpisala na spornym terytorium wybory do Sejmu, co bylo proba tworzenia faktow dokonanych

Nikt tez na razie nie pisal, ze tam byli obecni generalowie Ententy, ktorzy kierowali zolnierzy czechoslowackich!

Powody, dlaczego Czechoslowacja zajela Zaolzie:
1/ roszczenia historyczne
2/ wegiel, stal
3/ strategiczna kolej laczaca Czechy ze Slowacja (faktycznie jedyna) - "bohumínsko-košická dráha"

Napisany przez: kLaudi 21/03/2006, 10:15

Zaolzie jak Zaolzie, ale zajęcie słowackiej Javoriny - do była dopiero głupota!

Napisany przez: Kon-dzia 21/03/2006, 10:23

Przy całym szacunku dla Czechów ale mam zastrzeżnie do twierdzeń Vaclava

QUOTE
Powody, dlaczego Czechoslowacja zajela Zaolzie:
1/ roszczenia historyczne
To by się porobiło gdyby każdy zaczął wystawiać roszczenia historyczne. Zresztą Polska też je miała.
QUOTE
2/ wegiel, stal
Czyli wojna kolonialna wink.gif
QUOTE
3/ strategiczna kolej laczaca Czechy ze Slowacja (faktycznie jedyna) - "bohumínsko-košická dráha"

Czyli teoretycznie były jeszcze jakieś? Zresztą czy to tak dużo kosztuje wybudowanie 20 km objazdu. Po odzyskaniu niepodległości Polska musiała zminiać rozstaw linii kolejowych w całym zaborze rosyjskim.

Napisany przez: Piro 21/03/2006, 10:46

Cześć Vaclawie!
Czy nie za łatwo się zniechęcasz?
Ja też uważam,że w 1938 wyszło fatalnie,a wtrącenie się Hitlera do domowego sporu z ostrym nawet mordobiciem(za taki uważam nasz konflikt)powinno być dla obu stron dzwonkiem alarmowym.
Jako koronny dowód na to,że Beck nie działał przciw Hitlerowi uważam naszą listopadową akcję na Słwacji(Jaworzyna także),gdzie brutalnie użyliśmy siły popychając Słowaków w łapy Hitlera.I to za parę wiosek i pagórków.
Te strzały to dla mnie prawie wojna domowa- tym bardziej,że w obliczu Hitlera.
Można było spróbaowć referendum?
Co do stalowni trzynieckiej,to o ile mi wiadomo nie udało się jej w pełni uruchomić z braku środków
Po obu stronach byli rozsądni ludzie próbujący dogadać się w 1938r-(kręgi wojskowe i gospodarcze) czy masz jakieś
informacje o tych rozmowach?
Dogadać powinniśmy się wcześniej,w 1938 taki manewr wymagał polityków wielkiego formatu,a tacy to rzadkość.
Pozdrawiam

Napisany przez: zajączek 21/03/2006, 11:02

Václavie !!!
Nie rób sobie z nas przysłowiowych jaj ...

QUOTE
Impulsem zajecia Zaolzia byl fakt, że Polska rozpisala na spornym terytorium wybory do Sejmu, co bylo proba tworzenia faktow dokonanych

Chyba jednak więcej mieszkało tam Ślązaków niż Czechów!
Baliście sie pokojowych rozstrzygnięć?
To zdaje się Wy stworzyliście przy pomocy konfliktu zbrojnego fakty dokonane.
I tak się składa że pomimo wynaradawiania (może za mocne trochę słowo) sporo Ślązaków na Zaolziu mieszka do tej pory.

Napisany przez: ku 030321 21/03/2006, 11:51

QUOTE(Piro @ 21/03/2006, 11:46)
Jako koronny dowód na to,że Beck nie działał przciw Hitlerowi uważam naszą listopadową akcję na Słwacji(Jaworzyna także),gdzie brutalnie użyliśmy siły popychając Słowaków w łapy Hitlera.I to za parę wiosek i pagórków.
*



Ostatnio na forum czeskim www.fronta.cz pewien Słowak stwierdził, że żołnierze polscy na jesieni 1938 zachowywali się bardzo łagodnie i poprawnie podczas zajmowania spornych terenow Spiszu i Orawy w stosunku do miejscowej ludności słowackiej, natomiast brutalni to byli Węgrzy na południu. Napisał również, że ze źródeł akademickich dowiedział się, że Hitler chciał te tereny "zaproponować" Polsce w zamian za korytarz i Gdańsk. Zatem działanie Becka było skierowane przeciwko Hitlerowi i jakiemuś nowemu "Monachium" - czyli było jak najbardziej w interesie Polski, poza tym Polska miała do tych terenów prawo, bo Czechosłowacja nie dotrzymała umowy zawartej w Spa w lipcu roku 1920.


Napisany przez: ku 030321 21/03/2006, 12:32

W odpowiedzi Václavovi,21/03/2006, 2:28]

QUOTE
ad 1/ jak dlugo ta huta nalezala do Polakow? I tak pozniej pracowala dla III Rzeszy


Zaolzie należało do Polski od października 1938 do 1 września 1939. Argument, że i tak później pracowała dla Rzeszy, jest nic nie warty - we wrześniu 1938 takie rozumowanie to byłoby właśnie typowe gdybanie - sam w innym miejscu stawiasz zarzut, że ktoś tu pisze GDYBY zamiast DLACZEGO.

QUOTE
ad 2/ Jezeli sadzisz nasz "sojusz z Leninem", ktorego nie bylo, to najpierw przeczytaj sobie cos o Legionach Czechoslowackich, ktore zajely magistrale transsyberijska (popatrz na Atlas historyczny - Gimnazjum)... To przeciw one walczyly? przeciw bialym?


Napisałem de facto sojusz, a nie sojusz formalny. W latach 1919 - 1920 zarówno Kreml jak i Praga zdefiniowały Polskę jako wroga, i zadziałały równocześnie, aby uniemożliwić istnienie niepodległej Polski. Bolszewicy - wiadomo jak. Czechosłowacja przez agresję w styczniu 1919 i przez blokadę dostaw broni dla Polski w lipcu i sierpniu 1920.
QUOTE
...brak zgody na tranzyt francuskiej broni..
Tak sie niestety stalo, mysle ze nawet na zachodzie nie chcieli mocnej Polski


Nie, nic "tak się niestety" nie stało. Było to celowe działanie Masaryka i Benesza. Benesz wezwał polskiego ambasadora w przeddzień bitwy warszawskiej i oswiadczył, że broni do Polski nie przepuści. Na konferencji w Spa w lipcu 1920 roku zawarto umowę, w której Polska zrzekła się praw do Zaolzia i spornych terenów na Spiszu i Orawie, a Czechosłowacja zobowiązała się wobec Francji i Polski za to zapłacić przepuszczeniem broni z Francji dla Polski. Z żądaniem o zgodę na tranzyt wystąpila Francja i Polska, zatem Zachód chciał pomóc Polsce przeciwko bolszewikom i chciał, aby Polska istniala jako niepodległe państwo. Czechosłowacja nie dotrzymała umowy, zatem Polska miała pełne prawo domagac się później Zaolzia i terenów na Słowacji, domagała się ich przez cały okres międzywojenny, i zrealizowała te słuszne roszczenia w dogodnym dla siebie momencie. O czym tu jeszcze dyskutować. Zapytaj prawnika, co oznacza uznanie roszczenia, a nastepnie brak zapłaty, i jakie to daje prawa wierzycielowi.
A swoją drogą, w świetle faktu, że Czechosłowacja nie dotrzymała umowy zawartej z Francją, trochę słabo wyglądają pretensje Czechosłowacji do Francji, że ta z kolei nie dotrzymała umowy sojuszniczej - patrz Monachium 1938.

QUOTE
ad 3/ bez Czechow by Slowacji nie bylo...


Skad wiesz, że by nie było?

QUOTE
Zrob sobie wycieczke na Podkarpacka Rus i bedziesz wiedzial, czy  Rusini wolaliby nalezac do nas czy do Ukrainy.


Mam znajomych ze wschodniej Słowacji, twierdzą tak - Rusini o przedwojennej CSR nie chcą nawet słyszeć.

QUOTE
O tym "prezencie" zdecydowal Zwiazek Radziecki. Myslisz, ze Czesi ten rejon dali dobrowolnie? O tym nie ma mowy

Ruś Zakarpacka została przyznana Czechosłowacji jako mandat Ligi Narodów po 1. w. św. dlatego, że Rusini nie chcieli należeć do Węgier. Pod koniec II w. św. Benesz odał z własnej inicjatyw Ruś Zakarpacką Rosji w zamian za poparcie w sporze z Polską o Zaolzie - pamiętajmy, że polsko - czechosłowacki uklad graniczny, który ostatecznie uregulował kwestię przebiegu granicy między tymi państwami, podpisano dopiero w 1958 roku.


Napisany przez: Piro 21/03/2006, 12:34

Gdy rozmowy z rządem w Bratysławie (Praga sprytnie odesłała nas do Słowaków)nie przyniosły rezultatów,a komisja rozjemcza w terenie została zaatakowana-pobito 2 jej członków(górale słowaccy mają podobny jak nasi temperament),wydano rozkaz -maszerować.Tym razem wojsko Czecho-Słowacji odpowiedziało ogniem.Użyto artylerii.Po obu stronach padli zabici i ranni.(Po kilku)Zachowanie żołnierzy pewnie było poprawne,lecz sama akcja - sam przyznasz wredna.Daliśmy przykład jak się łamie obietnice(Sidor przywiózł w X 1938 z Warszawy zapewnienia,że Polska nie chce ani jednej Słowackiej duszy),nie wykazaliśmy taktu ani dalekowzroczności- padła propozycja wymiany za kilka Słowackich wiosek po naszej stronie granicy,plebiscytu...

Propozycje wymiany kilku wsi i pagórków za korytarz- to chyba niepoważne?Osobiście nigdy o tym nie słyszałem.
Osobiście nie mam pretensji do Słowaków za 1939 ,żołnierze zachowali się poprawnie a z Hitlerem dyskutować nie mogli.

Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 21/03/2006, 13:26

Do Václava,21/03/2006, 2:56]

QUOTE
Impulsem zajecia Zaolzia byl fakt, że Polska rozpisala na spornym terytorium wybory do Sejmu, co bylo proba tworzenia faktow dokonanych


Znam tą argumentację, Czesi bali się, że masowy udział ludności miejscowej w wyborach do Sejmu Polskiego potwierdzi jej wolę należenia do Polski, nie da się ukryć tego faktu przed Francją i Anglią, i Zaolzie zostanie bez plebiscytu przyznane Polsce. Co do faktów dokonanych - na całym spornym terenie dzialała przez cały czas czechosłowacka poczta państwowa - to jest dopiero fakt dokonany.

QUOTE
Nikt tez na razie nie pisal, ze tam byli obecni generalowie Ententy, ktorzy kierowali zolnierzy czechoslowackich!

Masz na myśli czechosłowacką agresję ze stycznia 1919? Nikt nie pisał, bo żadnych generałów Ententy tam nie było. W grupie oficerów,którzy doręczyli polskiemu dwódcy, gen. Latinikowi memorandum z żądaniem wycofania wojska polskiego, był jeden oficer czeski w mundurze czsł., 2 oficerów czeskich w mundurach francuskich i jeden oficer angielski w mundurze angielskim - nie był on generalem i nie otworzył nawet ust, może było mu wstyd, że uczestniczy w oszustwie? Czsł. dowódca, płk. Sznajdarek, uzył podstępu, chciał stworzyć pozory, że Ententa popiera czechosłowackiego agresora.
Czy ci "generałowie Ententy" kazali czsł. żołnierzom mordować bezbronnych polskich jeńców i cywilów? To były zbrodnie wojenne, za które nikt nigdy nie poniósł odpowiedzialności. Chcesz zwalić winę za nie na mitycznych "generałów Ententy"?
I dlaczego to Ententa kazała wycofać się armii czechosłowackiej spod Skoczowa, jeżeli tak popierała ten wasz atak, że aż przysłała "generałów"?

QUOTE
Powody, dlaczego Czechoslowacja zajela Zaolzie:
1/ roszczenia historyczne

Księstwo Cieszyńskie do 1918 było lennem Korony św. Wacława, nie było częścią Czech. Lenno to jest dosyć luźny związek wasala z suwerenem, zdarzało się, ze książe składał hołd równocześnie dwom suwerenom. Do 1918 tron praski należał do Habsburgów, Masaryk nie był następcą tronu czeskiego po nich.

QUOTE
2/ wegiel, stal


Co, na wojnę kolonialną się wybraliście? To może nam by się zachciało mieć wody lecznicze z Karlowych Varów - i co, przesuwamy granicę? smile.gif Węgla i stali byśmy wam sprzedali, bylebyście tylko zapłacili, bo z tym u was bywa różnie - vide umowa w Spa lipiec 1920.

QUOTE
3/ strategiczna kolej laczaca Czechy ze Slowacja (faktycznie jedyna) - "bohumínsko-košická dráha"


Nie, nie jedyna, istniało jeszcze połaczenie z Brna do Bratysławy, oraz linia przez Puchov. Ważna dla was, prawda, bo połaczona z węzłem bogumińskim, ale my też chcieliśmy je mieć. Poza tym argument jest tego samego rodzaju, co w punkcie 2, tak argumentuje każdy agresor. Czechosłowacja chce mieć wygodne połączenie ze Słowacją, to Polska ma ustąpić. Tak argumentował np. Stalin - aby Rosja poczula się bezpieczna od zachodu, to Polska ma się przesunąć o kilkaset kilometrów na zachód. Wtórowali mu Roosevelt, Churchill ("Russian demands are just and right") oraz Benesz, ktory za wszelką cenę chciał mieć współną granicę ze Związkiem Radzieckim, a za bardzo się o tą cenę nie targował, bo miala ją zapłacić Polska.
Ciekawe, że nikt jakoś nie pomyślał, żeby Polskę zabezpieczyć od wschodu.

Tak te sprawy, Vaclave, wyglądają. My w Polsce dobrze wiemy, czego wy chcieliście, ale to jeszcze nie oznacza, że wam się to należało. W "sporze o Tesinsko" czyli o Zaolzie, Czechosłowacja była agresorem, na równi z Rosją i Niemcami okazaliście się wrogiem naszej niepodległości i to wy powinniście Polskę przeprosić za lata 1919 - 1920. Za rok 1938 Polska nie ma powodu przepraszać.

Zdravim.


Napisany przez: ku 030321 21/03/2006, 18:00

QUOTE(Piro @ 21/03/2006, 13:34)
Gdy rozmowy z rządem w Bratysławie (Praga sprytnie odesłała nas do Słowaków)nie przyniosły rezultatów,a komisja rozjemcza w terenie została zaatakowana-pobito 2 jej członków(górale słowaccy mają podobny jak nasi temperament),wydano rozkaz -maszerować.Tym razem wojsko Czecho-Słowacji odpowiedziało ogniem.Użyto artylerii.Po obu stronach padli zabici i ranni.(Po kilku)Zachowanie żołnierzy pewnie było poprawne,lecz sama akcja - sam przyznasz wredna.Daliśmy przykład jak się łamie obietnice(Sidor przywiózł w X 1938 z Warszawy zapewnienia,że Polska nie chce ani jednej Słowackiej duszy),nie wykazaliśmy taktu ani dalekowzroczności- padła propozycja wymiany za kilka Słowackich wiosek po naszej stronie granicy,plebiscytu...

Propozycje wymiany kilku wsi i pagórków za korytarz- to chyba niepoważne?Osobiście nigdy o tym nie słyszałem.
Osobiście nie mam pretensji do Słowaków za 1939 ,żołnierze zachowali się poprawnie a z Hitlerem dyskutować nie mogli.

Pozdrawiam
*



Polska dostała te kawałki Spiszu i Orawy od Pragi - rokowania toczyły się na podstawie umowy monachijskiej i w wyniku propozycji Benesza i Krofty z wrzesnia 1938. Wszystko byłoby pieknie, tylko że w międzyczasie Słowacja uzyskała autonomię, Hitler w 3 tygodnie po Monachium wysunął żądania terytorialne wobec Polski, no i zajęliśmy teren. Wyszło głupio wobec Słowaków, bo domagalismy się tych kawąłków ziemi od Pragi, a zabraliśmy powstającemu niezaleznemu państwu słowackiemu. No cóż, taka była dynamika wydarzeń - to jest wytłumaczenie, nie usprawiedliwienie. A że żądanie Korytarza i Gdańska za kilka pagórków jest niepoważne - jest, ale czy Hitler i jego kumple z Monachium, specjaliści od appeasmentu, byli poważni? Mogli się uczepić każdego, nawet najgłupszego pretekstu, byleby tylko uchronić "peace in our times" dla siebie, zwłaszcza cudzym kosztem. Lepiej dla nas, że mieliśmy wszystkie możliwe instrumenty szantażu w naszych rękach już na jesień 1938.

Pozdrawiam. smile.gif

P.S. Na pocieszenie dodam, że Słowak, z którym dyskutuję całą sprawę, dał do zrozumienia, że się właściwie nie gniewa. smile.gif

Napisany przez: Václav 21/03/2006, 18:30

No, mam nadzieje, ze teraz juz beda nasze stosunki tylko lepsze i lepsze! Jestesmy oba panstwa w UE, wiec jak chcecie mieszkac na "Těšínsku", mozecie sie bez problemow przeprowadzic. rolleyes.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: artur1944 21/03/2006, 19:23

Poparcie dla JUR.
Hitler też coś tam majaczył o strategicznym korytażu do Prus. Dla mnie to takie same bzdury ja jakas strategiczna i jeszcze w dodtaku jedyna kolej z czech na słowacje.

Napisany przez: marol 21/03/2006, 21:56

QUOTE
Polska dostała te kawałki Spiszu i Orawy od Pragi

Ciągle ktoś pisze TE kawałki, CZĘŚĆ Spiszu, Orawy i Jaworzynę. Może mnie ktoś oświecić JAKIE kawałki Spiszu, Orawy zagarnęła RP w 1938r.? Przerzuciłem już dużo źródeł i nie udało mi się czegokolwiek odnaleźć (no może poza rysem granicy w Tatrach).

Napisany przez: trojden 21/03/2006, 22:09

QUOTE(Václav @ 21/03/2006, 2:56)
Powody, dlaczego Czechoslowacja zajela Zaolzie:
1/ roszczenia historyczne
2/ wegiel, stal
3/ strategiczna kolej laczaca Czechy ze Slowacja (faktycznie jedyna) - "bohumínsko-košická dráha"
*



Właśnie! I dlatego zamiast liczyć na polskie wsparcie w 1938 roku zostaliście sami odpłaciliśmy wam pieknym za nadobne. I warto było o jedną "obsraną" stacyjkę? wink.gif

A najbardziej dziwi mnie podejście Czechów do tematu - tzw filozofia Kalego; "jak Kali dać w mordę (zabrać Polsce Zaolzie) to jest dobrze ale jak Kalemu dać w mordę (Polska zabiera Zaolzie) to jest źle"

A żeby było jasne piszę w/w słowa jako szczery sympatyk Czechów, pełen podziwu dla ich umiejętności przetrwania w "germańskim morzu". Ale w kwestii Zaolzia uważam że Czesi popełnili wielki polityczny błąd - co w 100% zweryfikowała historia.

P.S.
Halinka Mlynkova - ta od "Brathanków" jest z Zaolzia smile.gif

Napisany przez: syrenka 21/03/2006, 23:15

QUOTE(trojden @ 21/03/2006, 22:09)
A najbardziej dziwi mnie podejście Czechów do tematu - tzw filozofia Kalego; "jak Kali dać w mordę (zabrać Polsce Zaolzie) to jest dobrze ale jak Kalemu dać w mordę (Polska zabiera Zaolzie) to jest źle"
*



Heh, to mnie rozśmieszyłeś dry.gif

Równie dobrze można napisać: "A najbardzioej dziwi mnie podejscie Polaków do tematu - tzw filozofia Kalego; "jak Kali dać w mordę (zabrać Czechom Zaolzie) to jest dobrze, ale jak Kalemu dać w mordę (Czechy zabierają Zaolzie) t ojest źle"
Dokładnie tak samo to można napisac...Bez obrazy dry.gif

Napisany przez: trojden 21/03/2006, 23:49

QUOTE(syrenka @ 22/03/2006, 0:15)
QUOTE(trojden @ 21/03/2006, 22:09)
A najbardziej dziwi mnie podejście Czechów do tematu - tzw filozofia Kalego; "jak Kali dać w mordę (zabrać Polsce Zaolzie) to jest dobrze ale jak Kalemu dać w mordę (Polska zabiera Zaolzie) to jest źle"
*



Heh, to mnie rozśmieszyłeś dry.gif

Równie dobrze można napisać: "A najbardzioej dziwi mnie podejscie Polaków do tematu - tzw filozofia Kalego; "jak Kali dać w mordę (zabrać Czechom Zaolzie) to jest dobrze, ale jak Kalemu dać w mordę (Czechy zabierają Zaolzie) t ojest źle"
Dokładnie tak samo to można napisac...Bez obrazy dry.gif
*


No nie bardzo. Bo nie tylko ja kwestionuję sens zajęcia Zaolzia przez Polaków w 1938 roku. Obecna, oficjalna ocena tego wydarzenia jest w Polsce negatywna i to raczej słusznie bo nam to też nic nie dało, więcej z tego wyszło strat niż korzyści.
Czyli my uderzyliśmy się we własne piersi. A Czesi? Nadal pamiętają tylko 1938 rok a zapomnieli 1919... to jest właśnie "filozofia Kalego". Więc lepiej niech to Zaolzie zostanie już w Czechach bo jak na mój gust to ono tylko przyciąga nieszczęścia wink.gif

Napisany przez: syrenka 22/03/2006, 0:18

Myślę, że jesteś uprzedzony. W Czechach też pamięta się (tak myslę) rok 1919 i 1920. Nikt nie lubi przyznawać się do błedów i porażek. Poza tym - oburzyłbyś się zapewne, gdyby jakiś Czech imiennie oskarżyl Cię o np. 1968. Chodzi mi o to, że ja bym raczej nie generalizowała - że wszyscy Czesi zapomnieli...

Napisany przez: trojden 22/03/2006, 0:26

QUOTE(syrenka @ 22/03/2006, 1:18)
Myślę, że jesteś uprzedzony. W Czechach też pamięta się (tak myslę) rok 1919 i 1920.


Mylisz się. W Czechach o Zaolziu mówi się wyłącznie w kontekście 1938 roku - a jako dowód przejżyj wcześniejsze posty kolegi Vaclawa (Czecha)- dają wiele do myślenia. Mam przyjaciół w Pradze i co ciekawe mają podobne zdanie jak Vaclaw. Pod tym kątem Czesi żyją podobnym mitem jak Polacy mitem września; "zdradzeni i pozostawieni przez wszystkich na pastwę bestii"

Napisany przez: syrenka 22/03/2006, 0:42

Jak już wcześniej napisałam - możemy się do końca świata sprzeczać kto pierwszy zaczął. Było dużo błędów po obydwu stronach - wymuszanie teraz przyznawania się do uchybień zakrawa na absurd i budzi we mnie niesmak.

Akurat nie wiem jaki Vaclav ma pogląd na:

QUOTE
Pod tym kątem Czesi żyją podobnym mitem jak Polacy mitem września

ale z tego co wiem, to nie istnieje w Czechach pojęcie mitu odnośnie tego okresu. Prędzej dylemat: czy gdybyśmy walczyli, to coś by to dało? Tam na okupację hitlerowską też zupełnie inaczej się patrzy (co więcej - na okupację ZSRR po wojnie mieliśmy jeszcze bardziej odmienne zdania i odczucia).
Ale jeszcze raz powtarzma: licytowanie się na krzywdy nie ma najmniejszego sensu - doszlibyśmy do roku 1038 albo do czasów Chrobrego. Jesli nie wcześniej...
Pozdrawiam

Napisany przez: Václav 22/03/2006, 1:43

QUOTE(marol @ 21/03/2006, 22:56)
QUOTE
Polska dostała te kawałki Spiszu i Orawy od Pragi

Ciągle ktoś pisze TE kawałki, CZĘŚĆ Spiszu, Orawy i Jaworzynę. Może mnie ktoś oświecić JAKIE kawałki Spiszu, Orawy zagarnęła RP w 1938r.? Przerzuciłem już dużo źródeł i nie udało mi się czegokolwiek odnaleźć (no może poza rysem granicy w Tatrach).
*



Popatrz np. do:
Atlas historyczny.Gimnazjum, Demart Warszawa 1999. (kupilem go sobie w Wawie rolleyes.gif )

Ciekawe, jakie tam autor uzywa wyrazy:

s. 92 "Inwazja czeska na Slask Cieszynski w 1919 r."
s. 97 "obszary zajete przez Polske w X 1938 r."

Atlas českých dějin, 2. díl, Kartografie Praha, 2003 jest bardziej szczegolowy:

s. 47:
- část Těšínska (28.7.1920 do Polski)
- Lipnica Wielka (1924 do Polski)
- Hladovka i Suchá Hora (1924 do Czechosl.)
- část Oravy (28.7.1920 do Polski)
- část Spiše (28.7.1920 do Polski)
- Javorina (1923 do Czechoslowacji)

wyrazy:
s. 47 "území připojená - odstoupená"
s. 49 "území obsazené Polskem"

Oxford Atlas of Modern World History (mam tylko jego tlumaczenie na jezyk czeski -Oxfordský atlas moderních světových dějin, Odeon 1991
[wedlug niego Polacy tworzyli 0,7% obywatelstwa Czechoslowacji]

wyrazy:
kapitola 13B: "polská anexe"
kapitola 15: "zabráno Polskem"

Jeszcze atlas z komuny:
Školní atlas československých dějin, Praha 1988

wyrazy:
s 34 "území odstoupené Polsku"
s.40 "území okupovaná Polskem"


Napisany przez: marol 22/03/2006, 7:57

Dzieki Vaclav! Szkoda, że większość atlasów jest dla mnie nieosiągalne. W 1923 i 1924 jeszcze dokonano korekty granic na Orawie? Dało się jednak coś zmienić bez pałki i noża.

Napisany przez: Kon-dzia 22/03/2006, 9:19

QUOTE
Ciekawe, jakie tam autor uzywa wyrazy:

s. 92 "Inwazja czeska na Slask Cieszynski w 1919 r."
s. 97 "obszary zajete przez Polske w X 1938 r."


wink.gif Faktycznie, też jestem wyczulony na takie rzeczy.

QUOTE
Poza tym - oburzyłbyś się zapewne, gdyby jakiś Czech imiennie oskarżyl Cię o np. 1968.


Też racja taki fakt niemal nie funkcjonuje w naszej świadomości. Tak samo jak przeciętny Czech nie wie nic o interwencji czeskiej w 1920 r.

Kiedyś w "Forum" był przedruk artykułu z gazety czeskiej dotyczący właśnie Zaolzia. Powtarzano tezy Wacława: - linia kolejowa bez której na Słowację nie można by dotrzeć wink.gif
A w 1938 brutalna interwencja wojsk polskich. Zresztą co to za wojsko było; babka Janoszkowa pamięta że karabiny na sznurkach mieli a u mundurów guzików brakowało. Eh, każda prasa lubi szowinizmy.

Napisany przez: Piro 22/03/2006, 10:18

Proszę nie naciągać faktów Drogi Jurze!
O nowym Monachium za Spisz... nie pisze nawet
Beck w Ostatnim raporcie.Proszę przemyśleć
X propozycje Ribentropa
6x Słowacy deklarują autonomię
Węgry przystają na arbitraż-rezygnują z akcji zbrojnej
Projeky autonomii Rusi Zakarpackiej
1XI I arbitraż wiedeński - pominięcie Polski
Polskia nota
Brak wspólnej granicy z Węgrami
akcja zbrojna
wybory w Polsce
Moim zdaniem to raczej samobójcza reakcja na fiasko planów Międzymorza,pominęcie nas i naszych postulatów w Wiedniu(i tu ewentualna ,późniejsza droga do Monachium),oraz podbijanie popularności przedwyborczej(autorzy z PRL-u ,ale czy napewno bezpodstawnie)Po październikowych słowach Ribentropa nie powinniśmy tego robić.
Pozdrawiam
PS
Wszystkim wątpliwym moralistom,którzy twierdzą,że mieliśmy prawo odpłacić Czechom pieknym za nadobne przypominam nasze szwindle w walkach z ZURL
sprawa Armii Hallera itp Czy za to mieli prawo mordować nas na Wołyniu bo sie okazja
nadarzyła?

Napisany przez: ku 030321 22/03/2006, 11:05

QUOTE(Piro @ 22/03/2006, 11:18)
QUOTE
Proszę nie naciągać faktów Drogi Jurze!

*



A w którym miejscu ja naciągam fakty? Wybacz, Piro, ale ty mi wmawiasz dziecko w brzuch (jak mawiają Anglicy).
Ja mogę naciągać interpretacje, ale nie fakty. Jeżeli jakiś fakt pominąłem, to proszę mnie z nim zaznajomić.
Możliwość szantażu za pomocą wymiany róznych terenów spornych istniała, i więcej nie ma o czym pisać, wszystko już napisałem.
Jeśli chodzi o typowe dla wielu na tym forum poszukiwanie dobrych stosunków z Czechami za cenę przemilczania ich nieuczciwych zagrań wobec Polski, to uważam, ze prawda i tak kiedyś wypłynie. Ja do tego chóru nie dołaczę. Nie tędy droga.
Prześledź wypowiedzi Vaclava, jak zobaczył, że my wiemy jak było naprawdę, to zmienił ton, z czasem uzgodnimy fakty, jakie się naprawde wydarzyły, a interpretacje - każdy ma prawo do swojej własnej.
Ja zawsze będę reagował, jeżeli ktoś nazwie powrót Zaolzia do Macierzy w 1938 polską agresją czy też brutalną okuopacją, i zrówna ją z czechosłowacką agresją ze stycznia 1919. I koniec. Uzasadnienie mojego stanowiska jest w moich i nie tylko w moich powyższych postach. Jeżeli ktoś mi przedstawi FAKTY, które mnie przekonają, że powinienem zmienić zdanie, to je zmienię, ale nie wcześniej.
Czesi jak zwykle za pomocą sprawy Zaolzia próbują wywoływać u Polaków poczucie winy, aby je wygrywać dla swoich bieżących celów, a wy dajecie się na to nabrać.

Pozdrawiam.

Napisany przez: ku 030321 22/03/2006, 11:41

QUOTE(Václav @ 22/03/2006, 2:43)
QUOTE
Ciekawe, jakie tam autor uzywa wyrazy:

s. 92 "Inwazja czeska na Slask Cieszynski w 1919 r."
s. 97 "obszary zajete przez Polske w X 1938 r."


*



Przecież to są określenia dobrze opisujące to, co się wydarzyło.
Na jesień 1918 Piłsudski wysłał delegację do Pragi aby załatwić sprawę podziału Śląska Cieszyńskiego po przyjacielsku, Masaryk zgodził się, że rozmowy są pożądane, ale odesłał Polaków do rządu czsł. Rząd nie chciał rozmawiać i Polacy odjechali z niczym. A w styczniu 1919 wojska czechosłowackie ruszyły w celu zajęcia całego Śląska Cieszyńskiego aż po rzekę Białą, która oddziela Bielsko od Białej. To chyba zgodzisz się, że słowo "inwazja" jest tu na miejscu. Nie słyszałem, żeby po polskiej stronie mostu granicznego stały wówczas tłumy witające ze łzami w oczach wojska czechosłowackie.

We wrześniu 1938, jeszcze przed konferencją w Monachium, Benesz i Krofta w dwóch listach, które są w archiwach i czechosłowackim, i polskim, zaproponowali Polsce oddanie Zaolzia i spornych terenów na Spiszu i Orawie. Min. Kamil Krofta użył nawet słowa "dobrowolnie", bardzo mu na tym zależało, że by zachować twarz przed narodem czechosłowackim. Proponowali, aby przekazanie odbyło się między 31.10.1938 a 1.12.1938 pod nadzorem komisji, składającej się z oficerów francuskich i brytjskich. Niestety, Polska otrzymała informację, że sztab niemiecki przygotowuje plany zajęcia Zaolzia równocześnie z Sudetenlandem, dlatego wystosowano do Czechosłowacji ultimatum, aby przyspieszyć przekazanie go Polsce, a równocześnie polski ambasador w Berlinie uprzedził Niemców, że jeśeli wkroczą na Zaolzie, to będzie to oznaczało konflikt zbrojny z Polską. I Hitler się cofnął, 2 października 1938 Wojsko Polskie wkroczyło na Zaolzie i zajęło je, a nie dokonało inwazji czy tez agresji. Znane są zdjęcia kroniki filmowej, które pokazują spotkanie czechosłowackich i polskich oficerów na moście w Cieszynie (ten pod Zamkiem), panowie sobie ładnie salutują, następują uściski dłoni, po czym polscy żołnierze zaczynają przechodzić przez most i zajmować Zaolzie, w zgodzie z uzgodnieniami ze stroną czechosłowacką. Tym razem tłumy zaolziańskich Polakow były takie, że Wojsko Polskie ledwo mogło przejść, były łzy, kwiaty, i śląska zaolziańska gościnność.

Momentalne bych mel asi tolik na toto tema, jestli chces, muzem pokracovat.
Jsem presvedcen, ze po dukladne uvaze budes se mnou souhlasit, ze autor mel pravdu :
- v lednu 1919 se konala ceskoslovenska invaze, kdezto
- v rijnu 1938 polska armada obsadila cast Tesinska po dohode s ceskoslovenskou vladou vedenou prez. Benesem.
Nic vic, ale take nic mene.
Nechce se mi prepinat klavesnici na ceskou, omlouvam se a srdecne zdravim bratry Cechy - milovniky historie a zastance pratelskych vztahu dvou sousedicich narodu. smile.gif rolleyes.gif smile.gif

Napisany przez: Piro 22/03/2006, 11:48

Wyjaśniam
Rozmowy o korekty na Spiszu,Orawie ... nie toczyły się w oparciu o Monachium ani tym bardziej o notę Krofty.Beck podjął temat jako
reakcję na I arbitraż wiedeński.
Po zajęciu Zaolzia nasze pretensje wobec Słowacji były teoretycznie załatwione.Choć w prasie ciągle maglowano temat Jaworzyny.
Aby to wyjaśnić przyjechał Sidor i po powrocie oświadczył,że Polska nie pragnie ..
Czy czołowy słowacki polonofil został wprowadzony w błąd , czy nie zrozumiał Becka?
Po arbitrażu wysyłamy notę...
I to dopiero wpadamy w pułapke monachijską-jeżeli nie dogadamy się ze Słowakami to inni załatwią sprawy kompleksowo...
Moim zdaniem zagrały ambicje a powtarzam, po sugestiach Ribentropa to błąd...
W efekcie tego straciliśmy Zaolzie pewnie na zawsze i to jest fakt historyczny-do niego chyba nie muszę Cię przekonywać.Powoływanie się na moralne racje też nam nic nie da każdy ma swoje historyczne świństwa i nam jak pokazałem na przykładzie ZURL można je wyciągnąć.
Przegraliśmy Zaolzie historycznie- nawet w w przychylnych nam publikacjach zachodnich jest to wyraźnie pokazane.
Mój patriotyzm zmusza mnie do przyznania Tobie racji -mieliśmy prawa...Ale jednocześnie trzeźwy rozsądek zmusza do
krytycyzmu- w tej sytuacji,z takimi wspólnikami i takimi metodami TO BYŁ BŁĄD


Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 22/03/2006, 12:08

QUOTE(Piro @ 22/03/2006, 12:48)
Wyjaśniam
Rozmowy o korekty na Spiszu,Orawie ... nie toczyły się w oparciu o Monachium ani tym bardziej o notę Krofty.Beck podjął temat jako
reakcję na I arbitraż wiedeński.
Po zajęciu Zaolzia nasze pretensje wobec Słowacji były teoretycznie załatwione.Choć w prasie ciągle maglowano temat Jaworzyny.
Aby to wyjaśnić przyjechał Sidor i po powrocie oświadczył,że Polska nie pragnie ..
Czy czołowy słowacki polonofil został wprowadzony w błąd , czy nie zrozumiał Becka?
Po arbitrażu wysyłamy notę...
I to dopiero wpadamy w pułapke monachijską-jeżeli nie dogadamy się ze Słowakami to inni załatwią sprawy kompleksowo...
Moim zdaniem zagrały ambicje a powtarzam, po sugestiach Ribentropa to błąd...
W efekcie tego straciliśmy Zaolzie pewnie na zawsze i to jest fakt historyczny-do niego chyba nie muszę Cię przekonywać.Powoływanie się na moralne racje też nam nic nie da każdy ma swoje historyczne świństwa i nam jak pokazałem na przykładzie ZURL można je wyciągnąć.
Przegraliśmy Zaolzie historycznie- nawet w w przychylnych nam publikacjach zachodnich jest to wyraźnie pokazane.
Mój patriotyzm zmusza mnie do przyznania Tobie racji -mieliśmy prawa...Ale jednocześnie trzeźwy rozsądek zmusza do
krytycyzmu- w tej sytuacji,z takimi wspólnikami i takimi metodami TO BYŁ BŁĄD


Pozdrawiam
*



Piro, Zaolzie zostało Czechosłowacji przyznane po II wojnie św. przez Stalina, układ graniczny został podpisany w 1958 roku.
Weź i się zastanów, na jednej stronie Czechosłowacja, kraj tradycyjnie rusofilski az do bólu, wierny sojusznik Sowietów od 1935 roku. Benesz urabiał Roosevelta podczas wojny, zeby strefa wpływów sowieckich w Europie była jak największa. W Czechosłowacji w roku 1946, gdy nie było tam juz ani jednego żołnierza sowieckiego, odbyły się wolne i demokratyczne wybory, w których komuniści (a każdy wiedział, że za nimi stoi "Sovetsky svaz") wygrali, dostali około 40% głosów. Wojska sowieckie pojawiły się tam ponownie dopiero w 1968 roku, takie zaufanie mieli do nich Rosjanie.

Z drugiej strony Polska - odwieczny wróg Rosji, przeszkoda w ekspansji na zachód, kraj, któremu na Kremlu przypisano rolę strefy buforowej pomiędzy ZSRR a Niemcami (tylko dlatego nie zostaliśmy kolejną sowiecką republiką)

Gdyby Czesi tylko poprosili, to Stalin by im dał cały Śląsk Cieszyński wraz z Bielskiem, albo i Małopolskę z Krakowem, a opierający się Polacy zostaliby wywiezieni na Sybir. Vaclav tu zaraz napisze, że Czesi mają uzasadnione roszczenia historyczne do Małopolski z Krakowem, bo to spuścizna Wielkich Moraw.

To, co się działo przed 1945 rokiem, nie miało już żadnego znaczenia.

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Piro 22/03/2006, 12:39

Drogi Jurze!!!
Dyskusja z tobą rani moją patriotyczną duszę i kaleczy chłodny(chciałbym)umysł.Z jednej strony w pełni się z tobą zgadzam w emocjonalnych argumentach i racjach , a jednocześnie wiedząc,że nasi przeciwnicy i "przyjaciele"zawsze wyciągną fakty dla nas niewygodne staram się także u Ciebie znależć argumenty je podważające .Mówiąc prosto - jeżeli robimy patriotyczną dyskusję to z Tobą wznoszę okrzyki,a jeżeli pracę naukową to z Tobą i Vaclawem maszerujemy wycierać archiwa i dzielić włos na czworo.
Pozdrawiam



Napisany przez: Piro 22/03/2006, 12:44

PS
Nie przesadzaj z tym rusofilstwem Czechów.Kldzko se nasi im nie wyszło a to było przecież logiczne.Nasze nabytki na Zachodzie wypadły całkiem okazale,a Przemyśl,Chełm i Białystok są w granicach Państwa Polskiego
Pozdrawiam

Napisany przez: syrenka 22/03/2006, 13:11

>Czesi jak zwykle za pomocą sprawy Zaolzia próbują wywoływać u Polaków poczucie winy, aby je wygrywać dla swoich bieżących celów, a wy dajecie się na to nabrać.

Nie no faktycznie. Mam głębokie poczucie winy... To ja wydałam rozkaz zajęcia Zaolzia i ja siedziałam w czołgu w 1968. Boże... :/

Jurze drogi - czemu "jak zwykle"? Jakie "bieżące cele"?? Dlaczego "nabrać"? - Fakt pozostanie faktem. Obustronnych krzywd nie da się wymazać. Nie rozumiem dlaczego wsiadłeś tak na Czechów ogólnie - przecież oni świetnie zdają sobie sprawę z faktu 1919 roku, nawet jeśli o tym głośno nie mówią. Uważam że się czepiasz.I to niepotrzebnie.

Napisany przez: ku 030321 22/03/2006, 13:33

QUOTE(Piro @ 22/03/2006, 13:39)
Drogi Jurze!!!
Dyskusja z tobą rani moją patriotyczną duszę i kaleczy chłodny(chciałbym)umysł.Z jednej strony w pełni się z tobą zgadzam w emocjonalnych argumentach i racjach , a jednocześnie wiedząc,że nasi przeciwnicy i "przyjaciele"zawsze wyciągną fakty dla nas niewygodne staram się także u Ciebie znależć argumenty je podważające .Mówiąc prosto - jeżeli robimy patriotyczną dyskusję to z Tobą wznoszę okrzyki,a jeżeli pracę naukową to z Tobą i Vaclawem maszerujemy wycierać  archiwa i dzielić włos na czworo.
Pozdrawiam
*



A gdzie ty widzisz u mnie emocje?
To Vaclav reaguje emocjonalnie, nagina i przemilcza fakty jak mu wygodnie - a może po prostu słabo i jednostronnie zna temat?
Nie ma sprawy, możemy grzebac po archiwach, chętnie dowiem się czegoś nowego.
Masz jakieś zastrzeżenia do mojej ostatniej odpowiedzi Vaclavovi? Przecież prawdę napisałem.
No i co, nie przedstawiłem argumentów na poparcie polskich racji? Coś by się tam chyba dąło z tej mojej pisaniny wycisnąć.

Aha, wczoraj pisałem Vaclavovi o tych "generałach Ententy" i czechosł. oficerach poprzebieranych w mundury francuskie. Zapomniałem dodać, że gen. Latinik bardzo żałował, że nie kazał ich zatrzymać i rozstrzelać, podobno byłoby to zgodne z prawem wojennym.
I jeszcze z ciekawostek - pod Zamkiem w Cieszynie ostatnio odbudowano (zniszczony przez Niemców) Pomnik Legionu Śląskiego, który tworzyli ochotnicy se Śląska Cieszyńskiego, chyba w większości z Zaolzia, walczył w ramach Legionów Piłsudskiego. Bywa on nazywany Pomnikiem Ślązaczki, bo na cokole stoi odlana z brązu postać kobiety w stroju cieszyńskim, z szablą w ręce. Na cokole pomnika tradycyjnie były tablice upamiętniające miejsca bitew Legionu na Wschodzie oraz bitwy, stoczone z Czechosłowakami w styczniu 1919 - pod Drogomyślem, pod Skoczowem etc. Niedawno konsul czeski interweniował u władz miejskich Cieszyna, aby broń Boże nie wspominać o ich najeździe z 1919 roku i tablic z tego okresu na pomniku nie umieszczać. Czesi dobrze wiedzą, że to oni byli agresorem, ale nadal chcieliby zakłamywać historię, aby móc wskazywać na Polskę jako na winnego całego zła.
A tak wielu Polaków w imię idiotycznej poprawności politycznej daje się na to nadal nabierać.

Przekaz ludowy na Śląsku Cieszyńskim mówi, że Czesi w styczniu 1919 byli butni i pewnie siebie, dopóki spod Skoczowa nie przepędzili ich "chłopi z krykami" - miejscowi ochotnicy, którzy po prostu nie życzyli sobie takich odwiedzin. ("kryka" po śląsku to taki sękaty kij, kostur) smile.gif Oni twierdzą, że cofnęli się pod naciskiem Ententy, a prawda jest taka, że uciekali aż się za nimi kurzyło.

Ten ostatni akapit faktycznie zakrawa na emocjonalne podejście, ale zdziwiłbyś się, gdybyś wiedział, ile w nim prawdy. Poza tym kreśli on tak zwane tło społeczne wydarzeń (social background), które moim zdaniem jest nie mniej ważne niż oficjalna wersja historii.

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: ku 030321 22/03/2006, 13:35

QUOTE(syrenka @ 22/03/2006, 14:11)
>Czesi jak zwykle za pomocą sprawy Zaolzia próbują wywoływać u Polaków poczucie winy, aby je wygrywać dla swoich bieżących celów, a wy dajecie się na to nabrać.

Nie no faktycznie. Mam głębokie poczucie winy... To ja wydałam rozkaz zajęcia Zaolzia i ja siedziałam w czołgu w 1968. Boże...  :/

Jurze drogi - czemu "jak zwykle"? Jakie "bieżące cele"?? Dlaczego "nabrać"? - Fakt pozostanie faktem. Obustronnych krzywd nie da się wymazać. Nie rozumiem dlaczego wsiadłeś tak na Czechów ogólnie - przecież oni świetnie zdają sobie sprawę z faktu 1919 roku, nawet jeśli o tym głośno nie mówią. Uważam że się czepiasz.I to niepotrzebnie.
*



Dobra, już nie będę. Ale com napisał, tom napisał.

Napisany przez: artur1944 22/03/2006, 14:26

Patrząc na to wszysko trzeźwo trzeba sobie powiedzieć wprost, każdy naród ma swoje za uszami. I my jako Polacy i Czesi, czy kazda inna nacja narodowa, popełnialiśmy błędy i pewnie nie raz jeszcze popełnimy. Zastanówmy sie tylko nad jedną sprawą. Patrząc na różnego rodzaju doniesienia, często można odnieść wrażenie, że różni ludzie chcą nam( jako Polakom) wmówić że to My jesteśmy tymi złymi i co jest najsmutniejsze zdaża sie że i nasi rodacy takim opiniom przytakują. Ja tutaj nie chce oczywiście nikogo oskarżać bo jak wcześniej zaznaczyłem każdy naród ma prawo do swojej interpretacji i dla kazdego historia jego własnego państwa jest jakby to powiedzieć...."święta". Pamiętajmy tylko, że wiele razy inni lali nas, a traz najlepiej żeby o tym nie pamiętać.
Jako przykład chciałbym podac tutaj wypoeirdz jednego z profesorów historii:
Był on sobie kiedyś na jakiejs tam konferencji na Ukrainie. Podczas spotkania z jednym z tamtejszych uczonych rozmowa zeszła na temat stosunków polsko-ukraińskich po I wojnie światowej i ten ukraiński kolega pyta tego polskiego, jak zapatruje sie polska historiografia na wojnę polsko - ukraińską w 1919 roku. Ten zdziwiony mówi, ale jaką wojnę przecież zadnego takiego zdażenia nie było. Owszem były walki ale to nie wojna.

Napisany przez: ku 030321 22/03/2006, 18:55

[quote=artur1944,22/03/2006, 15:26]
[QUOTE]Patrząc na różnego rodzaju doniesienia, często można odnieść wrażenie, że różni ludzie chcą nam( jako Polakom) wmówić że to My jesteśmy tymi złymi i co jest najsmutniejsze zdaża sie że i nasi rodacy takim opiniom przytakują. [/QUOTE]

Zgadzam się z tobą w 100%. Mnie też tylko i wyłącznie o to chodzi, żeby nie przemilczać i nie przeinaczać faktów.
Interpretacje - tu już jak kto chce.

Napisany przez: ku 030321 23/03/2006, 8:49

QUOTE(syrenka @ 22/03/2006, 14:11)
Jurze drogi - czemu "jak zwykle"? Jakie "bieżące cele"??
*



Po II wojnie św. majątek polskich organizacji i przedsiębiorstw na Zaolziu został skonfiskowany przez Czechosłowację, jako uzasadnienie podano, że zaolziańscy Polacy poparli "faszystowską beckowską Polskę" (tak do dziś nazywa się w Republice Czeskiej II Rzeczpospolitą) i ulegli polskiemu szowinizmowi. W skład tego majątku wchodziły głównie nieruchomości, między innymi należące do banku założonego przez zaolzianskich Polaków, który działał pod nazwą Towarzystwo Oszczędności i Zaliczek, należał do niego chociazby Hotel Polonia (obecnie Piast) - stoi naprzeciwko dworca kolejowego w Czeskim Cieszynie, i wiele innych budynków rozrzuconych po całym Zaolziu. Inne organizacje Polaków tez coś tam miały, trochę tych nieruchomości było. Jak podałem wyżej, jako uzasadnienie konfiskaty podano naprawienie krzywd spowodowanych przez "polską agresję i okupację Zaolzia" w 1938 roku. Majątek ten nie został zwrócony do dziś i nie ma widoków na zmianę stanowiska władz czeskich. Gdyby Czesi obecnie uznali prawdę, tzn. gdyby przyznali, że to oni byli w tym sporze agresorem, to mogłoby to otworzyć drogę do podważenia zasadności konfiskat i do rewindykacji na rzecz obecnych organizacji polskich na Zaolziu.
To są - między innymi - te bieżące cele.

Pozdrawiam Cię, Syrenko. smile.gif

Napisany przez: Premagape 12/04/2006, 20:05

Pozwolę sobie w tym miejscu na kilka krótkich uwag o stosunkach polsko-czeskich luźno tylko związanych z tematem tego wątku.

Czesi niestety nieraz w historii zachowywali się wobec nas Polaków niefair. Jakby się tak dobrze przyjrzeć to tych najazdów czeskich na ziemie polskie w średniowieczu było całkiem niemało. Wiem, że my też mamy co nieco na sumieniu, ale mimo wszystko ta współpraca Luksemburgów z Krzyżakami - śmiertelnym wrogiem państwa polskiego, te najazdy Brzetysława, pomaganie cesarstwu niemieckiemu w najeździe na Polskę, ten cios w plecy w czasie wojny polsko-bolszewickiej... No, co tu dużo mówić, nazbierało się tego trochę.

Nie wiem czy wiecie, ale Czesi nie odnoszą się do nas z taką sympatią jak my do nich. Patrzą na nas trochę z góry. Dla nich jesteśmy zacofanymi religijnymi bigotami. Nie wiem czy Vaclav to potwierdzi. Między Polakami a Czechami istnieją duże różnice w mentalności. Kultura czeska to przede wszystkim kultura mieszczańska i miejska, kultura polska to przede wszystkim kultura szlachecka i wiejska. Myśmy mieli Jasną Górę. Oni mieli Białą Górę. Niby nazwy podobne, ale jakże odmienne doświadczenia historyczne.

Postępowanie przez Czechy niefair wobec Polski bynajmniej nie jest sprawą przeszłości. W 1997 r. doszło do mało znanego, ale trochę przykrego incydentu. Kiedyś widziałem nawet krótki reportaż o tym. Mianowicie w 1997, jak zapewne pamiętacie była wielka powódź w Polsce i również w Czechach w okolicach Ostrawy. W reportażu występowali przed kamerami mieszkańcy jakiejś przygranicznej polskiej wioski zalanej przez powódź, którzy twierdzili, że widzieli lecący od strony Czech śmigłowiec, który zrzucił bombę na wał przeciwpowodziowy. W rezultacie ta i kilka sąsiednich wiosek zostały zalane. Konkluzja reportażu była, taka że Czesi niszcząc ten wał i uwalniając w ten sposób wodę zapobiegli zalaniu dużo większych obszarów u siebie. Sprawa miała zostać przez polskie władze szybko wyciszona i puszczona w niepamięć. No niby można to zrozumieć, ale bądź co bądź nie takie już incydenty uznawano za agresję. Na tyle na ile znam prawo międzynarodwe to coś takiego pod agresję by się klasyfikowało. Pomijam już kwestię, że dobrosąsiedzkim zachowaniem nazwać tego nie można.
Było też kilka sporów o zanieczyszczanie przez czeskie zakłady przemysłowe w Sudetach górnych biegów strumieni, rzeczek i rzek. Ścieki spływały do Polski. Odnoszę też wrażenie, że Czechy notorycznie sabotowały współpracę w ramach Grupy Wyszehradzkiej, że wspomnę tylko nieudaną próbę wspólnej modernizacji śmigłowców szturmowo-desantowych Mi-24 w ramach programu "Pluszcz".

Co do konfliktu o Zaolzie. Jaką należy wyciągnąć z niego i z późniejszych wydarzeń lekcję? Ano taką, że Polacy i Czesi powinni się trzymać razem, w obronie przed mocarstwowymi zapędami Niemiec i Rosji, (a nie nawzajem oskarżać się o bycie "państwami sezonowymi", jak to się działo w międzywojniu). Szczególnie Niemiec - ostatnie perturbacje związane z roszczeniami, żądaniami i "polityką historyczną" wypędzonych skierowane zarówno pod adresem Polski, jak i Czech powinny dla obu naszych narodów być mementum. Wiem, że to banał, ale trzeba to sobie jasno powiedzieć. Jakoś tego banału nasi (tzn. polscy i czescy) politycy w międzywojniu nie potrafili zrozumieć.

QUOTE(Václav @ 21/03/2006, 19:30)
No, mam nadzieje, ze teraz juz beda nasze stosunki tylko lepsze i lepsze!
*


Też mam taką nadzieję. Jestem tu optymistą, aczkolwiek umiarkowanym.

Pozdrawiam!

Napisany przez: carantuhill 12/04/2006, 20:10

Tja... Polacy to biedne niewiniątka, a przeklęci Czesi wszystko sabotowali. Ale to nie Czesi zadali nam cios w plecy w 38, nie wkraczali do Warszawy w 68...

Napisany przez: Premagape 12/04/2006, 20:24

QUOTE(carantuhill @ 12/04/2006, 21:10)
Tja... Polacy to biedne niewiniątka, a przeklęci Czesi wszystko sabotowali. Ale to nie Czesi zadali nam cios w plecy w 38, nie wkraczali do Warszawy w 68...
*


Wiem o tym. My też mamy swoje grzechy na sumieniu. Tyle że nie przesadzajmy zanadto z tym biciem się w pierś np. za 1968. Polska była wtedy państwem o ograniczonej suwerenności. Wszyscy dobrze zdajemy sobie z tego sprawę. Był jeszcze przecież Wielki Brat ze wschodu, z którym dyskutować o tym, co jest złe a co dobre nie wypadało. Jego trzeba była słuchać. Ponadto czy polskie społeczeństwo naprawdę popierało tę interwencję? Może się mylę, bo o tym akurat okresie polskie historii nie mam jakiejś nadzwyczajnej wiedzy. Nie wydaje mi się, ale głowy nie daję. Oczywiście to jest tylko częściowe usprawiedliwienie i odium z nas nie zdejmuje. Dlatego cieszy mnie, że Jaruzelski przeprosił niedawno Czechów za polski udział w tej nieszczęsnej interwencji.
Co to wbijania ciosu w plecy to zrobiliśmy im mniej więcej to, co oni zrobili nam, tylko 20 lat wcześniej. Dodam jednak, że jestem przeciwny zasadzie ząb za ząb, oko za oko. Potem wszyscy chodzą ślepi i bez zębów.

Napisany przez: tuxman 13/04/2006, 9:20

QUOTE(jur @ 22/03/2006, 14:33)
Przekaz ludowy na Śląsku Cieszyńskim mówi, że Czesi w styczniu 1919 byli butni i pewnie siebie, dopóki spod Skoczowa nie przepędzili ich "chłopi z krykami" - miejscowi ochotnicy, którzy po prostu nie życzyli sobie takich odwiedzin. ("kryka" po śląsku to taki sękaty kij, kostur) smile.gif Oni twierdzą, że cofnęli się pod naciskiem Ententy, a prawda jest taka, że uciekali aż się za nimi kurzyło.

A to fakt! Kolega z Technikum w Bielsku - mieszkaniec Skoczowa z dziada-pradziada opowiadal jakto jego dziadek jednym ckm-em z okna w kuchni dywizje czechoslowacką powstrzymal...
Tego typu opowieści krążą po cieszyńskim do dziś dnia - więc jakieś ziarno prawdy w nim być musi...

Pozdrawiam

Napisany przez: kaj 13/04/2006, 10:03

Zajęcie Zaolzia było błędem, bo definitywnie uniemozliwiło uzyskanie tych ziem w roku 1945.

Napisany przez: ku 030321 13/04/2006, 11:26

QUOTE(kaj @ 13/04/2006, 11:03)
Zajęcie Zaolzia było błędem, bo definitywnie uniemozliwiło uzyskanie tych ziem w roku 1945.
*



A gdyby Polska odmówiła przyjecia Zaolzia od Czechów - bo przecież zaproponowali je na piśmie dobrowolnie jeszcze przed Monachium - i zajęliby je Niemcy, to co wtedy? A potem zebraliby się Niemcy, Francja, Anglia i Włochy i postawiliby Polsce warunek nie do odrzucenia : Gdańsk i korytarz za Zaolzie, czego Beck się obawiał, to co Polska miałaby zrobić? Oczywiście, to są spekulacje i rozważanie wariantów, co by było gdyby, ale realne to było. No i mielibysmy dwa wyjścia - przyjąć, dać się odciąć od morza, z czasem powoli oddać całą resztę, i wrócić do stanu sprzed 1914 (gorzej, bo zaborcami byliby naziści i bolszewicy - bez Sowietów by się nie obyło), i nawet pies z kulawą nogą by się o nas nie upomniał. A drugie wyjście - bić się nawet bez tych iluzorycznych gwarancji, jakie mieliśmy w 1939, i efekt ten sam. Zatem - moim zdaniem - Zaolzie trzeba było wziąć, należało nam się, była to nasza ziemia, bardziej nasza niż Kresy Wschodnie. W roku 1919 na Zaolziu zostało ok. 90 gmin zamieszkałych w 70% do 95% przez Polaków, którzy tu żyli z dziada pradziada. A przede wszystkim trzeba było w 1919 nie wierzyć naiwnie Czechom i zabezpieczyć wojskowo Śląsk Cieszyński, czego domagał się płk. Latinik, który miał informacje o planowanym ataku czeskim. Sztaby zlekceważyły, a wystarczyło tak niewiele - w styczniu 1919 Czesi tu przytaskali pociąg pancerny, 30 armat i 16 tys. wojska - czsł. legionistów z Włoch, wyćwiczonych, ostrzelanych. Przeciw nim stanęło 1500 Polaków z jakichś rezerwowych jednostek. W kilka dni później pod Skoczowem już naszych było 5000 (w tym ci "chłopi z krykami" rolleyes.gif ) i Czesi musieli poprosić o rozejm, a płk. Latinik żałował dwóch rzeczy :
1. Że nie miał o kilka tysięcy luda więcej, bo wtedy doszedłby do Ostrawicy, mielibyśmy cały historyczny Śląsk Cieszyński z niewelką mniejszością czeską i byłoby po sprawie, moglibysmy się z Czechami bratać do woli;
2. Że nie kazał rozstrzelać czeskich oficerów, którzy w przebraniu oficerów francuskich doręczyli mu memorandum, w którym rzekomo Ententa nakazywała cofnąć polskie oddziały za Bielsko. Memorandum miało termin 48 godzinny, a w momencie jego wręczania na Zamku w Cieszynie Czesi już atakowali Bogumin.
Wielu Polaków bardzo usilnie zabiega o dobre stosunki z Czechami, czasami rodacy traktują ich wręcz jako swoistych guru (jakieś kompleksy czy co?), a ja wiem jedno: Czechom nie wierzyć, to jest taki sąsiad, któremu trzeba dobrze patrzeć na ręce, nawet dziś.

Napisany przez: kaj 13/04/2006, 11:39

No tak. Nawet mieli niedawno plany: H avel na Wawel.rolleyes.gif

Napisany przez: ku 030321 13/04/2006, 11:51

QUOTE(kaj @ 13/04/2006, 12:39)
No tak. Nawet mieli niedawno plany: H avel na Wawel.rolleyes.gif
*



No właśnie. rolleyes.gif
Wiesz, ja równocześnie bronię praw Polski do Zaolzia na czeskim forum, i otrzymuję od Czechów odpowiedzi typu "rozmowy i plebiscyt to jest piękna rzecz, ale skoro było ryzyko, że Zaolzie miałoby przypaść Polsce, to logicznie i pragmatycznie było zająć je siłą w 1919, zwłaszcza, że Polacy nie mieli tam wojska, bo byli zajęci na wschodzie." Tak Czesi uważają dziś, to powiedz mi, jak ja mam reagować na te polskie delikatniuśkie wypowiedzi, aby tylko broń Boże sąsiada nie urazić i przeprosić za wszystko - 1938, 1968 i w ogóle że jeszcze oddychamy. Wtedy zalewa mnie krew i tak samo "logicznie i pragmatycznie" mówię sobie - i Wam, kochani Rodacy - a g...o! (Czyli to, co powiedział Cambronne.) A o patrzeniu na ręce - zgodnie z moim poprzednim postem.

Napisany przez: kaj 13/04/2006, 13:53

W 1919 r. był konflikt lokalny, krótki. Oni wygrali. Trudno. Nie ma co płakać nad rozbitym mlekiem. Nie rozumiem związku miedzy koniecznościa zajecia w 39 Zaolzia a sojuszem z Frnacja i Wlk. Brytanią. W 45 była szansa na wzięcie Zaolzia w zamian za Kłodzko (Benesz tego chciał), ale z powodu akcji w 39 storpedowana przez Stalina.
A wolałbym Havla niż Kaczorów.

Napisany przez: ku 030321 13/04/2006, 15:24

QUOTE(kaj @ 13/04/2006, 14:53)
W 1919 r. był konflikt lokalny, krótki. Oni wygrali. Trudno. Nie ma co płakać nad rozbitym mlekiem. Nie rozumiem związku miedzy koniecznościa zajecia w 39 Zaolzia a sojuszem z Frnacja i Wlk. Brytanią. W 45 była szansa na wzięcie Zaolzia w zamian za Kłodzko (Benesz tego chciał), ale z powodu akcji w 39 storpedowana przez Stalina.
A wolałbym Havla niż Kaczorów.
*



Benesz ani przez chwilę nie rozważał wymiany Zaolzia za Kotlinę Kłodzką. Uważał, że Zaolzie należy się Czechosłowacji bez żadnych ale, a Kłodzko może uda się urwać przy okazji. Miał jeszcze ochotę na Wałbrzych ze wzgledu na węgiel. W sprawie Zaolzia poparł go Stalin, wziął za to Ruś Zakarpacką, Kłodzko zostało przy Polsce.
Beck decydował w tej sprawie w roku 1938, skąd mógł wiedzieć, co się stanie rok później, a co dopiero w 1945 r.? Poza tym, spróbuj popatrzeć na to tak - w 1920 roku w Spa przyznano Zaolzie i sporne tereny na Spiszu i Orawie bez plebiscytu Czechosłowacji, dlaczego niby w innej sytuacji miałoby być inaczej i na co miała Polska czekać? W 1938 r. było w interesie Polski Zaolzie zająć, sytuacja sprzyjała, to trzeba było brać.
O polskich prawach do Zaolzia było wiadomo wśród polityków europejskich, ostatnio natrafiłem na necie na depesze ambasadorów USA z Departamentem Stanu z września - października 1938. Jeden z nich wspomina, że usłyszał od Daladiera, że ten w latach 30 - tych kilkakrotnie przekonywał Benesza, aby oddał Zaolzie Polsce - coś zatem na rzeczy było.
A Czechosłowacji bardzo na Zaolziu zależało ze względu na zagłębie węglowe - w okresie kryzysu monachijskiego kierownictwo partii agrarnej przekonywało Benesza, aby oddał jak najszybciej Sudety Niemcom i razem z Wehrmachtem bronił Zaolzia przed Polakami. Partia agrarna (posiadaczy ziemskich) była wówczas najsilniejszą partią w Czechosłowacji, była zorientowana na ścisły związek z Niemcami. Benesz był socjalistą.
Jaki jest związek sojuszu z Anglią i Francją a sprawą Zaolzia? Jedni piszą, że zajmując Zaolzie bez błogosławieństwa tej dwójki Beck naraził sojusz z nimi na szwank, inni, że dopiero po zajęciu Zaolzia Anglia zaczęła Polskę doceniać jako samodzielnego gracza i dała nam gwarancje.

Co do Havla - w Czechosłowacji okres jego rządów budzi kontrowersje. A Kaczory? Dzisiaj są oni, w końcu sami ich wybraliśmy (ja nie, ale większośc decyduje w wyborach), jutro może uda się wybrać kogoś lepszego, a moze nie. Ja jestem z usposobienia konserwatywny i mam zaufanie do starych, sprawdzonych zasad, a jedna z nich mówi : "Lepszy najgorszy swój, niż najlepszy obcy."

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Piro 14/04/2006, 13:26

Witaj Jurze!
Przypadkiem znalazłem coś o akcji na Słowacji-więć Ci podrzucam.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7991

W dniu 5 marca na rynku księgarskim znalazła się najnowsza publikacja Oddziału PTH w Nowym Targu, III Tom periodyku naukowego pod redakcją Robert Kowalskiego „Prace Komisji Historii Wojskowości” pt. „Od Zaolzia po Jaworzynę. Rewindykacje graniczne jesienią 1938 r.” W tomie znalazły się referaty wygłoszone na seminarium naukowym zorganizowanym 27 listopada 2003 r. w Nowym Targu pod hasłem „Zaolzie – Jaworzyna 1938. Akt bezpodstawnej agresji czy sprawiedliwość dziejowa?”. Publikacja liczy ponad 200 str., uzupełniona blisko 100 fotografiami, 13 mapami, kilkudziesięcioma sylwetkami sprzętu wojskowego, sylwetkami żołnierzy itp. Książka jest do nabycia w Oddziale PTH w Nowym Targu. Kontakt tel. (018) 26-48-260 (po 18-tej) lub e-mail: pth.nt@poczta.fm; khw.nt@poczta.fm.
„Prace Komisji Historii Wojskowości”

Tom III

OD ZAOLZIA PO JAWORZYNĘ.
REWINDYKACJE GRANICZNE JESIENIĄ 1938 ROKU

Spis treści:

Wstęp

ARTYKUŁY I ROZPRAWY
- Krzysztof Nowak, Zaolzie w wielkiej i małej polityce 1920-1938.
- Marek Piotr Deszczyński, „Akcja Zaolziańska” 1938 r. – co pozostało do wyjaśnienia?
- Mečislav Borák, Starcie zbrojne polskiego i czechosłowackiego wojska pod Czacą 25 listopada 1938 roku
- Jerzy M. Roszkowski, Kształtowanie się południowej granicy Polski na odcinku słowackim w latach 1918-1938.
- Robert Kowalski, Działania Grupy Operacyjnej „Podhale” na Spisu, Orawie i w Pieninach jesienią 1938 roku. (10. Brygada Kawalerii Zmot. na Podhalu)

DOKUMENTY I MATERIAŁY

- Janusz Ryt, Sprawozdanie z działalności Policji Państwowej Województwa Śląskiego przy zajmowaniu Śląska za Olzą.
- Robert Kowalski, Raport z prac Oddziału II Sztabu Samodzielnej Grupy Operacyjnej „Śląsk”.
- Janusz Ryt, Obraz ostatnich lat pracy Ekspozytury 2 w relacji kpt. Wojciecha Lipińskiego.
- Marek Gotkiewicz, Refleksje dra Mariana Gotkiewicza, członka polsko-słowackiej Komisji Delimitacyjnej nad przebiegiem jej prac.

Wykaz skrótów
Objaśnienia symboli
Spis ilustracji
Spis tablic
spis tabel
Spis schematów
spis map
Noty o autorach
Czy to namierzyłeś?
Wygląda solidnie więc postaram się to dostać.Jak Cię to zainteresuje to proszę o kontakt
Uważam,że sprawę Zaolzia przegraliśmy propagandowo,nawet przychylni nam autorzy zachodni powielają obiegowe opinie(RM Watt Gorzka chwała "mała ryba żywiąca się odpadami po rekinie(...)Zaolzie dało Polsce 230 tys ludzi z których tylko 80 tys było Polakami..."Twoje argumenty o naszych racjach zawsze zostaną zbyte ogólnikami typu "w obliczu Hitlera...,Oskrzydlenie południowej granicy...,Rozbijanie ładu wersalskiego.... itp"
Aby to przełamać moim zdaniem należy wyciągnąć coś nowego-np prześledzić nieoficjalne kontakty Polsko-Czeskie z tego okresu.To robota na dobry Polsko-Czeski doktorat.Gdyby udało się powiązać tych ludzi z kręgami oficjalnymi(Beck,Rydz,Benesz,Syrovy),albo nawet dowieść,że np instrukcje Becka mogły tymi kanałami trafić do Czechów to bylibyśmy "w domu"
Czesi mogliby dopisać sobie kolejny laur w swojej gotowości do obrony(dogadali się z nami oczywiście tajnie,aby nie drażnić Hitlera),my dowodzilibyśmy,że dawaliśmy Czechom wyraźne sygnały,że w razie wojny...
Była obustronnie dobra wola(choć oficjalnie skrywana)
Wszak w sztabie SGO Śląsk rozważano możliwości wsparcia Czechów (bunt,ochrona ludności polskiej na opawszczyźnie ...)
Za niepowodzenie winą obarczamy monachijskich kapitulantów(i tak już politycznie pogrążonych)
Czesi mogą obecnie śmiało zluzować stanowisko i może zwrócić coś z zajętego mieni na Zaolziu?
Czy taki scenariusz nie byłby lepszy?Może warto próbować napisać na nowo historię Zaolzia? Miło pomażyć?
Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 14/04/2006, 14:21

[quote=Piro,14/04/2006, 14:26]
Witam Cię, Piro,
i cieszę się ze spotkania na prastarym szlaku dyskursów historycznych.
Dzięki za wskazanie literatury, w miarę wolnego czasu do niej zajrzę.
Temat Zaolzie jest rzeczywiście tematem na doktorat plus habilitacja, a potem aż do profesury, niestety, przy moim technicznym wykształceniu i dużym obciązeniu obowiązkami zawodowymi - branża IT - mogę się tym zajmować tylko z doskoku - moja dusza humanisty wyjaławiana kontaktem z bezdusznym światem techniki łaknie czasami odmiany jak kania dżdżu. No i patriotyzm nie pozwala mi milczeć tam, gdzie obrażane jest dobre imię RP - moi przodkowie z bronią w ręku, a ja z klawiaturą. wink.gif
Trochę materiałów jest na http://www.zaolzie.org tam jest oczywiście prezentowane stanowisko polskie, ale są np. listy Benesza i Krofty z września 1938, w których proponowali oni dobrowolnie oddanie Zaolzia i spornych terenów na Słowacji Polsce, te listy we francuskich oryginałach są w archiwum historii KPCz w Pradze w dziale "Polskie noty i pertraktacje" oraz w Warszawie w archiwum MSZ - warto przeczytać. Myślę, że po otrzymaniu takich propozycji Beck nie mógł nie wziąć, kwestią był tylko termin. Zresztą poczytaj na zaolzie.org

Co do stanowiska Czechów - dla nich jest to nie tylko sprawa majątku, chociaż ważna, bo otworzyłaby drogę rewindykacji Niemcom Sudeckim ze względu na precedens. Jest to również narodowy mit i legenda - otoczeni i zdradzeni przez wszystkich, a takze usprawiedliwienie kapitulacji. A jak pogrzebać, to okazuje się, że w po przyjęciu propozycji Francji i Anglii przez CSR Hitler wysunął dalej idące żądania - tzw. memorandum godesberskie. Czechosłowacja je odrzuciła i 27.09.1938 Francja oświadczyła, że spełni swoje zobowiązania sojusznicze wobec CSR, Anglia ją poparła - poinformował o tym Hitlera ambasador Wlk. Brytanii w Berlinie, a USA oświadczyły tego samego dnia, że poprą wojskowo Francję i Anglię. Nie mogę się dowiedzieć, co na to o świadczył Benesz o dlaczego w tej sytuacji doszło do konferencji w Monachium. Jeden z Czechów postawił to pytanie na ichnim forum, ale po dwu dniach go wymazali. Czeski publicysta Pavel Tigrid (pracował podczas wojny w sekcji czeskiej BBC, a po 1989 był doradcą prez. Havla), który wówczas był młodym dziennikarzem napisał, że Zachód czekał wówczas tylko na decyzję Pragi o stawieniu zbrojnego oporu Niemcom, a Benesz stchórzył, no i doszło do Monachium. Gdy to przypomniałem Czechom, odpowiedzieli mi, że Tigrid jest niewiarygodny. O tych przygotowaniach do wojny już we wrześniu 1938 wyczytałem w depeszach Departamentu Stanu USA wymienianych z ambasadami w Europie we wrześniu 1938 - są na necie. W jednej z nich amerykański dyplomata wspomina, że usłyszał od Daladiera, iż ten w latach 30-tych XX w. kilkakrotnie zwracał Beneszowi uwagę, że powinien oddać "Teschen District" Polsce - zatem kręgi dyplomatyczne Europy wiedziały, w jaki sposób Czesi weszli posiadanie Zaolzia i że polskie żądania sa uzasadnione. Zajęcie Zaolzia w 1938 roku nie było zaskoczeniem dla nikogo, kto zajmował się wówczas polityką.
Benesz ze Stalinem i inni, którzy nas zdradzili, dorobili po 1945 do tej sprawy gombrowiczowską "gębę", Polska miała być zadeptana, sprowadzona do roli bufora między Niemcami a Rosją, a Czesi chcieli Zaolzie odzyskać - oni byli sojusznikiem Stalina od 1935 r. a my - sam wiesz, jak było. Zachodnim aliantom łatwiej było usprawiedliwić oddanie Polski Stalinowi, gdy przedstawiło się ją jako kraj faszystowksi (ten słynni czeski termin : beckowscy faszyści, który pojawił się dopiero w 1945) i sojusznika Hitlera, który w 1938 roku wraz z nim wziął udział w rozbiorze demokratycznej Czechosłowacji. Zwróć uwagę, w jaki sposób i jak długo USA i inni alianci wyciszali sprawę Katynia - paralela jest oczywista.
Swego czasu podczas studiów w Krakowie pewien kolega przyniósł do akademika "Krótki kurs historii Wszechzwiązkowej Partii Komunistycznej (bolszewików)" wyd. 1952 r., z przedmową Józefa W. Stalina. Zaśmiewaliśmy się nad tą lekturą do łez, był rozdział o najeździe jasniepanów polskich na Rosję bolszewicką, było i o polskich faszystach itp. Czeska i sowiecka argumentacja w sprawie Zaolzia jest z tamtego arsenału.

Stąd zalecam daleko posunięty krytycyzm w ocenie wszelkich prac, w których pojawia się słowo Zaolzie i rok 1938.
Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Musashi 18/04/2006, 17:30

Widzę, że nikt tu nie reaguje na brednie. Co innego być patriotą, a co innego robić z siebie idiotę. Opisane przez jednego z kolegów powstrzymanie przez dziadka kolegi czechosłowackiej dywizji ckm-em z okna kuchni pasuje do rozumowania co najwyżej 10-latka lub w przypadku osoby dorosłej - człowieka upośledzonego w stopniu średnim.
Osoby normalne na umyśle powinny sobie mniej więcej uświadomić, jaka jest szerokość pasa natarcia dywizji, uwzględnić ograniczone pole ostrzału, zasięg ognia, zapas amunicji, nagrzewanie się lufy i ukształtowanie terenu. To tylko niektóre czynniki. Z resztą ten dziadek musiał być jakiś überinteligentny, że wiedział jak silnego przeciwnika powstrzymuje. Policzył do kilkunastu tysięcy, ot tak z nudów przy zmianie taśm i stwierdził - DYWIZJA! Wot mołodiec' !!! Więc jaki oddział ten dziadek mógł powstrzymać? Maksymalnie batalion? Z tym miałby bardzo duże problemy. Jego przeciwnicy to oczywiście byli Pigmeje, którzy gdyby dostali się pod ostrzał, nie mieliby czym odpowiedzieć. Logiczne...
Opis drugiego kolegi jak to chłopstwo uzbrojone w różne narzędzia przegoniło wojsko czechosłowackie też dobrze nie świadczy o jego rozumie. Gdyby to się działo w XVI-XVII wieku jeszcze bym uwierzył. Gdyby w XVIII miałbym już poważne wątpliwości, natomiast w późniejszych czasach to zupełne brednie.
Ludzie! Błagam Was, nie róbcie z siebie idiotów i piszcie bardziej racjonalnie, bo wczoraj prawie z krzesła spadłem. Naprawdę nie wiedziałem czy się śmiać czy płakać.

Napisany przez: Piro 19/04/2006, 7:14

Kolego!!!
Pomijając różnice poglądów na kwestie polityczne,te cytaty to legendy i podania-część historii.Nikt z dyskutantów(a tak przynajminiej
dotąd mi sie zdawało )nie traktował tego jako fakt materialny ,lecz jako świadectwo nastrojów,ducha...Może nawet póżniejsze,przeinaczone,ale jakoś funkcjonujące i przez moich oponentów przytaczane.
Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 19/04/2006, 9:46

QUOTE(Piro @ 19/04/2006, 8:14)
Kolego!!!
Pomijając różnice poglądów na kwestie polityczne,te cytaty to legendy i podania-część historii.Nikt z dyskutantów(a tak przynajminiej
dotąd mi sie zdawało )nie traktował tego jako fakt materialny ,lecz jako świadectwo nastrojów,ducha...Może nawet póżniejsze,przeinaczone,ale jakoś funkcjonujące i przez moich oponentów przytaczane.
Pozdrawiam
*



Piro!
Jesteś wielki. Właśnie o tego ducha chodziło i o legendy Ziemi Cieszyńskiej. Podobnie jak legenda mówi, że trzej bracia - książęta spotkali się u źródła - dziś Studnia Trzech Braci - i założyli miasto, które nazwali Cieszynem na pamiątkę radości ze spotkania, podobnie funkcjonuje wsród ludu Śląska Cieszyńskiego legenda owych "chłopów z krykami". Dziadek z cekaemem wpisuje się w ten klimat znakomicie, liczba wrogów pewnie rosła w miarę opróżniania kufla z piwem (przez dziadka!), opowieść stawała się coraz barwniejsza, wnuki siedziały zasłuchane a babcia miała spokój i mogła zająć się np. kuchnią. Wyrażanie przez wnuki wątpliwości co do czynów dziadka było uważane za nietakt.
Pozdrawiam. rolleyes.gif

P.S. 1. Jest faktem, że jeden ckm umieszczony na wieży kościoła w Goleszowie powstrzymał przez całą noc znaczną liczbę wrogów - tak przynajmniej wyczytałem w opisach walk toczonych w 1919 r.
2. Długi żywot tego typu legend potwierdza, że Ślązacy - mieszkańcy Śląska Cieszyńskiego - w ogromnej większości opowiedzieli się za Polską i Czesi nie mieli tu czego szukać.
3. Zaolzie niestety straciliśmy, to niech przynajmniej legend nikt nam nie odbiera.

Napisany przez: ku 030321 19/04/2006, 17:16

QUOTE(Piro @ 19/04/2006, 8:14)
*



Poniżej umieściłem listy prezydenta CSR E. Benesza do prezydenta Mościckiego, odpowiedź prezydenta Mościckiego oraz list ministra spraw zagranicznych CSR K. Krofty do ambasadora RP w Pradze. Oryginały listów w języku francuskim znajdują się w archiwum MSZ w Warszawie oraz w archiwum Instytutu Historii Komunistycznej Partii Czechosłowacji w Pradze (dział "Polskie noty i pertraktacje"). List Krofty nie pojawia się w opracowaniach historyków czeskich. Został on doręczony rządowi polskiemu podczas opracowywania ultimatum żądającego natychmiastowego przekazania Zaolzia - i słusznie, bo inaczej zajęliby je Niemcy. Polski wywiad zdobył mapę Czechosłowacji z zaznaczonymi granicami terenów, które Niemcy mieli zamiar zająć 1.10.1938 wraz z Sudetenlandem. Kopia tej mapy została przekazana rządowi czechosłowackiemu 23.09.1938.


BENESZ DO MOŚCICKIEGO
Panie Prezydencie! Praga, 22.IX. 1938 r.

W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.
Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic. Zgodność w sprawie naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i bezpośrednią konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a jestem pewien, że to będzie możliwe – uważałbym to za
początek nowej ery w stosunkach między naszymi dwoma krajami.
Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel lub intencje szkodziłyby interesom Polski.
Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego porozumienia.
Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie naszych dwu państw.
Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany, że przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi być ostatecznie zapewniona.
Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.
DR EDV. BENEŠ


ODPOWIEDŹ MOŚCICKIEGO DO BENESZA
W-wa, 27 września 1938 r.
Panie Prezydencie!
W odpowiedzi na list Waszej Ekscelencji, który został mi
doręczony 26 bm., śpieszę Pana zawiadomić, że rozważyłem nader starannie propozycje Waszej Ekscelencji.
Podzielam całkowicie opinię Waszej Ekscelencji, że stosunki między naszymi krajami mogą tylko w tym wypadku ulec poprawie, jeśli zostaną natychmiast podjęte skuteczne i poważne decyzje.
Również ja jestem zdania, że w chwili obecnej wysuwa się zdecydowanie na pierwszy plan decyzja w sprawie kwestii terytorialnych, które w ciągu niemal 20 lat uniemożliwiały polepszenie atmosfery między naszymi krajami.
Przedkładając Rządowi mojemu sugestie Waszej Ekscelencji jestem przeświadczony, iż będzie rzeczą możliwą opracować w krótkim terminie projekt umowy, która by mogła odpowiadać wymogom poważnej sytuacji w chwili obecnej.
Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.
MOŚCICKI


A. MSZ. Zespół P. III W. 106. t.7.
CZESKI MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH KROFTA DO POLSKIEGO AMBASADORA PAPÉE
Nr 139.350/II-1 38
Praga, 30 września 1938 r.
Panie Ministrze!
Zapoznałem się z treścią noty z 27 września, w której Wasza Ekscelencja proponuje w imieniu swego Rządu zawarcie natychmiastowej umowy, normującej sporne kwestie między naszymi dwoma państwami, a w szczególności sprawę terytorium zamieszkałego przez ludność narodowości polskiej.
Rząd Czechosłowacki jest wdzięczny Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej za wyrażenie swego poglądu na sposób postępowania, który – zdaniem Rządu Czechosłowackiego – zmierza do pożądanego porozumienia.
Pragnąc, by umowa ta była trwałą i nie pozostawiającą żadnej z obu stron uczucia goryczy, Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zaproponować następującą procedurę, zaznaczając przy tym, iż dla powodów, które będą wymienione, chciałby uniknąć tego, by społeczeństwo czechosłowackie odniosło wrażenie, iż wykorzystuje się trudności, w jakich obecnie znajduje się Czechosłowacja, właśnie w chwili, kiedy rozstrzyga się kwestia terytorium zamieszkałego przez ludność niemiecką. Rząd Czechosłowacki chciałby podkreślić, że chodzi tu o akt dobrej woli, wynikający z jego własnej inicjatywy i własnej decyzji. Uważa to za rzecz nader ważną dla stosunków między obydwoma narodami i obydwoma Państwami w przyszłości, stosunków – które pragnąłby – aby były jak najbardziej przyjazne.
Przede wszystkim Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zauważyć, że w rokowaniach dotyczących ludności niemieckiej w Republice zmuszeni byliśmy odrzucić, zarówno plebiscyt, jak i cesje terytorialne przed ostatecznym ustaleniem granic. Z powyższych powodów Rząd Czechosłowacki nie może odstąpić od tej zasady
również w wypadku Polski tym bardziej, że mogłoby to stać się precedensem przy rozwiązaniu kwestii niemieckiej Sudetów, co nie leżałoby w zamiarach Rządu Rzeczypospolitej Polskiej.
Wychodząc z tych założeń Rząd Czechosłowacki
pozwala sobie przedstawić następujące zasady rozwiązania wspomnianej kwestii.
1.Rząd Czechosłowacji zapewnia uroczyście Rząd Polski, że rektyfikacja granic a następnie przekazanie terenów, o którym zadecyduje ustalone postępowanie, będzie zrealizowane we wszelkich okolicznościach, niezależnie od tego, jak ułoży się sytuacja międzynarodowa. Republika Czechosłowacka gotowa jest złożyć oświadczenie w tej sprawie również na ręce Francji i Wielkiej Brytanii oraz uznać obydwa te Państwa za gwarantów tej umowy.
2.Podział terenów odbywałby się na podstawie zasady, zgodnie z którą wspomniane okręgi byłyby terytorialnie podzielone wg stosunku ilościowego ludności polskiej do czeskiej.
3.Zostałaby natychmiast utworzona równa ilościowo komisja polsko-czechosłowacka, która by opracowała szczegółową procedurę na podstawie tej zasady. Mogłaby być zwołana na dzień 5 października 1938 r. Komisja ta uformowałaby kwestię opcji mieszkańców, przesiedlenia i wymiany dwustronnej ludności oraz wszystkie sprawy gospodarcze i finansowe, które się z tym łączą.
4.Zostałby ustalony termin, w którym komisja powinna zakończyć swe prace. My proponujemy 31 października.
5.Zostałby ustalony termin, w którym powinno nastąpić przejęcie terenów. Termin ten byłby ustalony przez przyjęcie dwu limitów ostatecznych: data możliwie najbliższa i możliwie najdalsza.
6.Wspólny komunikat mógłby natychmiast podać do wiadomości społeczeństwu polskiemu i czechosłowackiemu, że osiągnięto porozumienie w sprawie zasad umowy polsko-czechosłowackiej w sprawie rektyfikacji granic i że cała procedura będzie ukończona w terminie, który obie strony uzgodnią.
7.Aby nie pozostawić żadnej wątpliwości co do porozumienia i co do silnej woli, która ożywia obydwa Rządy, komisja, jak stwierdzono powyżej, rozpocznie prace najpóźniej 5 października, a przejęcie wspomnianego terenu mogłoby nastąpić najwcześniej 31 października a najpóźniej 1 grudnia – w zależności od terminu, w którym kompetentna komisja zakończy pracę. Termin 1 grudnia nie powinien być przekroczony.
Rząd Czechosłowacki jest zdania, że chodzi o dyspozycje tak dokładne, konkretne i zdecydowane, iż będzie można je przyjąć i realizować w duchu dobrej woli i zrozumienia.
Wierzę, że można na tej podstawie dojść do porozumienia, które zapewni obydwu narodom w przyszłości przeświadczenie, że konflikt został ostatecznie rozwiązany, i
że nie ma między nimi powodów do goryczy, ani do oskarżeń, że również w innych problemach politycznych
wytworzy się natychmiast między obydwoma Państwami
atmosfera, dzięki której ich przyjazna współpraca będzie
całkowicie zapewniona.
Proszę przyjąć wyrazy najwyższego szacunku.
Dr K. KROFTA

Napisany przez: ku 030321 21/04/2006, 17:05

To: Piro,14/04/2006, 14:26]

QUOTE
Czesi mogliby dopisać sobie kolejny laur w swojej gotowości do obrony


No, oni twierdzą, że stanowisko Polski zadecydowało o tym, że obrona była niemożliwa.

QUOTE
(dogadali się z nami oczywiście tajnie,aby nie drażnić Hitlera),my dowodzilibyśmy,że dawaliśmy Czechom wyraźne sygnały,że w razie wojny...
Była obustronnie dobra wola(choć oficjalnie ...


W wywiadzie z Kazimierzem Wierzbiańskim, attaché prasowym poselstwa polskiego w Pradze w latach trzydziestych XX wieku, zamieszczonym w „Przeglądzie Polskim” (dodatku do nowojorskiego „Nowego Dziennika”) w r. 1985 czytamy: „W 1938 r. jeszcze przed rozbiorem Czechosłowacji, proponowaliśmy Benešowi rozmowy. Nieoficjalnie złożyliśmy propozycję premierowi i ministrowi spraw zagranicznych, sugerując, że jeżeli Czechosłowacja wystąpi z propozycją [...] konkretnych rozmów wojskowych i politycznych – Polska takich rozmów nie odmówi [...] Po dziesięciu dniach od złożenia tej propozycji [...] przyszła odpowiedź odmowna [...] Jednego z moich pośredników w kontaktach z rządem Beneša spotkałem potem na uchodźstwie w Jerozolimie, potwierdził, że całkiem po prostu - nie zgodziła się Moskwa.”

QUOTE
Czesi mogą obecnie śmiało zluzować stanowisko  i może zwrócić coś z zajętego mieni na Zaolziu?


Na to bym nie liczył, to jest jeszcze mniej prawdopodobne niż "chłopi z krykami" i dziadek z cekaemem.

QUOTE
Może warto próbować napisać na nowo historię Zaolzia? Miło pomażyć?


To nie jest żadne "może warto", to jest obowiązek polskich historyków. W poprzednim poście umieściłem listy, w których czescy politycy przed konferencją w Monachium DOBROWOLNIE zaproponowali Polsce zwrot Zaolzia. Nasze ultimatum służyło tylko przyśpieszeniu o 1 miesiąc przekazania terenu, który Czesi sami zaproponowali, i tę wiedzę polscy hitorycy powinni szerzyć, bo taka jest prawda. O ile mi wiadomo, jedynym, który to czyni, jest prof. Marek K. Kamiński, o innych nie słyszałem. Czesi te listy po wojnie utajnili, obecnie czasem ktoś wspomni o liście Benesza z komentarzem, że chcieli w ten sposób kupić neutralność Polski na wypadek wojny z Niemcami, a że się nie bronili, to propozycja jest nieważna. List Krofty, z którego jasno wynika, że Zaolzie miało zostać oddane Polsce niezależnie od dalszego rozwoju międzynarodowej sytuacji politycznej, nie pojawia się w pracach historyków czeskich.


Co do terenów na Słowacji : Czedeckie, Orawa, Spisz, Jaworzyna - wszystkie leżą na osi ważnych przełęczy górskich, przez które prowadzi droga do Polski. Na jesieni 1938 było już jasne, że Czechosłowacja się rozpada i znajdzie się pod protektoratem Niemiec - tak się też stało. Wiadomo było, że teren Słowacji będzie bazą wypadową do ataku na Polskę - i to też się sprawdziło. Z wojskowego punktu widzenia zabezpieczenie przełęczy było uzasadnione. Np. przez Czadeckie (Słowacy mówią Kysuce) prowadzi droga na Zwardoń, Żywiec, i dalej na Kraków. Po drodze jest Węgierska Górka, która była broniona we Wrześniu 1939 - przesunięcie granicy na południe na pewno w tym pomogło.

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: tuxman 21/04/2006, 17:47

QUOTE(kaj @ 13/04/2006, 14:53)
W 1919 r. był konflikt lokalny, krótki. Oni wygrali.

Oni wygrali - bo Wojsko Polskie biło się z czerwonymi na wschodzie towarzyszu kaj. Ci co zostali - i tak dali Czechom czadu...
QUOTE
Trudno.

Gdyby Polacy charakteryzowali sie taką łatwością przechodzenia nad doznanymi krzywdami do porządku dziennego, to po 123 latach niewoli byłby 124-ty i bynajmniej nie niewoli ale pokojowego wsółżycia narodu prusko-austryjacko-rosyjskiego...
QUOTE
Nie ma co płakać nad rozbitym mlekiem.

Niewiem skąd pochodzisz - ale dla nas ślązaków i podbeskidników - twierdzenie, że zagrabienie Zaolzia przez Czechów to rozlane mleko, conajmniej o pomstę do nieba woła... rolleyes.gif
QUOTE
Nie rozumiem związku miedzy koniecznościa zajecia w 39 Zaolzia a sojuszem z Frnacja i Wlk. Brytanią.

Wielu rzeczy nie rozumiesz zdaje się...
Odzyskanie (bo nie zajęcie) Zaolzia nastąpiło w 1938 roku a nie w 1939 roku kiedy to jak ci zapewne wiadomo (tak tylko sprawdzam) Niemcy napadły na Polskę.
QUOTE
W 45 była szansa na wzięcie Zaolzia w zamian za Kłodzko (Benesz tego chciał), ale z powodu akcji w 39 storpedowana przez Stalina.

Jaaaasne! A wielbłąd kilkanaście razy przechodził przez ucho igielne - i to NA MOICH OCZACH !!! I miał taką Stalową plamkę tuż pod lewym intensywnie mrugającym okiem...
QUOTE
A wolałbym Havla niż Kaczorów.

A bo ty chyba nie Polak jesteś tylko "umisz" po polsku (co się akurat chwali)...

Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 21/04/2006, 18:02

QUOTE(tuxman @ 21/04/2006, 18:47)
Niewiem skąd pochodzisz - ale dla nas ślązaków i podbeskidników - twierdzenie, że zagrabienie Zaolzia przez Czechów to rozlane mleko, conajmniej o pomstę do nieba woła...  rolleyes.gif


Jak słyszę to z ust Polaków, to chce mi się wyć.

QUOTE
Gdyby Polacy charakteryzowali sie taką łatwością przechodzenia nad doznanymi krzywdami do porządku dziennego, to po 123 latach niewoli byłby 124-ty i bynajmniej nie niewoli ale pokojowego wsółżycia narodu prusko-austryjacko-rosyjskiego...


A propos tej łatwości - gen. Ludvik Svoboda podczas I w. św. jako młody oficer austriacki dostał się do niewoli rosyjskiej. Jeszcze za komuny słyszałem w Radio Wolna Europa, że przeszedł wówczas na prawosławie, a podczas II w. św. znalazł się w ZSRR i przeszedł na komunizm.

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: tuxman 21/04/2006, 18:06

QUOTE(jur @ 21/04/2006, 19:02)
QUOTE(tuxman @ 21/04/2006, 18:47)
Niewiem skąd pochodzisz - ale dla nas ślązaków i podbeskidników - twierdzenie, że zagrabienie Zaolzia przez Czechów to rozlane mleko, conajmniej o pomstę do nieba woła...  rolleyes.gif


Jak słyszę to z ust Polaków, to chce mi się wyć.

Pozdrawiam. smile.gif
*


Drogi jurze - proszę uściślij - bo się pogubiłem...

Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 21/04/2006, 18:14

QUOTE(tuxman @ 21/04/2006, 19:06)
... zagrabienie Zaolzia przez Czechów to rozlane mleko ...


Jak słyszę to twierdzenie z ust Polaków, to chce mi się wyć.

Pozdrawiam. smile.gif

Przedtem faktycznie było nieprecyzyjnie. Czy teraz ściśle? rolleyes.gif

Napisany przez: tuxman 21/04/2006, 18:41

QUOTE(jur @ 21/04/2006, 19:14)
QUOTE(tuxman @ 21/04/2006, 19:06)
... zagrabienie Zaolzia przez Czechów to rozlane mleko ...


Jak słyszę to twierdzenie z ust Polaków, to chce mi się wyć.

Pozdrawiam. smile.gif

Przedtem faktycznie było nieprecyzyjnie. Czy teraz ściśle? rolleyes.gif
*


Teraz tak! smile.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 21/04/2006, 19:13

QUOTE(tuxman @ 21/04/2006, 19:41)
zagrabienie Zaolzia przez Czechów to rozlane mleko ...


Już chciałem kończyć ten mleczny temat, ale muszę jeszcze coś dorzucić. We wschodniej części Śląska Cieszyńskiego, którą udało się Polsce utrzymać, był jeden porządny ośrodek przemysłowy - Bielsko. Znakomite centrum przemysłu włókienniczego, bielska wełna była i jest symbolem najwyższej jakości.
Za Olzą pozostało :
- 16 kopalń węgla kamiennego w rejonie Karwiny
- huta żelaza w Trzyńcu
- kolej koszycko - bogumińska z węzłem kolejowym w Boguminie. Ta kolej należała do transkontynentalnej linii Berlin - Bagdad, a węzeł w Boguminie był na tej trasie najważniejszy.
I trochę z innej beczki - wg danych statystycznych z 1890 roku 98% dzieci na Śląsku Cieszyńskim chodziło do szkół, był to wówczas najwyższy odsetek w całej Monarchii Austro - Wegierskiej. Analfabetyzm był tu niemal zerowy.
Z powyższego widać, że Zaolzie (i cały Śląsk Cieszyński) należały do najwyżej rozwiniętych rejonów Polski.
Było się o co bić.
Pozdrawiam. smile.gif

P.S. Potrafisz sobie wyobrazić, że Bielsko (po czesku Bilsko) należy do Czechosłowacji? Bo ja nie.

Napisany przez: kaj 22/04/2006, 12:02

To jeszcze wyjcie nad utratą Lwowa, Wilna, Gryfii (Greiswaldu), Spiszu, Orawy, Ukrainy, Tahiti, Mołdawii, Inflant i czego tam jeszcze.

Napisany przez: tuxman 22/04/2006, 12:23

QUOTE(jur @ 21/04/2006, 20:13)
Już chciałem kończyć ten mleczny temat, ale muszę jeszcze coś dorzucić. We wschodniej części Śląska Cieszyńskiego, którą udało się Polsce utrzymać, był jeden porządny ośrodek przemysłowy - Bielsko. Znakomite centrum przemysłu włókienniczego, bielska wełna była i jest symbolem najwyższej jakości.
<cut>
Było się o co bić.

No właśnie - niepodobne do Piłsudskiego... Skoro w 21-ym miał już z Bolszewikami spokój - dlaczego nie olał umowy i nie przysłał kilku dywizji, żeby pomóc poczciarzom Czechosłowackim opuścić Zaolzie?
Myślisz, że by Czesi tam wytrwali?
Może był jakiś plan powrotu? Dlaczego nie zaraz w 21-szym tylko dopiero w 38-mym jak to już musiało być kontrowersyjne?
QUOTE
P.S. Potrafisz sobie wyobrazić, że Bielsko (po czesku Bilsko) należy do Czechosłowacji? Bo ja nie.

Ja też nie... Kocham to miasto - mimo że z niego nie pochodzę - to spędziłem w nim parę ładnych lat edukując się w Technikum Elektronicznym im. (sic!) Jurija Gagarina (w tzw. "Indukcie")...

Co do Czechów i ich buty - bo tak sie tego typu postawę nazywa - mam do czynienia w Niemczech w pracy z kilkoma... Ogólnie mili i kulturalni ludzie - w pracy pomocni itd. itp. ... ale kiedyś temat zjechał przy rozmowie na samochody - i cóż?
Dowiedziałem się od informatyka (człowiek w sumie wykształcony?) - Czecha w moim wieku, że przecież Polacy jeżdżą do Czech tylko po to żeby kraść ich najlepsze samochody Oktawie...

Czasami to się można dowiedzieć... Ręce opadają...

Pozdrawiam

Napisany przez: arnold 22/04/2006, 13:10

Piłsudski nie mógł w 1921 roku tak po prostu olać umowy z Czechami i to z kilku powodów.
1. Niezałatwiona jeszcze sprawa Górnego Śląska.
2. Nieuregulowana kwestia Galicji Wschodniej.
3. Możliwość komplikacji w przypadku Wolnego Miasta Gdańska.
4. Możliwe sankcje ekonomiczne.
Poza tym byłoby to upokorzenie Francji i Wielkiej Brytanii, które przecież doprowadziły do powstania takiej własnie granicy polsko-czeskiej. Moim zdaniem błąd popełnił Grabski w Spa, który godził się na wszystko czego chciała Ententa a i tak nic nie dostał w zamian.

Napisany przez: kaj 22/04/2006, 13:47

QUOTE
Dowiedziałem się od informatyka (człowiek w sumie wykształcony?) - Czecha w moim wieku, że przecież Polacy jeżdżą do Czech tylko po to żeby kraść ich najlepsze samochody Oktawie...

Czasami to się można dowiedzieć... Ręce opadają...

A co Polacy sądzą o Czechach. Ręce opadają.

Napisany przez: ku 030321 22/04/2006, 20:48

QUOTE(kaj @ 22/04/2006, 13:02)
To jeszcze wyjcie nad utratą Lwowa, Wilna, Gryfii (Greiswaldu), Spiszu, Orawy, Ukrainy, Tahiti, Mołdawii, Inflant i czego tam jeszcze.
*



Sam zawyj nad sobą.

Napisany przez: ku 030321 22/04/2006, 21:06

QUOTE(tuxman @ 22/04/2006, 13:23)
QUOTE(jur @ 21/04/2006, 20:13)
Już chciałem kończyć ten mleczny temat, ale muszę jeszcze coś dorzucić. We wschodniej części Śląska Cieszyńskiego, którą udało się Polsce utrzymać, był jeden porządny ośrodek przemysłowy - Bielsko. Znakomite centrum przemysłu włókienniczego, bielska wełna była i jest symbolem najwyższej jakości.
<cut>
Było się o co bić.

No właśnie - niepodobne do Piłsudskiego... Skoro w 21-ym miał już z Bolszewikami spokój - dlaczego nie olał umowy i nie przysłał kilku dywizji, żeby pomóc poczciarzom Czechosłowackim opuścić Zaolzie?
Myślisz, że by Czesi tam wytrwali?
Może był jakiś plan powrotu? Dlaczego nie zaraz w 21-szym tylko dopiero w 38-mym jak to już musiało być kontrowersyjne?
QUOTE
P.S. Potrafisz sobie wyobrazić, że Bielsko (po czesku Bilsko) należy do Czechosłowacji? Bo ja nie.

Ja też nie... Kocham to miasto - mimo że z niego nie pochodzę - to spędziłem w nim parę ładnych lat edukując się w Technikum Elektronicznym im. (sic!) Jurija Gagarina (w tzw. "Indukcie")...

Co do Czechów i ich buty - bo tak sie tego typu postawę nazywa - mam do czynienia w Niemczech w pracy z kilkoma... Ogólnie mili i kulturalni ludzie - w pracy pomocni itd. itp. ... ale kiedyś temat zjechał przy rozmowie na samochody - i cóż?
Dowiedziałem się od informatyka (człowiek w sumie wykształcony?) - Czecha w moim wieku, że przecież Polacy jeżdżą do Czech tylko po to żeby kraść ich najlepsze samochody Oktawie...

Czasami to się można dowiedzieć... Ręce opadają...

Pozdrawiam
*



Znam język czeski - jeszcze - 20 lat mieszkałem na Zaolziu, teraz od lat wielu (wstyd się przyznać ilu) w Polsce, na Śląsku Cieszyńskim. Czasami włączam czeskie radio czy TV. I zawsze potwierdzają się odczucia, które mam (i nie tylko ja) od dawna - dla Czechów chyba jednym z kanonów poprawności politycznej jest nie mówić o Polsce wcale, a jeżeli już, to źle lub szyderczo.
Przez jakiś czas dyskutowałem z nimi na ichniejszym forum, ale więcej nie będę - mam dosyć ich złej woli w stosunku do Polski i Polaków.
Oni generalnie uważają, że to, co znajduje się na wschód od Odry, jest nic nie warte. Polska nie zasługuje w ich oczach na uznanie ani na obiektywną ocenę - i w związku z tym zadaję sobie pytanie - czy nam rzeczywiście tak bardzo na nich zależy?
Moim zdaniem - nie.

Co do Piłsudskiego - gdyby w 1921 r. przysłał wojsko, wygoniliby Czechów jak nic, ale Zaolzie to był tylko jeden z problemów, miał inne sprawy do załatwienia. Zaolzie znał, był podczas I w. św. w Jabłonkowie razem z legionistami - widocznie nie mógł pomóc.

Pozdrawiam. smile.gif

P.S. Bielsko jest fajne, zawsze miałem do tego miasta jakiś sentyment.

Napisany przez: ku 030321 22/04/2006, 21:10

QUOTE(arnold @ 22/04/2006, 14:10)
Piłsudski nie mógł w 1921 roku tak po prostu olać umowy z Czechami i to z kilku powodów.
1. Niezałatwiona jeszcze sprawa Górnego Śląska.
2. Nieuregulowana kwestia Galicji Wschodniej.
3. Możliwość komplikacji w przypadku Wolnego Miasta Gdańska.
4. Możliwe sankcje ekonomiczne.
Poza tym byłoby to upokorzenie Francji i Wielkiej Brytanii, które przecież doprowadziły do powstania takiej własnie granicy polsko-czeskiej. Moim zdaniem błąd popełnił Grabski w Spa, który godził się na wszystko czego chciała Ententa a i tak nic nie dostał w zamian.
*



No właśnie, nie mógł. Szkoda.

Napisany przez: ku 030321 23/04/2006, 10:03

QUOTE(arnold @ 22/04/2006, 14:10)
Moim zdaniem błąd popełnił Grabski w Spa, który godził się na wszystko czego chciała Ententa a i tak nic nie dostał w zamian.
*



Pewnie tak, tylko że sytuacja w lipcu 1920 była trudna - ale można było wysłać jakiegoś pokerzystę, który by zablefował.
Nie zapominajmy, że druga strona też prowadziła swoją grę. Benesz wcześniej dogadał się z Francuzami i postawili Grabskiemu warunki w formie de facto ultimatum. W kopalnie i huty Zaolzia zainwestował wtedy dość mocno kapitał francuski, pewnie bali się, że Polska padnie, Czechosłowacja wydawała im sie stabilniejsza, i poprowadzili lobbing w tym kierunku. Nie wiadomo, co Czesi im za to obiecali.
Grabski wyjechał ze Spa z mglistą obietnicą pomocy w formie dostaw broni, które Czesi i tak zablokowali.
Trzeba było w 1919 wzmocnić wojskowo płk. Latinika, który się tego domagał, bo miał informacje, co sie szykuje. Pozycje obronne na linii Wisły, pod Skoczowem, były przygotowane wcześniej, zatem liczono się z mozliwością czeskiego ataku. Wojsko było na wschodzie, ale jak Czesi zaatakowali, to jakieś posiłki się jednak zanlazły i Latinik zatrzymał ich pod Skoczowem.
Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Gryzio 24/04/2006, 6:30

eeehh...przesada...w Cieszynie bywam dość często. IMHO Cieszyn po naszej stronie Olzy jest dużo ładniejszy niż po czeskiej smile.gif. W ogóle Śląsk Cieszyński to jeden z najładniejszych regionów, które w Polsce widziałem.
Co do stosunku Czechów do Polaków...zapewne jest różny, wśród ludzi młodych nie zauważyłem dających się odczuć oznak antypatii.
Możliwe , że wśród ludzi starszych wygląda to nieco inaczej.

Napisany przez: Piro 28/04/2006, 10:54


Oni wygrali - bo Wojsko Polskie biło się z czerwonymi na wschodzie towarzyszu kaj. Ci co zostali - i tak dali Czechom czadu...

W I1919 to praliśmy się z Ukraińcami,o czerwonych to dopiero plotki krążyły (tak dla ścisłości-nie dorabiajmy ideologii.Moich przodków bardzo bolało,że Piłsudski zamiast nam pomóc w 1919 to kombinował jakby tu Nakło zamienić na drogę do Wilna)
Jurze-przejrzałem opisany zeszty i znalazłem parę ciekawostek.Do swoich argumentów możesz dołożyć fakt,że 13[I]1919 w geście dobrej woli WP i nasza administracja opuściła sporne tereny na Spiszu i Orawie przekazując rozstrzygnięcie sporu Entancie(my tu gest dobrej woli a oni nam z buta na Zaolziu...).W latach międzywojennych polski patryiotyzm w Czechosłowacji wzmacniał ...bardzo niski podatek gruntowy w Polsce?!!
Niestety,wielu Polaków w z Zaolzia straciło sympatię dla państwa polskiego gdy w wyniku hiperinflacji stracili oszczędności całego życia (o ile ulokowali je w niewłaściwych bankach)
O starciu pod Czacą 25XI lepiej zapomnieć-totalnie daliśmy...Ani skuteczny atak,ani twarde negocjacje.Tak na usprawiedliwienie to chyba nikt z walczących nie brał tego za poważnie bo straty (w stosunku do czasu walki i użytych sił były minimalne)Na przełęczy Zdziarskiej 27XI to raczej wypadek niż potyczka(poległ mjr Stefan Rago z 10Brygady).
Ciekawe są refleksje M Gotkiewicza(prawie dokładnie moje wątpliwości)-czemu nie bieżemy całych spornych terenów,lub nie przeprowadzamy plebiscytu.A jeśli nie chcemy wpieniać Słowaków to po co się w to pakujemy?
Tak dla ścisłości ponoć w ramach tych uzgodnień coś oddaliśmy Słowacji(wg moich luźnych informacji jakieś pola kilku Słowakom nad Popradem?)Czy ktoś wie coś konkretnego na ten temat?
Uważam,że wszelkie wspomnienia,dokumenty i ślady należy zbierać.Jeżeli nie uda się dogadać z Czechami, to racja - trzeba samemu próbować napisać na nowo ten rozdział historii.
Pozdrawiam
PS
Coś mnie dziwi,że Ja,Ty i Tuxman mamy dziwnie podobne fachy - też na życie zarabiam w IT,
lecz jestem z Pyrlandii

Napisany przez: ku 030321 28/04/2006, 19:17

To : Piro,28/04/2006, 11:54]

QUOTE
Moich przodków bardzo bolało,że Piłsudski zamiast nam pomóc w 1919 to kombinował jakby tu Nakło zamienić na drogę do Wilna)


A jak myślisz, co mówił mój dziadek i ojciec? Że Piłsudski był szlachciura ze wschodu, o gospodarce nie miał pojęcia i walczył o to, aby majątki ziemian z Kresów były w granicach RP, a zaniedbał uprzemysłowiony Śląsk i Zaolzie - no i okazuje się, że jeszcze Wielkopolskę.

QUOTE
Do swoich argumentów  możesz  dołożyć fakt,że 13[I]1919 w geście dobrej woli WP i nasza administracja opuściła sporne tereny na Spiszu i Orawie przekazując rozstrzygnięcie sporu Entancie(my tu gest dobrej woli a oni nam z buta na Zaolziu...).


No więc właśnie. Ja jestem ostatni, żeby negowac potrzebę i sensownośc sojuszu z Czechami, ale znam ich tak dobrze, jak wy Poznaniacy Prusaków. I zawsze mówię, tak jest, sojusz i przyjaźń, ale przede wszystkim swojego nie dać i patrzeć im na ręce - sprawy rozgrywac na zimno, bez romantyzmu, a sprawiedliwość ma być po naszej stronie - tak jest najlepiej.

QUOTE
W latach międzywojennych polski patryiotyzm w Czechosłowacji wzmacniał ...bardzo niski podatek gruntowy w Polsce?!!


Tu bym polemizował. Oczywiście wielu ojców rodzin wskazywało swym dzieciom dobrobyt w Polsce - przede wszystkim przeniesienie się do Polski oznaczało pozbycie się statusu obywatela II kategorii, jakim Polak był w CSR, ale była też mocna akcja na rzecz trwania na ojcowiźnie, bo jak my odejdziemy, to Polska już zupełnie straci prawo do tej ziemi.

QUOTE
Niestety,wielu Polaków w z Zaolzia straciło sympatię dla państwa polskiego gdy w wyniku hiperinflacji stracili oszczędności całego życia (o ile ulokowali je w niewłaściwych bankach)


To też nie całkiem tak, niektórzy Zaolziacy umiejętnie wykorzystywali hiperinflację w Polsce, kto miał korony, kupowął np.kamienicę na Śląsku za całkiem korzystna cenę - w przeliczeniu na korony. A przed wojną kto miał kamienicę, to był gość.

QUOTE
Uważam,że wszelkie wspomnienia,dokumenty i ślady należy zbierać.Jeżeli nie uda się dogadać z Czechami, to racja - trzeba samemu próbować napisać na nowo ten rozdział historii.


To jest zadanie dla polskich historyków, Zaolzie zaproponowano nam dobrowolnie przed Monachium - vide listy powyżej - i tym trzeba Czechom w oczy świecić, niech przestaną opowiadać głupoty o polskich faszystach, co w sojuszu z Hitlerem zabrali Zaolzie, lub że "dyktat monachijski przyznał Zaolzie polskiej armii okupacyjnej". Sami dali, bo chcieli sobie w ostatniej chwili poprawić stosunki z nami, a ultimatum dotyczyło tylko przyśpieszenia terminu, nic więcej. Taka jest prawda i to trzeba z całą mocą podkreślać. Ja tych listów nie skonfabulowałem, są prawdziwe - można sprawdzić w archiwach.

QUOTE
Coś mnie dziwi,że Ja,Ty i Tuxman mamy dziwnie podobne fachy - też na życie zarabiam w IT,
lecz jestem z Pyrlandii


A co, to Poaznaniacy jacyś gorsi? Jak się to mawia u nas na Zaolziu - czy to jakaś ułomność, czy co?
Co do IT - ja jestem networking (powiedzmy)professional. A ty?


Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: arnold 28/04/2006, 20:01

A jak myślisz, co mówił mój dziadek i ojciec? Że Piłsudski był szlachciura ze wschodu, o gospodarce nie miał pojęcia i walczył o to, aby majątki ziemian z Kresów były w granicach RP, a zaniedbał uprzemysłowiony Śląsk i Zaolzie - no i okazuje się, że jeszcze Wielkopolskę.


*

[/quote]
To bardzo niesprawiedliwa ocena Piłsudskiego stworzona najpierw przez endeków a później powielana przez komunistów. Bardzo chętnie bym się dowiedział na czym polegało to zaniedbanie przez Piłsudskiego Śląska i Wielkopolski. Prosiłbym tylko o konkrety. Co do Kresów to nie przyszło wam do głowy, że mieszkający tam Polacy równiez mieli prawo do życia w wolnej Polsce o którą walczyli i o nich równiez Polska powinna była wtedy myśleć i myślała za co zresztą chwała jej. Poza tym walki na wschodzie to była wojna obronna z bolszewikami, Ukraińcami i Litwinami. Gdyby "dziadek" olał wschód to mogłoby się to skończyć 17 republiką. Niestety moi drodzy sytuacja była taka, że mieliśmy konflikty terytorialne z wszystkimi praktycznie sąsiadami i dlatego musieliśmy podzielić nasze siły wojskowe i wysiłki dyplomatyczne. Zresztą w sumie uważam, że osiągnięto całkiem niezły wynik. A co do Wilna i Wileńszczyzny to były to tereny etnicznie polskie więc tym bardziej nie mozna było ich oddać bez walki. Żeby ktoś nie miał wątpliwości pochodze z Górnego Śląska i nie mam z Kresami nic wspólnego.

Napisany przez: tuxman 28/04/2006, 20:09

QUOTE(kaj @ 22/04/2006, 14:47)
QUOTE
Dowiedziałem się od informatyka (człowiek w sumie wykształcony?) - Czecha w moim wieku, że przecież Polacy jeżdżą do Czech tylko po to żeby kraść ich najlepsze samochody Oktawie...

Czasami to się można dowiedzieć... Ręce opadają...

A co Polacy sądzą o Czechach. Ręce opadają.
*


Co Polacy sądzą o Pepikach?
To na co pepiki sobie zasłużyły...
Jakieś wątpliwości? To może argumenty i oparcie na źródłąch miast publicystyki?

Pozdrawiam

PS Nawet Radegast nazywają najlepszym piwem "Czeskim"...

Co do IT... <cut>

Napisany przez: ku 030321 28/04/2006, 20:22

To : arnold,28/04/2006, 21:01]

QUOTE
To bardzo niesprawiedliwa ocena Piłsudskiego stworzona najpierw przez endeków a później powielana przez komunistów. Bardzo chętnie bym się dowiedział na czym polegało to zaniedbanie przez Piłsudskiego Śląska i Wielkopolski.


Oczywiście, że to niesprawiedliwa ocena i ci, co tak mówili, w gruncie rzeczy to wiedzieli. I konkretów się tu nie doczekasz, bo ich nie ma. Przytoczyłem opinię ludzi, którzy zaangażowali zię całym sercem w działalność na rzecz polskości Zaolzia, i nie udało się, ich mała ojczyzna znalazła się za granicą. Zrozumiałe zgorzknienie i poczucie klęski kazało im wypowiadać te twarde słowa.

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Václav 28/04/2006, 20:28

QUOTE(tuxman @ 28/04/2006, 21:09)

PS Nawet Radegast nazywają najlepszym piwem "Czeskim"...

*



Tutaj ktos pomylil sie, Czesi uwazaja Gambrinus za najlepsze czeskie piwo!

Napisany przez: tuxman 28/04/2006, 20:41

QUOTE(Václav @ 28/04/2006, 21:28)
QUOTE(tuxman @ 28/04/2006, 21:09)

PS Nawet Radegast nazywają najlepszym piwem "Czeskim"...

*



Tutaj ktos pomylil sie, Czesi uwazaja Gambrinus za najlepsze czeskie piwo!
*


No tak Vaclavie - Radegast to "byłe Polskie" popłuczyny...
Ale jakoś nie przeszkadzało to mi z kumplami "urywać sie " z technikum i jechac pociągiem do Cieszyna - stamtąd "starym przejściem" na Czeską stronę - żeby się uraczyć Radegastem...
No, że o Czeskich PRZEPYSZNYCH knedlikach nie wspomnę... (zwracam honor!)

Pozdro!

Napisany przez: Václav 28/04/2006, 21:44

QUOTE(jur @ 21/03/2006, 14:26)
Benesz, ktory za wszelką cenę chciał mieć współną granicę ze Związkiem Radzieckim,
*



Prosze to udowodnic! Twoja wybujala fantazja nie zna granic!

Napisany przez: ku 030321 2/05/2006, 11:07

QUOTE(Václav @ 28/04/2006, 22:44)
QUOTE(jur @ 21/03/2006, 14:26)
Benesz, ktory za wszelką cenę chciał mieć współną granicę ze Związkiem Radzieckim,
*



Prosze to udowodnic! Twoja wybujala fantazja nie zna granic!
*



Czechosłowacja w okresie międzywojennym wspierała działalność antypolską, co - oprócz zagarnięcia Zaolzia przez Czechów w latach 1919 - 1920 - było powodem bardzo chłodnych stosunków między Pragą a Warszawą.

Poniżej dwa cytaty. Beck opisuje w nich swoją rozmowę z Beneszem z początku 1934 r.:

"Dalej przypomniałem, że każda organizacja, każdy człowiek, który działał na terenie Polski antypaństwowo, i to zarówno terrorysta, jak i agitator, mógł być z góry pewien, że znajdzie w Czechosłowacji w razie potrzeby przytułek, opiekę, a nawet pomoc. [Beckowi chodzi przede wszystkim o nacjonalistów ukraińskich - przyp. jur] (...) Wreszcie stwierdzone było niewątpliwie, że źródło szeroko zakrojonej antypolskiej propagandy międzynarodowej znajduje się niewątpliwie w Pradze, gdzie również, wedle naszych danych, funkcjonuje spokojnie oddział Kominternu, któremu powierzono propagandę komunistyczną w Polsce."

Beck opisuje również reakcję Benesza:

"Sygnalizowane mu zjawiska usprawiedliwiał jedynie liberalnym rzekomo reżimem Czechosłowacji, co oczywiście nie wytrzymywało krytyki, gdyż zbyt dobrze wiadomym było, że liberalizm jest tylko szyldem na zewnątrz, a w praktyce Czechosłowacja stanowi klasyczne państwo policyjne".

Żródło : Józef Beck, "Ostatni raport", Warszawa 1987, s. 63-64.


Opinia Marszałka Rydza Śmigłego z 1939 roku :

"... Masaryk przekonany jest wtedy, że Polska wojny 1920 roku z Rosją nie wygra, że jest tylko państwem sezonowym i że wiązać się z nią zbytnio nie warto, zwłaszcza gdy ma się za sprzymierzeńca Francję, małą Entenetę i duże możliwości porozumienia się z Rosją pod auspicjami Francji, co oczywiście odbyć się mogło tylko kosztem Polski.
Ta polityka, początkowo Masaryka, a później Benesza – zaciążyła nad stosunkami polsko-czeskimi. Na terenie Ligi Narodów Benesz przez dłuższy czas ma lepszą pozycję niż Polska, a na zewnątrz Czesi prowadzą wynaradawiającą politykę w stosunku do Polaków na Zaolziu. Ponadto irredenta ukraińska znajduje dla siebie wygodny azyl w Czechach, skąd prowadzi swą działalność na terenie Polski. W Pradze istnieje uniwersytet ruski, mniej dla nauki a bardziej jako schronienie dla ruchu ukraińskiego i antypolskiego. Od czasu do czasu Polska posyła noty, ale otrzymuje odpowiedzi więcej niż niewystarczające."

Napisany przez: Zaolziok 3/05/2006, 1:35

QUOTE(Václav @ 28/04/2006, 21:28)
QUOTE(tuxman @ 28/04/2006, 21:09)

PS Nawet Radegast nazywają najlepszym piwem "Czeskim"...

*



Tutaj ktos pomylil sie, Czesi uwazaja Gambrinus za najlepsze czeskie piwo!
*



Ale no tak! Gambrinus nima do picio. Nejlepszi piwo to śliwka :-)

Napisany przez: carantuhill 3/05/2006, 4:49

Zajecie Zaolzia było zwyczajnym chamstwem. To, że ktoś zachowuje się wobec nas nie fair nie znaczy, że i my mamy tak postępować.

Napisany przez: tuxman 3/05/2006, 8:28

QUOTE(carantuhill @ 3/05/2006, 5:49)
Zajecie Zaolzia było zwyczajnym chamstwem.


Zgadzam się i calkowicie popieram mojego przedmówcę - kolegę z Czechoslowacji!

Napisany przez: ku 030321 3/05/2006, 10:06

QUOTE(Zaolziok @ 3/05/2006, 2:35)
Ale no tak! Gambrinus nima do picio. Nejlepszi piwo to śliwka :-)
*



Jasne. Trzeba ją przedtem przy księżycu przepuścić ze dwa razy przez aparaturę (niektórzy mówią, że trzy razy trzeba).

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Zaolziok 3/05/2006, 11:59

QUOTE(jur @ 3/05/2006, 11:06)
QUOTE(Zaolziok @ 3/05/2006, 2:35)
Ale no tak! Gambrinus nima do picio. Nejlepszi piwo to śliwka :-)
*



Jasne. Trzeba ją przedtem przy księżycu przepuścić ze dwa razy przez aparaturę (niektórzy mówią, że trzy razy trzeba).

Pozdrawiam. smile.gif
*



No ale mieć aparaturym je zakozane...

Napisany przez: tuxman 3/05/2006, 12:06

QUOTE(Zaolziok @ 3/05/2006, 12:59)
QUOTE(jur @ 3/05/2006, 11:06)
QUOTE(Zaolziok @ 3/05/2006, 2:35)
Ale no tak! Gambrinus nima do picio. Nejlepszi piwo to śliwka :-)
*


Jasne. Trzeba ją przedtem przy księżycu przepuścić ze dwa razy przez aparaturę (niektórzy mówią, że trzy razy trzeba).

No ale mieć aparaturym je zakozane...

No popatrz! A jednak i Czesi i Polacy - taką śliwkę piją! (Mimo zakazanej aparatury wink.gif )
Jest jednak coś co nas lączy... smile.gif Mimo "kwestii" Zaolzia!
Pozdrowienia dla Czecha Zaolziaka (dobrze myślę?).

Pozdrawiam

Napisany przez: Zaolziok 3/05/2006, 12:56

QUOTE(tuxman @ 3/05/2006, 13:06)
QUOTE(Zaolziok @ 3/05/2006, 12:59)
QUOTE(jur @ 3/05/2006, 11:06)
QUOTE(Zaolziok @ 3/05/2006, 2:35)
Ale no tak! Gambrinus nima do picio. Nejlepszi piwo to śliwka :-)
*


Jasne. Trzeba ją przedtem przy księżycu przepuścić ze dwa razy przez aparaturę (niektórzy mówią, że trzy razy trzeba).

No ale mieć aparaturym je zakozane...

No popatrz! A jednak i Czesi i Polacy - taką śliwkę piją! (Mimo zakazanej aparatury wink.gif )
Jest jednak coś co nas lączy... smile.gif Mimo "kwestii" Zaolzia!
Pozdrowienia dla Czecha Zaolziaka (dobrze myślę?).

Pozdrawiam
*



Ahoj. No ja, jech obywatelym Czech, ale ni Czech od pochodzenio. Jo w ogóle kaszlym na to, co było, no ale wkurwiajóm mie jak debile czechofile, tak Polocy, kierzy by chcieli mieć Polskym od Łaby po Moskwe.

Napisany przez: ku 030321 3/05/2006, 13:07

QUOTE(Zaolziok @ 3/05/2006, 12:59)
QUOTE(jur @ 3/05/2006, 11:06)
QUOTE(Zaolziok @ 3/05/2006, 2:35)
Ale no tak! Gambrinus nima do picio. Nejlepszi piwo to śliwka :-)
*



Jasne. Trzeba ją przedtem przy księżycu przepuścić ze dwa razy przez aparaturę (niektórzy mówią, że trzy razy trzeba).

Pozdrawiam. smile.gif
*



No ale mieć aparaturym je zakozane...
*



Ja nie mówię, żeby ja mieć, tylko żeby przez nią śliwkę przepuścić. rolleyes.gif To też jest zakazane? confused1.gif

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Piro 4/05/2006, 11:06

A jak myślisz, co mówił mój dziadek i ojciec? Że Piłsudski był szlachciura ze wschodu, o gospodarce nie miał pojęcia i walczył o to, aby majątki ziemian z Kresów były w granicach RP, a zaniedbał uprzemysłowiony Śląsk i Zaolzie - no i okazuje się, że jeszcze Wielkopolskę.

Podobne słowa pamiętam z dzieciństwa- kilku siwych panów przy ...wspomianło powstanie,wylewali swoje żółcie i śpiewali "Pierwsza brygad Piłsudskiego dziada co Polskę okrada... Za trzos...)Na studiach w Warszawie nikt nie chciał w to uwierzyć i uważali to za czerwoną podpuchę.
Osobiście uważam,że w I 1919r Piłsudski źle ocenił sytuację-to na zachodzie można było brać co w ręce wpadało-kilka tysięcy ludzi na Zaolzie,kilkanaście dla Wielkopolski i na Górny Śląsk...,potem zawrzeć rozejm w Trewirze i pertraktować mając w ręku tereny,z których wpływy podatkowe 3 razy przebiją całe kresy,a lojalne zachodnie pułki zawsze nadstawią pierś za Rzeczpospolitą(i osłonią szybki odwrót z Kijowa)Prosze nie wciskać,że krępował się Entantom- wbrew jej woli wysłał wszak Błękitną Armię pod Lwów...
Ale do tego trzeba było innej optyki , innego formatu człowieka...Szkoda
Jurze,co do moich uwag o podatku i inflacji to sam musiałbyś przeczytać i może też pozbierasz relacje u krewnych i gdzieś opublikować? - mogę podesłać skany(lub zeszty - podaj namiary ).
Sam zajmuję się hardwerem- bebechy brr ale to lubię
Pozdrawiam

Napisany przez: arnold 4/05/2006, 12:13

Gdyby Piłsudski i w ogole Polska w 1919 rok poszła na zachód to skończyłoby sie to wielkim laniem. Przecież Armia Niemiecka była wtedy jeszcze potęgą. To raczej niemieccy generałowie i junkrzy ze wschodu parli do wojny z Polską. Hamował ich rząd w Berlinie obawiając się reakcji szczegolnie Francji. Gdyby Polska pierwsza zaczęła mieliby doskonały pretekst i skończyłoby sie niemiecko-rosyjską granica przyjaźni na Prośnie i Brynicy. Poza tym jak sobie wyobrażasz pokój na wschodzie. Przecież Ukraińcy chcieli Ukrainy do Krynicy, Rzeszowa i Lublina, Litwini nie tylko Wilna ale i Suwałk, Łomży, Białegostoku a Rosjanie czy to biali czy czerwoni w ogóle nie chcieli żadnej niepodległej Polski tylko albo Priwislianskiego Kraju albo 17 republiki.

Napisany przez: ku 030321 4/05/2006, 12:15

To : Piro,4/05/2006, 12:06]

QUOTE
Podobne słowa pamiętam z dzieciństwa- kilku siwych panów przy ...wspomianło powstanie,wylewali swoje żółcie i śpiewali "Pierwsza brygad Piłsudskiego dziada co Polskę okrada... Za trzos...)Na studiach w Warszawie nikt nie chciał w to uwierzyć i uważali to za czerwoną podpuchę.


No tak.

QUOTE
Osobiście uważam,że w I 1919r Piłsudski źle ocenił sytuację-to na zachodzie można było brać co w ręce wpadało-kilka tysięcy ludzi na Zaolzie,kilkanaście dla Wielkopolski i na Górny Śląsk...,potem zawrzeć rozejm w Trewirze i pertraktować mając w ręku tereny,z których wpływy podatkowe 3 razy przebiją całe kresy,a lojalne zachodnie pułki zawsze nadstawią pierś za Rzeczpospolitą(i osłonią szybki odwrót z Kijowa)


To jest logiczne. Płk. Latinik wspominał, że informował dowództwo w Krakowie o spodziewanej akcji wojskowej Czechów, druga linia obrony na Wiśle (pod Skoczowem) była przygotowana wcześniej w porozumieniu z dowództwem, ale ludzi mu nie dali. A potem się okazało, że posiłki sie jednak znalazły i zatrzymały Czechów pod Skoczowem. Gdyby tu były wcześniej, Czesi by pewnie nie zaatakowali, a jeżeli już, to wyparlibyśmy ich za Ostrawicę i całe historyczne Księstwo Cieszyńskie byłoby w Polsce - mniejszość czeska byłaby mniejsza, niż mniejszość polska na Zaolziu po 1920 r. I wtedy mając ziemię w ręku, można byłoby pertraktować - ale swoje dzierżeć i nie ustąpić, zaproponować Czechom najwyżej jakąś rekompensatę na otarcie łez - może w dostawach węgla kamiennego? Sekwencja wydarzeń była taka :
- w 1918 (chyba maj) Benesz podpisał w Paryżu z jakimś przedstawicielem Polski porozumienie, że Śląsk Cieszyński zostanie podzielony, a o konkretach zadecydują dwustronne rozmowy;
- potem (chyba w grudniu) 1918 podpisał umowę z St. Pichon, w której Francja zagwarantowała mu odtworzenie państwa czeskiego w historycznych granicach - ale nie powiedział mu, że rozumie przez to również cały Śląsk Cieszyński (aż po Białą). Stąd atak czeski z celem aż po Bielsko i dlatego też Ententa kazała Czechom cofnąć się spod Skoczowa. Francuzi wiedzieli, że uzasadnione pretensje do Slaska Cieszyńskiego ma także Polska. Gdyby Polska wtedy mocniej nacisnęła wojskowo, Ententa prawdopodobnie by ustąpiła.

QUOTE
Prosze nie wciskać,że krępował się Entantom- wbrew jej woli wysłał wszak Błękitną Armię pod Lwów...
Ale do tego trzeba było innej optyki , innego formatu człowieka...


No wiesz, u nas się mawia " ... jeszcze się taki nie narodził, co by każdemu wygodził ..." Piłsudski zasługi swoje miał, ale miał też swój nielekki charakter no i swoje ograniczenia, jak każdy, i jak każdy podlega krytyce.
Co do potrzeby większego nacisku na kierunku zachodnim masz rację, Ententa, a w każdym razie Francja, mogła to poprzeć, bo to osłabiało Niemcy - jej wroga w Wielkiej Wojnie. Zobacz, jak poparli Czechów - powstanie Czechosłowacji osłabiało państwa centralne. Plan maksimum Czechów obejmował Ziemie Korony św. Wacława, do tego Łużyce, cały Śląsk, Słowacja i miał być jeszcze korytarz do Jugosławii (ok. 200 km dł. i 80 km szer.) - miał oddzielać Austrię od Węgier.
A nasze zdobycze na wschodzie osłabiały Rosję, sojusznika Ententy.

QUOTE
Jurze,co do moich uwag o podatku i inflacji to sam musiałbyś przeczytać i może też pozbierasz relacje u krewnych i gdzieś opublikować? - mogę podesłać skany


Relacji krewnych już nie pozbieram, wszyscy, którzy mieliby coś ciekawego do powiedzenia, już przepłynęli Styks.

Jak masz jakieś ciekawe skany, to prześlij na j221@op.pl chętnie przeczytam.

QUOTE
Sam zajmuję się hardwerem- bebechy brr ale to lubię


Bez niego software nic nie znaczy. rolleyes.gif

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Piro 4/05/2006, 14:01

Parafialne kompanie i powiatowe bataliony (z frontowych wiarusów złożone )pognały grenschutz
jak się patrzy; broni było tyle co z frontu przywieziono ,wykupiono lub zdobyto.Z tym wszystkim pomaszerowano na Kujawy,i odparto niemiecką kontrofensywę w II 1919.Pomoc z Króletwa była jak zawsze "kadrowa".W styczniu kilkanaście tysięcy ludzi,nieco dział i km-ów i można się było pokusić o Śląsk i Pomorze.A Niemcy pozbierali się po rewolucji dopiero w II1919 i to już była głowa Francji aby nam skóry nie wygarbowali(co zrobiła w Trewirze)
Powstanie Wielkopolskie jest powszechnie niedoceniane,ale sami jesteśmy sobie winni,po co je wygrywaliśmy.W tym kraju ceni się tylko efektowne klęski
Pozdrawiam

Napisany przez: arnold 4/05/2006, 14:28

QUOTE(Piro @ 4/05/2006, 15:01)
Parafialne kompanie i powiatowe bataliony (z frontowych wiarusów złożone )pognały grenschutz
jak się patrzy; broni było tyle co z frontu przywieziono ,wykupiono lub zdobyto.Z tym wszystkim pomaszerowano na Kujawy,i odparto niemiecką kontrofensywę w II 1919.Pomoc z Króletwa była jak zawsze "kadrowa".W styczniu kilkanaście tysięcy ludzi,nieco dział i km-ów i można się było pokusić o Śląsk i Pomorze.A Niemcy pozbierali się po rewolucji dopiero w II1919 i to już była głowa Francji aby nam skóry nie wygarbowali(co zrobiła w Trewirze)
Powstanie Wielkopolskie jest powszechnie niedoceniane,ale sami jesteśmy sobie winni,po co je wygrywaliśmy.W tym kraju ceni się tylko efektowne klęski
Pozdrawiam
*


Masz racje ale pamiętaj, że po początkowym zaskoczeniu Niemcy otrząsnęli sie i gdyby nie rozejm w Trewirze Powstanie Wielkopolskie zakończyłoby sie katastrofą. Warto jeszcze dodać, że w tym czasie na froncie wschodnim były setki tysięcy niemieckich zołnierzy. Oczywiście wielu było zdemoralizowanych i marzyło o tym by wrócić do domu ale mimo to była to nadal ogromna siła, która mogłaby z Polski zrobić miazgę tym bardziej że do domu wracali przez Bydgoszcz i Piłę. Stosunkowo niewielkie oddziały Bermondta-Awałowa pokazały na Łotwie co ich stać. A Polska? Przecież Polska praktycznie nie miała wtedy wojska. Myslę, że na pewno błędem było zaufanie Czechom, ze będa respektować podpisane umowy i przez to za słabe zabezpieczenie wojskowe Śląska Cieszyńskiego. Ale to my wiemy dzisiaj a wtedy sytuacja była trochę inna. Co do zaboru pruskiego to moim zdaniem uzyskano niemal maksimum tego co mozna było zdobyć. Wielkopolska, Pomorze, duża częśc Górnego Śląska. W zasadzie nie udało sie tylko z Gdańskiem.
Pozdrawiam również

Napisany przez: ku 030321 4/05/2006, 15:54

QUOTE(Piro @ 4/05/2006, 15:01)
Powstanie Wielkopolskie jest powszechnie niedoceniane,ale sami jesteśmy sobie winni,po co je wygrywaliśmy.W tym kraju ceni się tylko efektowne klęski
Pozdrawiam
*



Piro, rozumiem gorzkość, którą odczuwasz, jest ona częścią żołnierskiej chwały wielkopolskich zwycięzców.
Ze swej strony zapewniam cię, że nie cenię klęsk, nawet tych najbardziej efektownych, natomiast sukces Powstania Wielkopolskiego cenię bardzo wysoko - tak naprawdę tylko sukces się liczy.

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: arnold 13/05/2006, 21:30

QUOTE(mate21 @ 13/05/2006, 22:14)
warto przypomnieć że Czesi zajęli bezprawnie Zaolzie w 1920 r. gdy toczyliśmy wojnę z ZSRR. Nie widzę nic złego, w tym, ze korzystając z podobnej sytuacji odzyskaliśmy zabrane nam terytorium, które zamieszkiwała w większości ludność polska. Podobnie było ze sprawą Wilna, które utracilismy.
*


Tylko, że w Wilnie i na Wileńszczyźnie też przeważała ludnośc polska.

Napisany przez: Zaolziok 18/05/2006, 0:51

Jak Polocy bojowali: http://slonskjenej.blox.pl/html :-)

Napisany przez: Miro 2/09/2006, 22:02

Trudno oczekiwać, żebyśmy wyciągali Francji kasztany z ognia, niemniej w 1938 byliśmy w stanie (tylko z Czechosłowacją) prowadzić wojnę z Rzeszą. Francja i Anglia miałyby na wschodzie równoprawnych sojuszników i Hitler musiałby ten układ rozbić, żeby marzyć o wygranej. Układ (na szczęście dla faszystów) rozbił się sam - Polacy chcieli Zaolzia, Francja i Anglia - spokoju, Niemcy - Sudetów, Węgry-Ukrainy Zakarpackiej, Słowacy- niezależności. Rozbiory Czechosłowacji były z tego punktu widzenia niemal idyllą. Poza tym mieliśmy ponoć "rację" w sprawie Zaolzia, Niemcy uważali, że mają "rację" w spraiwie Sudetów - czasem nawet używali sensownych argumentów. Niemcy nie bez racji uważali, że w wypadku wojny - Polska może tylko sprzyjać Czechom - biernie, lub czynnie.
A tymczasem "wśród samych przyjaciół psy zająca zjadły" - no, ale MY przynajmniej jak zwykle MIELIŚMY RACJĘ.
Szkoda, że tylko przez 11 miesięcy... sad.gif

Napisany przez: bolas 4/09/2006, 2:42

W temacie polecam świetną książkę p. Marka Piotra Deszczyńskiego pt. "Ostatni egzamin. Wojsko Polskie wobec kryzysu czechosłowackiego 1938-39". Wydane przez Neriton w 2003. Moim zdaniem najlepsze co jest obecnie o problemie Zaolzia i jego bliskim pograniczu.

user posted image

Napisany przez: adamos2006 4/09/2006, 8:34

Moim zdaniem fatalna decyzja polskiego rzadu.Pokazujaca jak Beck zupelnie nie orientowal sie w owczesnej sytuacji miedzynarodowej.Z naszego punktu widzenia bylo to oczywiscie wyrownywanie krzywd z 1920r,ale w Europie odebrano zajecie Zaolzia jednoznacznie jako akt wspolpracy z Rzesza.Nasz rzad byl zaslepiony mozliwoscia zdobycia skrawka terytorium,liczyl tez na wydzwiek propagandowy tej aneksji w kraju.Choc nie zgodze sie,ze juz wtedy bylo wiadomo o wojnie z Niemcami.To,ze besziemy obiekrem ataku ze strony Rzeszy przesadzilo sie w marcu 39r,gdy nazisci zajeli resztki Czechoslowacji.Inna sprawa,ze my zajeciem Zaolzia przekreslilysmy szanse na jakiekolwiek wspoldzialanie z Czechami.Ale po smierci Marszalka przestalismy prowadzic kompleksowa polityke zagraniczna.Nasza dyplomacja ograniczala sie do doraznych posuniec,bez jakiejs calosciowej wizji.Pojawila sie szansa wziecia Zaolzia-wiec bierzemy a o konsekwencje i skutki nie bedziemy sie teraz martwic.W naszym polozeniu,miedzy agresywnymi potegami taka polityka musiala sie skonczyc katastrofa.

Napisany przez: ku 030321 4/09/2006, 8:54

To : adamos2006,4/09/2006, 9:34]

QUOTE
Moim zdaniem fatalna decyzja polskiego rzadu.Pokazujaca jak Beck zupelnie nie orientowal sie w owczesnej sytuacji miedzynarodowej.


Orientował się całkiem nieźle. We wrześniu 1938 nikt nie mógł wiedzieć, co będzie za rok, natomiast dzisiaj można kazdemu politykowi i generałowi jasno wykazać, że był dyletantem. rolleyes.gif

QUOTE
Z naszego punktu widzenia bylo to oczywiscie wyrownywanie krzywd z 1920r,ale w Europie odebrano zajecie Zaolzia jednoznacznie jako akt wspolpracy z Rzesza.


A czym byla zgoda Wlk. Brytanii na rozbudowę Kriegsmarine?

QUOTE
Inna sprawa,ze my zajeciem Zaolzia przekreslilysmy szanse na jakiekolwiek wspoldzialanie z Czechami.


W ciągu całego okresu międzywojennego rząd Czechosłowacji nigdy nawet nie rozważał możliwości współpracy z Polską, w Pradze uważano Polskę za państwo sezonowe.

Tu jest temat o zajęciu Zaolzia :

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12006

Poczytajcie, Panowie, przemyślcie, a potem może przestaniecie oczerniać Becka, Rydza Śmigłego i II RP.

Pozdrawiam.

Napisany przez: ku 030321 4/09/2006, 10:14

To : qduaty,9/11/2005, 22:53]

QUOTE
to sami czesi we wrześniu 39 zaproponowali Polsce oddanie Zaolzia a nasze ultimatum dotyczylo tylko daty tegoż.


Słusznie prawi - z jednym wyjątkiem - to było na jesieni 1938, nie 1939.

QUOTE
Benes (swoją drogą niezła była z niego k...)


Bardzo słusznie prawi. smile.gif

QUOTE
chcial oficjalnie żeby Polska przejęła Zaolzie 21(bodajże) pażdziernika licząc, że wcześniej zrobią to niemcy.


Najprawdopodobniej liczyl na to, że uwikła Polskę w wojnę z Niemcami już na jesieni 1938.
Francja i Anglia nie chciały się bić, Czechosłowacja nie chciała się bronić, a Polska miała walczyć w obronie istnienia i niepodległości Czechosłowacji. smile.gif
Niech sobie poszukają frajerów gdzie indziej.
Mało który epizod w historii Polski jest tak zakłamany w świadomości Polaków, jak powrót Zaolzia do Macierzy w roku 1938 (przez Czechów zwany polską okupacją). Moment był niefortunny, to fakt, ale w polityce nie wybiera się momentów.
Piłsudski powinien był rozwiązać sprawę w 1921 r., zaraz po podpisaniu pokoju ryskiego. Czechosłowacja była słabsza wojskowo od nas, Niemcy słabe, Rosja pobita, Francja i Anglia trochę by się pogniewały, a potem by im przeszło.
Jeżeli Polsce rzeczywiście zależało na Zaolziu, to na jesieni 1921 trzeba było zgromadzić wojsko na granicy, wezwać Czechów do wycofania się, a jakby nie chcieli dobrowolnie, to wziąć siłą, i byłoby po krzyku.

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: adamos2006 4/09/2006, 11:14

[quote=jur,4/09/2006, 9:54]
A czym byla zgoda Wlk. Brytanii na rozbudowę Kriegsmarine? W.Brytania nie wyrazila zgody na rozbudowe Kriegsmarine.Uznala po prostu stan faktyczny.Niemcy rozbudowywali flote bez pytania o zgode.Uklad morski z 35r.byl tylko proba kontrolowania tej rozbudowy,zapanowania przez Anglikow nad jej rozmiarami.Uklad ten zapewnial Anglikom dominacje na morzu,a dla wyspiarzy to zawsze bylo priorytetem.


W ciągu całego okresu międzywojennego rząd Czechosłowacji nigdy nawet nie rozważał możliwości współpracy z Polską, w Pradze uważano Polskę za państwo sezonowe.
Podobnie bylo w Warszawie.Niezrozumiala jest dla mnie ta wzajemna niechec.Mielismy wspolne interesy polityczne[obrona przed zagrozeniem ze strony ZSRR i Rzeszy],podobny jezyk,wspolne korzenie etniczne,wchodzilismy wsklad jednego panstwa[Austro-Wegry].I poroznilo nas te pare hektarow lezacych na rubiezach naszych panstw.Z perspektywy Wielkopolanina nie moge sobie wyobrazic Polski bez Wielkopolski czy Pomorza.Natomiast bez ziem lezacych na pograniczu polsko-czeskim moglismy egzystowac[co pokazala chocby I Rzeczypospolita].Zaolzie mialo znaczenie ambicjonalne i te w sumie malo istotne animozje stanely na przeszkodzie zaciesnienia wzajemnych stosunkow.





Napisany przez: ku 030321 4/09/2006, 15:51

To : adamos2006,4/09/2006, 12:14]

QUOTE
W.Brytania nie wyrazila zgody na rozbudowe Kriegsmarine.Uznala po prostu stan faktyczny.Niemcy rozbudowywali flote bez pytania o zgode.Uklad morski z 35r.byl tylko proba kontrolowania tej rozbudowy,zapanowania przez Anglikow nad jej rozmiarami.Uklad ten zapewnial Anglikom dominacje na morzu,a dla wyspiarzy to zawsze bylo priorytetem.


Jak to nie wyraziła zgody? Układ morski zezwalał Niemcom na budowę floty o tonażu 35% brytyjskiego - tym samym ograniczenia wersalskie wrzucono do kosza. Niemcy dostały de facto wolną rękę w spr. rozbudowy Kriegsmarine. Przestrzegania ograniczeń z Wersalu nie dało się za bardzo kontrolować i były one przez Niemców obchodzone - Rapallo!
A tu taki prezent - układ morski.
Układ morski z 1935 r. to ta sama logika co appeasment i Monachium.
QUOTE
Podobnie bylo w Warszawie.


I tu się mylisz. Pomimo konfliktu o Zaolzie Polska w latach 20-tych XX w. wielokrotnie sondowała w Pradze możliowść współpracy wojskowej i politycznej. Próby te były zawsze przez Czechów odrzucane. Ostatni sondaż miał miejsce na poczatku 1938 r., kiedy Anschluss Austrii wisiał już w powietrzu - również odmowa strony czeskiej.

QUOTE
Niezrozumiala jest dla mnie ta wzajemna niechec.Mielismy wspolne interesy polityczne[obrona przed zagrozeniem ze strony ZSRR i Rzeszy],


Czechosłowacja była sojusznikiem ZSRR od bodajże 1935 czy 1936 roku. Co do zagrożenia ze strony Niemiec - Masaryk popierał niemieckie żądania w kwestii korytarza i Gdańska.

QUOTE
podobny jezyk,wspolne korzenie etniczne,wchodzilismy wsklad jednego  panstwa[Austro-Wegry].


Co to ma do rzeczy?

QUOTE
I poroznilo nas te pare hektarow lezacych na rubiezach naszych panstw.


I znowu się mylisz. Nie chodziło tylko o parę hektarów. Czechosłowacja nie chciała silnej Polski, chciała, aby Polska była państwem buforowym w granicach etnicznych, na wschodzie linia Curzona, na zachodzie bez Śląska - czyli tu się z nimi, jak widzę, zgadzasz. Wg Czechów Śląsk (cały)powinien należeć do Czech lub do Niemiec, w żadnym wypadku do Polski.

QUOTE
Z perspektywy Wielkopolanina nie moge sobie wyobrazic Polski bez Wielkopolski czy Pomorza.Natomiast bez ziem lezacych na pograniczu polsko-czeskim moglismy egzystowac[co pokazala chocby I Rzeczypospolita].


Wy Wielkopolanie mogliście. My ze Śląska Cieszyńskiego pewnie też, ale musielibyśmy się zasymilować z Czechami - jednym słowem zmienić narodowość. Jak słyszę ze strony polskiej wypowiedzi takie jak twoja, to zastanawiam się, po co było zaangażowanie moich przodków w rozbudzanie polskości na Śląsku? Kilku z nich zapłaciło za to więzieniem, kilku życiem - byli prześladowani przez Czechów i przez Niemców, przed wojną, podczas wojny i po wojnie. Podczas wojny Czesi współpracowali z Niemcami przeciwko Polakom rączka w rączkę.
Skoro Śląsk Cieszyński nie był Polsce potrzebny, to po co z kolei Polacy z tych ziem, które uważają za rdzennie polskie, zawracali głowę? Dlaczego wobec tego Piłsudski prowadził nabór do Legionów na Śląsku Cieszyńskim? W wyniku tego powstał Legion Śląski, zgłosili się do niego przede wszystkim chłopcy z Zaolzia, i walczyli o niepodległość Polski, w skład której miało wejść Zaolzie. Paru z mojej najbliższej rodziny walczyło w Legionach, wszyscy polegli gdzieś na wschodzie. To wobec tego, pytam, po jaką cholerę ich ci "prawdziwi Polacy" werbowali? Żeby ich wykorzystać? A potem porzucić? To tak się załatwia sprawy "po polsku" (czyt. "po cwaniacku")?

QUOTE
Zaolzie mialo znaczenie ambicjonalne i te w sumie malo istotne animozje stanely na przeszkodzie zaciesnienia wzajemnych stosunkow.


Tak samo można powiedzieć, że w ogóle walka o niepodległość ma znaczenie ambicjonalne. Czy Poznaniakom lub Galicjanom smile.gif źle się żyło w Prusach czy Austro - Węgrzech? Europejskie państwa, europejski poziom, po co to było rozbijać, skoro to tylko sprawa ambicjonalna? Ci z zaboru rosyjskiego mieli powody inne niż ambicjonalne, bo Rosja to była barbaria, ale pozostali?

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: Piro 5/09/2006, 7:09

QUOTE
I poroznilo nas te pare hektarow lezacych na rubiezach naszych panstw.Z perspektywy Wielkopolanina nie moge sobie wyobrazic Polski bez Wielkopolski czy Pomorza.Natomiast bez ziem lezacych na pograniczu polsko-czeskim moglismy egzystowac[co pokazala chocby I Rzeczypospolita].Zaolzie mialo znaczenie ambicjonalne i te w sumie malo istotne animozje stanely na przeszkodzie zaciesnienia wzajemnych stosunkow.


Też jestem Poznaniakiem,o Zaolzie stoczyłem z Jurem ciekawą potyczkę,ale z Twoim zdaniem zgodzić się nie mogę.Obszar może mały,ale ważny gospodarczo ,wpływy pdatkowe z przemysłu były większe niż z niejednego kresowego województwa.
Ponadto chodzi to o obszar zwartego,polskiego osadnictwa,przylegającego do ziem etnicznie polskich,zamieszkałych przez ludność gotową bronić swojej polskości z bronią w ręku.Czy możemy tak lekką ręką spisywać ich na straty,tym bardziej,że ze strony Czechosłowackiej też nic konkretnego nam nie proponowano(no,może dopiero po 26IX ,ale to już chyba było po ptokach)???
I u nas byli ludzie myślący w te dni inaczej.Pisałem,że w sztabie SGO Śląsk ludzie związani z powstaniami śląskimi proponowali,aby w wypadku wojny dogadać się (po cichu )z Czechami,z hukiem wkroczyć do Cieszyna i skręcić wzdłuż Olzy na Śląsk Opawski- skracając czeski front w Bramie Morawskiej aż do Karkonoszy???(za Odrą)
Wszystko pod hasłem naszych , uznanych przez Hitlera pretensji.
Przezornie drugą,silniejszą armię skoncentrować na Górnym Śląsku- tak aby było ją widać- pod pretekstem jesiennych manewrów.I czekać co zrobi Zachód.
Widzę już miny Niemców???

Ten spór,tak jak już pisałem,to dylemat uczuć i zimnego rozumu.
Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 6/09/2006, 9:42

To : Piro,5/09/2006, 8:09]

QUOTE
Pisałem,że w sztabie SGO Śląsk ludzie związani z powstaniami śląskimi proponowali,aby w wypadku wojny dogadać się  (po cichu )z Czechami,z hukiem wkroczyć do Cieszyna i skręcić wzdłuż Olzy na Śląsk Opawski- skracając czeski front w Bramie Morawskiej aż do Karkonoszy???(za Odrą)
Wszystko pod hasłem naszych , uznanych przez Hitlera pretensji.
Przezornie drugą,silniejszą armię skoncentrować na Górnym Śląsku- tak  aby było ją widać- pod pretekstem jesiennych manewrów.I czekać co zrobi Zachód.
Widzę już miny Niemców???

Ten spór,tak jak już pisałem,to dylemat uczuć i zimnego rozumu.


Tak, a Czesi na takie awanturnictwo odpowiedzieliby najprawdopodobniej tak :
"Wy Polacy nas tu nie wciągajcie w wojnę, której wynik jest niepewny. W trakcie tej wojny pewne jest jedno - że może zostać zniszczony nasz wspaniały przemysł, który nas żywi. My juz wolimy przyjąć niemiecki protektorat, spokojnie będziemy pracować dla każdego, kto nas nakarmi, i przeżyjemy."

Polacy cieszą się wśród Czechów i Słowaków opinią narodu, który wiecznie by się tylko z każdym tłukł o byle co.

Czsł. gen. lotnictwa Alois Vicherek wspomina, że w marcu 1939 Goering zaproponował czechosłowackim lotnikom pracę w Lufthansie i dał 24 godz. na zastanowienie - propozycję przyjęło kilka jednostek czsł. lotnictwa, generał był niemile zaskoczony tak niskim poziomem uczuć patriotycznych wśród lotników.

Nie znasz Czechów. Twoje rozważania o wspólnej akcji z Czechami na jesieni 1938 powinny trafić do działu "Historia alternatywna do kwadratu" a raczej "Historical fiction". smile.gif

W okresie międzywojennym wrogami niepodległej Polski były nie tylko Niemcy i Rosja, ale również Czechosłowacja - Czesi zawsze pragmatycznie trzymają z najsilniejszym, a Słowacy nie mieli tam nic do gadania. Gdyby Hitler na pierwszą ofiarę wybrał Polskę, Czesi poszliby razem z nim po resztę Śląska Cieszyńskiego a może dalej, zależy, ile by im Niemcy łaskawie oddali - Oświęcim, może nawet dalej.

Taki jest czeski pragmatyzm - mało honorowo, ale za to "zdrowo".

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: ku 030321 6/09/2006, 9:52

To : Piro,5/09/2006, 8:09]

QUOTE
Pisałem,że w sztabie SGO Śląsk ludzie związani z powstaniami śląskimi proponowali,aby w wypadku wojny dogadać się  (po cichu )z Czechami,z hukiem wkroczyć do Cieszyna i skręcić wzdłuż Olzy na Śląsk Opawski- skracając czeski front w Bramie Morawskiej aż do Karkonoszy???(za Odrą)
Wszystko pod hasłem naszych , uznanych przez Hitlera pretensji.
Przezornie drugą,silniejszą armię skoncentrować na Górnym Śląsku- tak  aby było ją widać- pod pretekstem jesiennych manewrów.I czekać co zrobi Zachód.
Widzę już miny Niemców???

Ten spór,tak jak już pisałem,to dylemat uczuć i zimnego rozumu.


Tak, a Czesi na takie awanturnictwo odpowiedzieliby najprawdopodobniej tak :
"Wy Polacy nas tu nie wciągajcie w wojnę, której wynik jest niepewny. W trakcie tej wojny pewne jest jedno - że może zostać zniszczony nasz wspaniały przemysł, który nas żywi. My juz wolimy przyjąć niemiecki protektorat, spokojnie będziemy pracować dla każdego, kto nas nakarmi, i przeżyjemy."

Polacy cieszą się wśród Czechów i Słowaków opinią narodu, który wiecznie by się tylko z każdym tłukł o byle co.

Czsł. gen. lotnictwa Alois Vicherek wspomina, że w marcu 1939 Goering zaproponował czechosłowackim lotnikom pracę w Lufthansie i dał 24 godz. na zastanowienie - propozycję przyjęło kilka jednostek czsł. lotnictwa, generał był niemile zaskoczony tak niskim poziomem uczuć patriotycznych wśród lotników.

Nie znasz Czechów. Twoje rozważania o wspólnej akcji z Czechami na jesieni 1938 powinny trafić do działu "Historia alternatywna do kwadratu" a raczej "Historical fiction". smile.gif

W okresie międzywojennym wrogami niepodległej Polski były nie tylko Niemcy i Rosja, ale również Czechosłowacja - Czesi zawsze pragmatycznie trzymają z najsilniejszym, a Słowacy nie mieli tam nic do gadania. Gdyby Hitler na pierwszą ofiarę wybrał Polskę, Czesi poszliby razem z nim po resztę Śląska Cieszyńskiego a może dalej, zależy, ile by im Niemcy łaskawie oddali - Oświęcim, może nawet dalej.

Taki jest czeski pragmatyzm - mało honorowo, ale za to "zdrowo".

Pozdrawiam. smile.gif

P.S.
QUOTE
I czekać co zrobi Zachód.


W sierpniu 1944 wydano rozkaz rozpoczynający Powstanie Warszawskie, a następnie czekano, co zrobi Zachód i Wschód. smile.gif

Czy muszę komuś na tym forum przypominać, co zrobiły ten Zachód ze Wschodem? Chyba nie.

Ucz się od Czechów pragamatyzmu, Piro, to jest przyjacielska rada. smile.gif



Napisany przez: Piro 6/09/2006, 10:01

QUOTE
Nie znasz Czechów. Twoje rozważania o wspólnej akcji z Czechami na jesieni 1938 powinny trafić do działu "Historia alternatywna do kwadratu" a raczej "Historical fiction". smile.gif


Nie piszę o szansach,ale o pomysłąch.Ktoś jednak myślał,co by było gdyby....
Szkoda,że z drugiej strony nikt nie wyciągał ręki.
Chodzi o to,że nie myślano tylko o "obdarciu biednych Czechów...",że nie tylko zaślepiony Beck...
Moje poglądy znasz,już je wyłożyłem,chcę tylko zaakcentować,że jako Poznaniak mam rozterki moralne...
Osobiście bliżej mi do pukaniny z "braćmi - Czechami" pod Karwinem( z ciężkim sercem,za to chłodnym okiem),niż do budowy Ukrainy pod Kijowem.
Pozdrawiam

Napisany przez: ku 030321 6/09/2006, 10:17

QUOTE(Piro @ 6/09/2006, 11:01)
QUOTE
Nie znasz Czechów. Twoje rozważania o wspólnej akcji z Czechami na jesieni 1938 powinny trafić do działu "Historia alternatywna do kwadratu" a raczej "Historical fiction". smile.gif


Nie piszę o szansach,ale o pomysłąch.Ktoś jednak myślał,co by było gdyby....
Szkoda,że z drugiej strony nikt nie wyciągał ręki.
Chodzi o to,że nie myślano tylko o "obdarciu biednych Czechów...",że nie tylko zaślepiony Beck...
Moje poglądy znasz,już je wyłożyłem,chcę tylko zaakcentować,że jako Poznaniak mam rozterki moralne...
Osobiście bliżej mi do pukaniny z "braćmi - Czechami" pod Karwinem( z ciężkim sercem,za to chłodnym okiem),niż do budowy Ukrainy pod Kijowem.
Pozdrawiam
*



Wiem, znam, tak tylko napisałem. Przepraszam. rolleyes.gif

Z tym, że "zaślepiony" Beck natychmiast po zajęciu Zaolzia i spornych terenów na Słowacji wyciągnął rękę do Czechów i Słowaków - nazwał ich "wczorajszymi przeciwnikami" (nie wrogami) - a dzisiejszymi partnerami - odzewu nie było, podobnie jak w ciągu całego dwudziestolecia międzywojennego.

Myślę, że gdyby Polska zajęła Zaolzie np. w roku 1921, to sojusz polsko - czsł. miałby szansę na powodzenie - Czesi potrzebowaliby polskiego węgla kamiennego, a Polacy czeskiej broni.
Po zajęciu Zaolzia w 1919 roku Polska nie była Czechosłowacji do niczego potrzebna - chyba tylko jako chłopiec do bicia "Patrzcie, jak Polacy prowokują a to Niemcy, a to Rosję, a to konflikt z Litwą, uciskają biednych Ukraińców, a my Czesi, naród na najwyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego, potrafimy żyć w zgodzie ze wszystkimi i jesteśmy dla innych, mniej okrzesanych (tu gest wskazujący na Polskę) przykładem, jak należy się zachowywać w Środkowej Europie."
Takie są fakty. smile.gif

Napisany przez: adamos2006 6/09/2006, 10:46

Kolego Jurze pochodzisz z tamtych rejonow i nazbyt emocjonalnie podchodzisz do problemu.Ja staram sie spojrzec na Zaolzie z punktu widzenia interesow panstwa.Czasami trzeba spisac na straty cos by ratowac cos innego,wazniejszego.Co bylo kwintesencja polskosci?Jak dla mnie to byly to Kresy.I tez musielismy z nich zrezygnowac.Z bolem serca,bo najbardziej polskie miasto to chyba Lwow.Ale taka byla koniecznosc dziejowa.I podobnie ze Slaskiem Cieszynskim.Trzeba bylo go odebrac w 1921r,ale w 38 to byl zdecydowanie niewlasciwy moment.Europa odebrala to jednoznacznie "poszli z Hitlerem na Czechy".Przesadzasz tez z tym znaczeniem gospodarczym-to byly o ile dobrze pamietam raptem trzy powiaty.Wiec czy bylo o co kruszyc kopie? Skoro juz i tak jak miecz Damoklesa wisialo nad nami niemieckie zagrozenie.Nie chodzi o to by deprecjonowac wasze zwiazki z Macierza ale nasza postawa i zabor Zaolzia przypomina mi zachowanie pewnego zwierzecia z afrykanskiej sawanny zywiacego sie padlina...Co do zycia pod zaborami.Z opowiadan dziadkow[oni to wiedza z kolei z relacji swoich dziadkow i rodzicow]zylo sie calkiem znosnie.Wiadomo niemiecki ordnung,ale co to ma do rzeczy?Powstanie Polski powitano z radoscia i nadziejami.A nawet wiecej-na niektorych terenach trzeba bylo sobie przynaleznosc do niej wywalczyc.Wiec czemu ma sluzyc ta licytacja dokonan przodkow?Twoi walczyli w Legionach chyba nie dlatego ze Marszalek im cos obiecal lecz dlatego ze byli Polakami,a ich kosci zostaly na Wschodzie bo stamtad grozilo smiertelne niebezpieczenstwo,a nie ze Spiszu czy Orawy.Ja to tak widze.A jesli chodzi o uklad morski to nadal twierdze,ze to dobre posuniecie Anglikow.Bez tego porozumienia Niemcy i tak rozbudowywaliby Kriegsmarine tylko bez kontroli [chocby teoretycznej],a Anglicy odebraliby to jako policzek.A tak Brytyjczycy wychodzili z twarza.Dostrzegasz chyba ta subtelna roznice.

Napisany przez: ku 030321 6/09/2006, 11:32

To : adamos2006,6/09/2006, 11:46]

Witam,

moim zdaniem, popełniasz podstawowy błąd twierdząc, że rezygnacja z Zaolzia cokolwiek dałaby Polsce. Nie dałaby nic.
Jak pokazał dalszy bieg wypadków, zajęcie Zaolzia Polsce w niczym nie zaszkodziło.

Sprawa konfliktu o Zaolzie była znana w Europie w okresie międzywojennym, wyczytałem w depeszach któregoś z amerykańskich ambasadorów (bodajże w Berlinie), że Daladier powiedział mu, iż w latach 30-tych XX w. kilkakrotnie namawiał Benesza, aby oddał wreszcie "Teschen District" Polakom, bo ten konflikt utrudnia porozumienie czsł. - pol. Europa wiedziała, że w latach 1919 - 1938 Czechosłowacja była na Zaolziu okupantem.

Pod tym linkiem są listy, w których strona czeska dobrowolnie zaproponowała Polsce zwrot Zaolzia, aby w ostatniej chwili poprawić wzajemne stosunki oraz aby wciągnąć Polskę w konflikt z Niemcami już na jesieni 1938 roku :

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12006&view=findpost&p=133775

Tu jest wyjątek z "Ostatni raport" Becka dot. stosunków z Czechami oraz część opinii Rydza Śmigłego na temat Zaolzia i stosunków z Czechami w międzywojniu - całość artykułu Rydza można znaleźć na http://www.zaolzie.org

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=12006&view=findpost&p=139718

Piszesz, że Kresy Wschodnie są kwintesencją polskości - dla Polaków z zaboru rosyjskiego pewnie tak. Z tym, że oni narzucili tę wizję pozostałym, gdyby we władzach powstającej Rzeczpospolitej byli równo reprezentowani ludzie z innych zaborów, może położono by większy nacisk na Śląsk?
Zaolzie to były tylko trzy powiaty, ale bogate w 16 kopalń węgla kamiennego, porządną dużą hutę żelaza w Trzyńcu oraz strategiczny węzeł kolejowy w Boguminie, łączący polskie koleje z siecią europejską. Ciekawe, ile wynosiły wpływy do budżetu z Zaolzia w porównaniu z Kresami Wschodnimi? Pewnie jeden powiat zaolziański co najmniej tyle, ile jedno województwo gdzieś na wschodzie. Było o co zabiegać.

Napisany przez: ku 030321 1/10/2006, 14:22

To : Piro,6/09/2006, 11:01]

QUOTE
Nie piszę o szansach,ale o pomysłąch.Ktoś jednak myślał,co by było gdyby....
Szkoda,że z drugiej strony nikt nie wyciągał ręki.
Chodzi o to,że nie myślano tylko o "obdarciu biednych Czechów...",że nie tylko zaślepiony Beck...


Z drugiej strony ręka bywała wyciądnięta, ale z dłonią zaciśniętą w pięść lub - w najlepszym wypadku - "figę z makiem". smile.gif

Tu jest ciekawy artykuł prof. Marka K. Kamińskiego n.t. stosunków czsł. - polskich w okresie międzywojennym :

http://www.zaolzie.org/zaolzie2006/200609/PBI200609.htm

Pozdrawiam. smile.gif

Napisany przez: ku 030321 18/01/2007, 9:54

Tu jest artykuł dot. Zaolzia wraz z dosyć szczegółowym kalendarium. Wspomniano o kilku tysiącach Polaków, których Czesi wypędzili.

http://www.anszyd.webpark.pl/sprzed75laty.htm

Wynika z niego, że polska strona wiedziała o koncentracji oraz o zamiarach wojsk czechosłowackich na przełomie lat 1918 - 1919 na granicy Śląska Cieszyńskiego.
Pomimo to, (cyt. z tekstu artykułu) :
08.01.1919 r. – „Najlepiej uzbrojony i wyposażony trzeci batalion dawnego 32 pułku strzelców, stacjonujących we Frysztacie wyjechał pod Lwów.”

Napisany przez: ku 030321 27/04/2007, 11:38

ad : Piro

QUOTE
Uważam,że sprawę Zaolzia przegraliśmy propagandowo,nawet przychylni nam autorzy zachodni powielają obiegowe opinie(RM Watt Gorzka chwała "mała ryba żywiąca się odpadami po rekinie(...)Zaolzie dało Polsce 230 tys ludzi z których tylko 80 tys było Polakami..."Twoje argumenty o naszych racjach zawsze zostaną zbyte ogólnikami typu "w obliczu Hitlera...,Oskrzydlenie południowej granicy...,Rozbijanie ładu wersalskiego.... itp"


Cytat z "Monachium 1938" Landau, Tomaszewski

QUOTE
1. 1937 grudzień 2, Berlin. — Raport nr N/1/101/37 S. Lubomirskiego o
rozmowie z E. von Weizsackerem na temat treści rozmów lorda Haltfaxa w
Niemczech. Ściśle tajne
  Odpis, maszynopis AAN, MSZ 4492, k. 1-6
  W uzupełnieniu dzisiejszego telegramu mam zaszczyt donieść, że w
wykonaniu otrzymanej instrukcji zwróciłem się do Urzędu Spraw
Zagranicznych z prośbą o przyjęcie mnie w dniu dzisiejszym przez ministra von
Neuratha. Neurath zawiadomił mnie, że mógłby mnie przyjąć dopiero jutro,
jednakże jeśli sprawa jest pilna prosi o rozmówienie się z dyrektorem
departamentu politycznego ministrem pełnomocnym Weizsackerem. Udałem się
wobec tego do dyrektora Weizsackera i zgodnie z danymi zawartymi w
instrukcji przedstawiłem mu sprawę otrzymania informacji o rozmowach z
lordem Halifaxem.
  Dyrektor Weizsacker zaznaczył, że w pełni podziela słuszność
przedstawionego mu stanowiska i osobiście chętnie by tych informacji udzielił.
Wobec jednak tego, że z lordem Halifaxem zostało ustalone, iż strona angielska
poinformuje o rozmowach rząd francuski, a strona niemiecka rząd włoski i że
poza tym trzecim państwom informacje nie będą udzielane, nie może on z
obowiązku zaciągniętego zobowiązania do dyskrecji udzielić żądanych
informacji bez uprzedniego porozumienia się z ministrem Neurathem. Dodał, że
dotychczas Francuzi, co rzadko się u nich zdarza, dotrzymali dyskrecji i w
prasie francuskiej nie pojawiły się dotąd szczegóły rozmów berlińskich.
Minister Neurath jest już nieobecny w Urzędzie dla Spraw Zagranicznych i
dlatego będzie mógł się z nim porozumieć dopiero po południu, po czym do
mnie zatelefonuje.
  W godzinach popołudniowych zadzwonił do mnie minister Weizsacker z
prośbą o odwiedzenie go w Urzędzie dla Spraw Zagranicznych.
  Dyrektor Weizsacker oświadczył mi na wstępie, że przedstawił sprawę
ministrowi von Neurathowi i z jego polecenia pragnie udzielić mi bliższych
informacji dotyczących rozmów lorda Halifaxa, z prośbą o podanie ich do
wiadomości panu ministrowi.
  Przede wszystkim trzeba podkreślić, że rozmowy z lordem Halifaxem miały
charakter ściśle informacyjny i były w związku z tym prowadzone w sposób
swobodny i luźny. Dlatego też nie spisywano z poszczególnych rozmów
protokołów, lecz sporządzono jedynie ex post notatkę ogólną dla wewnętrznego
użytku Urzędu dla Spraw Zagranicznych. Na zasadzie tej notatki, którą
Weizsacker miał przed sobą, streścił mi on poszczególne tematy poruszone w
rozmowach z lordem Halifaxem. Weizsacker zauważył przy tym, że notatka ta
nie przedstawia porządku chronologicznego tematów poruszonych w
rozmowach, lecz ułożona została w porządku raczej przypadkowym.
  Na temat dotychczasowej polityki Anglii i Francji wobec Niemiec rozwinęła
się między kanclerzem a lordem Halifaxem dosyć długa wymiana zdań.
Kanclerz nie krył się z krytyką dotychczasowego nastawienia tej polityki, a
zwłaszcza metody dotychczasowych rozmów z Niemcami. W wyniku tej
dyskusji zgodzono się, iż obecne konstelacje polityczne, nazywane oś Berlin-
Rzym, oraz oś Londyn-Paryż, są rzeczywistością (Realitat) i że z tą
rzeczywistością należy się liczyć jako z rzeczą nie podlegającą zmianie.
  Sprawa kolonii stanowiła jeden z głównych przedmiotów rozmów. Kanclerz
podtrzymał w całej pełni stanowisko polityczne i prawne Niemiec w odniesieniu
do kolonii i ich postulat zwrotu byłych kolonii niemieckich. Ze strony
niemieckiej podkreślono również, że Niemcy nie interesują się innymi
terytoriami kolonialnymi. Żądanie zwrotu kolonii nie jest wysuwane przez
Niemcy w celu wzmożenia stanowiska mocarstwowego lub uprawiania polityki
ekspansji (Machtpolitik), lecz uzasadnione jest koniecznościami gospodarczymi.
Lord Halifax wykazał zrozumienie tych potrzeb ze strony Niemiec i uznał, że
zagadnienie kolonii nadaje się do dyskusji. Zastrzegł się jednak, że jest to
problem, który musiałby znaleźć swe rozwiązanie w ramach szerszego ogólnego
uregulowania. W tej sprawie nic nie zostało uregulowane poza tym, że lord
Halifax przedstawi tę sprawę swemu rządowi. Strona niemiecka podkreśliła przy
tym, że stać będzie nadal przy swoich żądaniach, a że ewentualne propozycje co
do znalezienia sposobu rozwiązania sprawy powinny by wyjść od Anglii.
  Dalszy temat rozmów stanowiły sprawy wschodnie. Halifax w swych
rozmowach dał wyraźnie do zrozumienia, że w Anglii nikt nie stoi na
stanowisku upierania się przy utrzymywaniu sztywnego status quo.
Dopuszczając możliwość pewnych ewolucji i zmian rząd angielski stoi na
stanowisku, że siła wykluczona powinna być jako środek do tego i że
jakiekolwiek zmiany nastąpić mogą wyłącznie na drodze pokojowej. Lord
Halifax wspomniał przy tym o Austrii i Czechosłowacji i rzucił też
mimochodem luźno słowo Gdańsk.
W swej odpowiedzi kanclerz pominął
milczeniem sprawę Gdańska, co zaś się tyczy Austrii wskazał, że stosunki
niemiecko-austriackie rozwijają się w ramach porozumienia z 11 lipca 1936.
Kanclerz jest też zwolennikiem pokojowego załatwiania sprawy z
wykluczeniem użycia siły i liczy na to, że stosunek Rzeszy do Austrii zostanie w
sposób pokojowy rozwiązany. Jeśli idzie o Czechosłowację, to państwo to ma
możność ułożenia swych stosunków z Rzeszą przez sprawiedliwe uregulowanie
położenia Niemców sudeckich. Również w stosunku do tego państwa ma
kanclerz nadzieje na pokojowe załatwienie spraw. Mówiąc na te tematy, o
Polsce w ogóle nie wspomniano i ze strony kanclerza słowo Polska nie było ani
razu wymówione.
  Lord Halifax poruszał w rozmowie zagadnienie Ligi Narodów i chciał się
zorientować, czy Rzesza byłaby skora zmienić swój stosunek do instytucji
genewskiej w razie przeprowadzenia w niej zmian. W trakcie wymiany zdań
kanclerz wskazał na brak wyników osiągniętych przez Ligę i zaznaczył, że w
każdym razie Niemcy nie interesują się kadłubową Ligą Narodów.
  Omówione zostały również sprawy rozbrojenia. Rozpatrywano je jednak
raczej z punktu widzenia dotychczasowego ich przebiegu, przy czym kanclerz
wskazał na błędny sposób ich prowadzenia, oraz na liczne przepuszczane okazje
załatwienia tej sprawy. Jeśli idzie o dobę obecną, to kanclerz nie ukrywał, że
dużą przeszkodę w rozbrojeniu stanowi Rosja Sowiecka, oraz sojusze Francji z
Sowietami i Czechosłowacją. Kanclerz przypomniał również swe
dotychczasowe propozycje co do zawarcia układu zakazującego używania bomb
powietrznych oraz innych niemoralnych środków wojny. Rozmowa jednak na
ten temat miała charakter bardzo ogólnikowy.
  Lord Halifax okazywał zainteresowanie co do stanowiska Niemiec wobec
konfliktu na Dalekim Wschodzie. Ze strony niemieckiej oświadczono mu, że
rząd Rzeszy politycznie nie jest zainteresowany w tym zagadnieniu. Niemcy
pragną, by konflikt zbrojny możliwie rychło się skończył. Jak długo jednak
konflikt ten istnieje, rząd Rzeszy zachować musi wolną rękę przede wszystkim
w odniesieniu do spraw handlowych.
  Zagadnienia Morza Śródziemnego w ogóle nie omawiano. Jednakże przy
okazji ogólnej wymiany zdań dotyczącej państw zachodnich obie strony dały
wyraz przekonaniu, że należałoby dążyć do zbliżenia obu osi: Rzym-Berlin oraz
Londyn-Paryż tak, aby nie były one sobie przeciwstawiane. Bliższych sugestii w
tym kierunku nie było, toteż dla rozpatrzenia sprawy, w jaki sposób mogłoby to
nastąpić, potrzebne by były bliższe precyzje ze strony Anglii. Sprawa Locarna,
jako rzecz martwa, nie była specjalnie podnoszona.
  Wojna domowa w Hiszpanii była tylko incydentalnie wspomniana i uważana
być może jako konflikt już zlokalizowany.
  Niebezpieczeństwo bolszewickie było przez kanclerza mocno podkreślane.
Kanclerz mógł przy tym z zadowoleniem stwierdzić, że lord Halifax uznał rolę i
zasługę Trzeciej Rzeszy w odsunięciu od Europy niebezpieczeństwa
komunistycznego.
  W konkluzji ustalono, że powyższe zagadnienia są otwarte i nadają się do
rozmów dyplomatycznych. Nie ułożono się też, co ma dalej nastąpić, poza tym
że żadne oficjalne spotkanie lub rozmowa nie nastąpi bez uprzedniego
dostatecznego przygotowania na drodze dyplomatycznej.
  Dyrektor Weizsacker zakomunikował mi wreszcie, że z uwagi na to, że rząd
Rzeszy zobowiązał się w stosunku do Anglii do nieudzielania, poza Włochami,
informacji na temat rozmów lorda Halifaxa innym państwom, minister von
Neurath zmuszony jest prosić pana ministra o niewyjawianie wobec ministra
Delbosa źródła, skąd informacje te pochodzą. Minister Neurath prosił również o
doniesienie panu ministrowi, że w czasie rozmów prowadzonych z lordem
Halifaxem zarówno w Berlinie, jak i w Berchtesgaden nie były omawiane żadne
sprawy, które mogłyby naruszyć lub dotyczyć interesów Polski.
  Dyrektor Weizsacker podkreślił na zakończenie, iż minister Neurath był rad,
iż mógł udzielić panu ministrowi informacji na temat rozmów
przeprowadzonych podczas ostatniej wizyty Halifaxa w Niemczech i dodał, że
byłby zobowiązany za ewentualne poinformowanie go w swoim czasie o
rozmowach przeprowadzonych z ministrem Delbosem w Warszawie.
  Wreszcie pragnę dodać, że poruszyłem również z dyrektorem Weizsackerem
sprawę podania do prasy polskiej wzmianki o mej rozmowie przeprowadzonej z
nim w Urzędzie dla Spraw Zagranicznych. Dyrektor Weizsacker zgodził się na
to, prosił jednak, aby z uwagi na zaciągnięte zobowiązanie nieudzielania
informacji, w wzmiance prasowej nie zaznaczać tematu rozmowy.


Halifax nie był osobą prywatną, nieprawdaż? A Francja i Wlk. Brytania w 1925 r. w Locarno jasno pokazały, jak mają zamiar bronić ładu wersalskiego.
Miał rację Rydz Śmigły, kiedy stwierdził, że w roku 1938 Francja i Wlk. Brytania chętnie wmanewrowałyby Polskę w wojnę z Niemcami w obronie Czechosłowacji, a same zajęłyby pozycję widzów i uczyłyby się nowego sposobu wojowania.
Wówczas Polska zbierałaby same pochwały ... wink.gif

Napisany przez: krampus 13/03/2008, 16:35

Nigdy nie zaczynajcie rozmowy o Zaolziu z Czechami. Zawsze udowadniają, że na Śląsku Cieszyńskim (i na Śląsku jako takim) Polski nigdy nie było a oni owszem (zapominają że Śląsk Cieszyński był jednym z polskich państewek powstałych podczas rozbicia dzielnicowego Polski i chociaż był później lennem czeskim, to ciągle był polskim państewkiem - i tak na marginesie Mołdawia była lennem polskim i czy kto uwaza że Rumuni są Polakami albo, że mamy prawa historyczne do tej części Rumunii i państwa mołdawskiego?). Kiedy zbija się ich argumenty, zawsze odrzucają pozory naukowej dyskusji i wyciągają sprawę Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi, jakby to miało coś wspólnego z Zaolziem (wyobraźmy sobie dyskusję między hitlerowcem i Polakiem: Polak mówi - napadliście na nas, to złe. Hitlerowiec mówi - ale wy napadliście na Moskwę w 1610, więc ta nasza napaść jest dobra...Pomijając fakt, że Czesi w latach 1918-1919 trudnili się zajmowaniem etnicznie niemieckich Sudet, historycznie węgierskiej Słowacji, etnicznie węgierskiej dzisiejszej południowej Słowacji, etnicznie ukraińskiej a historycznie węgierskiej Rusi Podkarpackiej, historycznie polskiego Spiszu - ale co to ma do Zaolzia?). Z tych czeskich gadek wynika że zajęcie przez nich zaolzia w 1919 roku to odwet za zdobycie przez Polaków zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi (nota bene historycznie polskich i w wypadku Lwowa, Tarnopola, czy części zachodnio-północnej Białorusi także etnicznie polskich). Tacy milicjanci światowi z tych Czechów (ale im przecież o kopalnie, huty i kolej chodziło). A na koniec taka ciekawostka. W szkołach czeskich uczy się dzieci, że Habsburgowie to najgorszym łajnem byli i chcieli ich zgermanizować i zniszczyć; do dziś dnia 28.10. (1918 - swięto niepodległości) to dzień wyzbycia się przeklętej okupacji austriackiej (od 1620 - bitwa pod Białą Górą) i wyzwolenia spod Habsburgów i Austrii. A kiedy mowa o Zaolziu (i Śląsku jako takim) to Habsburgowie byli ich ukochanymi królami, do Austrii to oni nigdy nie należeli, bo byli niepodległym Czeskim Królestwem Czechów i Śląsk Cieszyński był ich lennem i od 1653 bezpośrednią częścią (a tak na marginesie ślązacy, to popolszczeni Czesi, bo oni Czesi pierwotnie zamieszkiwali Śląsk a podstepni Polacy popolszczyli ich wink.gif ).

Napisany przez: krampus 13/03/2008, 16:47

A tak przy okazji. Słyszeliście kiedy przeprosiny od jakiegokolwiek Czecha za mordowanie polskich jeńców w 1919, za bezsensowną wojną 1919 roku i zabijanie na niej Polaków? Tu na tym forum jeden strasznie chce by śmy się kajali przed Czechami za 1938, ale nie przeprasza za 1919, ba nawet udowadnia że przepraszać nie musi, bo to my winni śmy przeprosin za 1919. Pomijając to, nie przeprasza nawet za formę tej walki (mordowanie polskich jeńców, obozy dla polskich lokalnych polityków i ich maltretowanie...). Natomiast jest bardzo zły na nas za 1938 i pewnie nie może nam podarować, że wykopnęliśmy czeskich szowinistów z Zaolzia i uniemożliwiliśmy im dalsze dokuczanie tamtejszym Polakom. Bo widzicie, zabić Polaka to żadny grzech, ale zabrać czechowi zabawkę z rąk to niewybaczalne (oni trochę inny kodeks moralny mają - jak ty Czechowi coś złego, to źle;jak Czech komu innemu co złego, to racja stanu).
Poczytajcie sobie troche pamiętników, relacji świadków, współczesnych artykułów z gazet a nie tylko suchej lektury historycznej. Zobaczylibyście jaką bandą faszystów i sk...li byli Czesi działający na Zaolziu. Inaczej byście z takimi wtedy gadali.

Napisany przez: pulemietczik 13/03/2008, 16:56

Niesamowite!
Nie znałem dotąd żadnego Czecha-faszysty i chętnie dalej o tym posłucham.
Ale jeżeli byli faszystami to dlaczego nie dogadali się z polskimi faszystami z sanacji i z NSDAP i nie utworzyli na Zaolziu jakiegoś Wolnego Faszyslandu?

Napisany przez: krampus 13/03/2008, 19:12

bo ich faszyzm polega na nienawiści do Polaków

Napisany przez: krampus 13/03/2008, 19:31

zerknijcie na czeskie strony, to się naczytacie o czeskiej miłości do Polaków, że wam źle z tego będzie:

http://www.trinec.cz/diskuze/id176/

http://www.fronta.cz/mohli-jsme-se-v-roce-1938-branit

http://www.trinec.cz/diskuze/id72/

Napisany przez: krampus 13/03/2008, 19:37

i szkoda że zlikwidiwano dyskusję o polskich napisach w gminach z polską mniejszością, tam byście się naczytali smaczków o polakach ze Zaolzia, Polakach z Polski i o Polsce jako takiej. Antypolacy wypuszczali tam swe jady dobrych kilka lat

Napisany przez: krampus 13/03/2008, 19:40

http://www.trinec.cz/clanek/ostre-sledovane-napisy-v-polstine-na-nadrazich/

Napisany przez: carantuhill 13/03/2008, 20:04

QUOTE(krampus @ 13/03/2008, 16:47)
A tak przy okazji. Słyszeliście kiedy przeprosiny od jakiegokolwiek Czecha za mordowanie polskich jeńców w 1919, za bezsensowną wojną 1919 roku i zabijanie na niej Polaków? Tu na tym forum jeden strasznie chce by śmy się kajali przed Czechami za 1938, ale nie przeprasza za 1919, ba nawet udowadnia że przepraszać nie musi, bo to my winni śmy przeprosin za 1919.


Chyba nie do mnie? rolleyes.gif To, że traktuję zajęcie Zaolzia w 1938 za błąd i zbrodnię, nie oznacza, że popieram głupie posunięcia Czechów. Uważam Masaryka za łajdaka w białych rękawiczkach ale to nie znaczy, że mam popierać wspólne z Niemcami rozbiory Czechosłowacji.

QUOTE
i szkoda że zlikwidiwano dyskusję o polskich napisach w gminach z polską mniejszością, tam byście się naczytali smaczków o polakach ze Zaolzia, Polakach z Polski i o Polsce jako takiej. Antypolacy wypuszczali tam swe jady dobrych kilka lat


No szkoda. Szkoda, że niektóre polskie gminy wieloetniczne nie chcą napisów w różnych języach.


QUOTE
zerknijcie na czeskie strony, to się naczytacie o czeskiej miłości do Polaków, że wam źle z tego będzie:

http://www.trinec.cz/diskuze/id176/

http://www.fronta.cz/mohli-jsme-se-v-roce-1938-branit

http://www.trinec.cz/diskuze/id72/


Phi to nic w porównaniu do polskich stron w rodzaju polonica.net itd

Napisany przez: ku 030321 13/03/2008, 20:34

QUOTE(krampus @ 13/03/2008, 16:35)
Nigdy nie zaczynajcie rozmowy o Zaolziu z Czechami.

Ja tam nie przepuszczam okazji, żeby z nimi nie przedyskutować tej kwestii - na czeskich czy polskich forach, dla mnie bez różnicy. laugh.gif
ad : carantuhill
QUOTE
to nie znaczy, że mam popierać wspólne z Niemcami rozbiory Czechosłowacji.

Polska niczego nie rozbierała wspólnie z Niemcami, Zaolzie zostało przejęte - za zgodą rządu czsł. - o krok przed Niemcami. Przeczytaj sobie układ monachijski do końca, to się dowiesz, co groziło Polsce, gdyby nie zażądała wydania Zaolzia natychmiast po otrzymaniu informacji, że CSR przyjęła dyktat czterech mocarstw. Działanie RP w sprawie Zaolzia w roku 1938 było racjonalne.

Napisany przez: ku 030321 13/03/2008, 20:36

Proszę admina o wymazanie podwójnego postu. smile.gif

Napisany przez: carantuhill 13/03/2008, 20:40

QUOTE(jur @ 13/03/2008, 20:34)
Polska niczego nie rozbierała wspólne z Niemcami,


Nie? Zajęcie Sudetów, groźby wobec Czechosłowacji a zajęcie Zaolzia. To nie ten sam okres czasu? rolleyes.gif


QUOTE
Przeczytaj sobie układ monachijski do końca, to się dowiesz, co groziło Polsce, gdyby nie zażądała wydania Zaolzia natychmiast po otrzymaniu informacji


No co? To, że armia niemiecka byłaby bliżej do umocnień na Węgierskiej Górce niż w we wrześniu. Diametralnie zmieniłoby to sytuację strategiczną...

Napisany przez: ku 030321 13/03/2008, 20:58

QUOTE(carantuhill @ 13/03/2008, 20:40)
Nie? Zajęcie Sudetów, groźby wobec Czechosłowacji a zajęcie Zaolzia. To nie ten sam okres czasu?  rolleyes.gif

Drogi carantuhillu, słowo "wspólnie" to nie to samo co "równocześnie" czy też "o krok przed" - tu się chyba zgodzimy. smile.gif
QUOTE
No co? To, że armia niemiecka byłaby bliżej  do umocnień na Węgierskiej Górce niż w we wrześniu. Diametralnie zmieniłoby to sytuację strategiczną...

Gdybym Cię nie lubił, to bym ci odpisał inaczej ...
Tutaj nareszcie ktoś napisał prawdę http://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_monachijski
Nie moge znaleźć tekstu układu monachijskiego po polsku - wklejam więc treść groźnego dla Polski Dodatku po czesku :

Dodatečné prohlášení

Mnichov 29. září 1938

Předsedové vlád čtyř mocností prohlašují, že se problém polské a maďarské menšiny v Československu, pokud nebude vyřešen do tří měsíců ujednáním mezi příslušnými vládami, stane předmětem další schůzky zde přítomných šéfů vlád čtyř mocností.

Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier


Brzmi to znacznie groźniej, niż zbliżenie się Wehrmachtu do Węgierskiej Górki.

Napisany przez: rycymer 13/03/2008, 21:16

Jezusicku - ileśmy to się już na ten temat udyskutowali! rolleyes.gif I co? I nadal to samo - jedni na siłę będą się samobiczować (nie wiedzieć tylko, po jakiego pierona?), drudzy - jak ja per exemplum - obstawać będą przy zdaniu, iż Polska zachowała się w 1938 roku w sposób właściwy... Bo czyż można mieć żal do II RP o to, iż wykorzystała dogodny moment dziejowy, by odzyskać ziemie podzielonego sztucznie Śląska Cieszyńskiego, wioski Orawy i Spisza oraz Czadeckie? Nie zapominajmy przy tym, jak zachowali się nasi południowi sąsiedzi podczas nawały bolszewickiej - krótko i na temat ws. postawy Polski wobec Czechosłowacji po Monachium: an eye for an eye... wink.gif

Pozdrawiam!

Napisany przez: carantuhill 13/03/2008, 21:25

QUOTE(rycymer @ 13/03/2008, 21:16)
Bo czyż można mieć żal do II RP o to, iż wykorzystała dogodny moment dziejowy, by odzyskać ziemie podzielonego sztucznie Śląska Cieszyńskiego, wioski Orawy i Spisza oraz Czadeckie?


Żal można mieć za zły moment w przededniu II wojny światowej, za dogodny moment uznaliby jedynie krótkowzroczni stratedzy...

QUOTE
by odzyskać ziemie podzielonego sztucznie Śląska Cieszyńskiego, wioski Orawy i Spisza oraz Czadeckie

Najlepiej byłoby nie dzielić, zachować księstwo i Habsburgów - choćby nawet jako bufor...

QUOTE
Drogi carantuhillu, słowo "wspólnie" to nie to samo co "równocześnie"

Ależ drogi jurze brzmi to niemal identycznie


Napisany przez: ku 030321 13/03/2008, 21:43

QUOTE(carantuhill @ 13/03/2008, 21:25)
Ależ drogi jurze brzmi to niemal identycznie

"Niemal" czyni w tym wypadku wielką różnicę. smile.gif

Specjalnie dla Ciebie przetłumaczę inkryminowany Dodatek do Układu Monachijskiego z 1938 roku :

Oświadczenie dodatkowe

Monachium, 29 września 1938

Premierzy rządów czterech mocarstw oświadczają, że problem polskiej i węgierskiej mniejszości w Czechosłowacji stanie się przedmiotem następnego spotkania tu obecnych szefów rządów czterech mocarstw, jeżeli w ciągu trzech miesięcy nie zostanie rozwiązany na drodze porozumień bilateralnych właściwych rządów.

Adolf Hitler
Neville Chamberlain
Mussolini
Ed. Daladier


Na pewno mozna przetłuymaczyć to zgrabniej, ale sens jest chyba czytelny. Jeżeli nie dogadają się rządy CSR, Polski i Węgier bezpośrednio do 3 mies., to odbędzie się "Monachium II", i mocarstwa zadecydują "o nas bez nas".
Wyobraź sobie, że Polska nie zajmuje Zaolzia 2.10.1938, zajmują je Niemcy (przynajmniej północną część z Boguminem mieli w planie), a potem schodzą się w czwórkę i przedkładają Beckowi propozycję nie do odrzucenia - wymiana Zaolzia za Gdańsk i nasze Województwo Pomorskie (po ichniemu korytarz). Chyba nie trzeba kontynuować, bo dalszy ciąg jest banalnie złowieszczy - dla Polski, dla Czechosłowacji już nie, Benesz chciał odsunąć termin oddania terenu na listopad 1938, może chciał w ten sposób wmanewrować Polskę w konflikt zbrojny z Niemcami już na jesieni 1938?
Dlatego należało wymusić oddanie Zaolzia natychmiast za pomocą ultimatum, a w razie czeskiej odmowy zająć siłą.

Napisany przez: carantuhill 13/03/2008, 21:50

QUOTE(jur @ 13/03/2008, 21:43)
Specjalnie dla Ciebie przetłumaczę inkryminowany Dodatek do Układu Monachijskiego z 1938 roku :


Ależ drogi jurze złapałem. rolleyes.gif Czeski, słowacki, czy beskidzki brzmią niemal podobnie smile.gif
Tekst nic nie zmienia. Gdyby zależało Polsce na cieszyniakach toby wymienili, zresztąw kontekście wojny dywagacje są bezpodstawne

Napisany przez: ku 030321 13/03/2008, 21:58

QUOTE(carantuhill @ 13/03/2008, 21:50)
Gdyby zależało Polsce na cieszyniakach toby wymienili,

Nie mogli wymienić, bo zgoda na oddanie dostępu do morza oznaczałaby uduszenie Polski przez Niemcy i kolejny rozbiór do spółki z Rosją - ten scenariusz zostałby rozegrany ponownie, tak jak w XVIII w.
QUOTE
zresztąw kontekście wojny dywagacje są bezpodstawne

We wrześniu 1938 nikt nie mógł wiedzieć, co stanie się za rok.

Napisany przez: krampus 15/03/2008, 15:19



"Chyba nie do mnie? To, że traktuję zajęcie Zaolzia w 1938 za błąd i zbrodnię, nie oznacza, że popieram głupie posunięcia Czechów. Uważam Masaryka za łajdaka w białych rękawiczkach ale to nie znaczy, że mam popierać wspólne z Niemcami rozbiory Czechosłowacji."

Nie, to nie do ciebie Carantuhill było, lecz do pewnego Václava.
I tak przy okazji, nie łudźcie się, że Czechów interesuje czy Polska zajmowała Zaolzie przy okazji aneksji Hitlera czy razem z nim. Dla nich jest złe, że Polska raczyła podnieść rękę na nich, bo po podziale Śląska Cieszyńskiego w 1920 roku historia się dla nich skończyła (chyba że by chodziło o przyłączenie dzisiejszej polskiej części Śląska Cieszyńskiego do Czech - nie mało się od nich nasłuchałem, jak to jest niesprawiedliwe, że Bielsko, Wisła, Skoczów i Cieszyn są przy Polsce).
A z innej beczki chcę dodać, że 99,9 % Czechów z czeskiej części Śląska Cieszyńskiego jest święcie przekonanych o tym, że Polaków na Śląsku nigdy niebyło (ludzi mówiących gwarą śląską uważają za jednakowych dziwaków i wiele razy usłyszałem od nich, że tacy co po śląsku gadają mieliby po "świnsku" przestać gadać i nauczyć się prawdziwej mowy - czyli czeskiego)

Napisany przez: bolas 17/03/2008, 5:14

W tematach zaloziańskich dotyczących września-października 1938 roku bardzo, bardzo ciekawym tematem jest to co się działo nieco dalej na wschodzie ... na krańcach wschodnich RP. Niewiele osób ten fakt zauważa, rzadko kiedy wypływa on w dyskusji na temat Zaolzia. W opiniach i wspomnieniach naszych wojaków czy polityków sprowadzany jest zwykle do groteskowego, teatralnego podrygiwania ... O co chodzi ? O koncentracje niemalże milionowych sił RKKA w dwóch grupach uderzeniowych (Białoruska i Ukraińska)i jej szczególnie ożywione działania na pograniczu polskim w rejonie Mińska.

O ile 17.IX.1939 i ich wejście jest powszechnie znane, to niespełna rok wcześniejszy jakoś powszechnie umyka. A to co się wtedy działo naprawdę mogło niejednego o zawał przysposobić. Przykładowo - dokmenty i relacje mówią o pozorowanych ćiwczebnych natarciach Rosjan na granicę, kończące się dosłownie niejednokrotnie 100-300 m od pasa granicznego. Samoloty latające dosłownie na styk granicy. Kompanie czołgów, jednostki zmotoryzowane, artyleria ... strzelania ćwiczebne dosłownie na granicy. W jednym z opracowań fachowych autor postawił b. ciekawą tezę, że WP gdyby Rosjanie wtedy faktycznie weszli nie miałoby najmniejszych szans obrony aż do linii Wisły niemalże ... gigantyczna przewaga jakościowa, techniczna i ilościowa. Może warto w temacie Zaolzia i jego kulis nieco podyskutować również o tym ?

Napisany przez: krampus 1/04/2008, 17:31

Reakcja ZSRR na zajęcie Zaolzia przez Polskę mnie wcale nie dziwi. Czechosłowacja i ZSSR byli sojusznikami. Socjalista Benesz we wszystkim słuchał Stalina (podczas II wojny światowej przekazywał mu informacje o planach polskiego rządu w Londynie). Czechosłowacja była również na forum międzynarodowym orędownikiem przyłączenia polskich kresów wschodnich do ZSRR/Rosji (fakt, że na kresach nie żyli Rosjanie, ale Ukraińcy, Białorusini i Polacy Czechów nie ruszał). W okresie międzywojennym Czechosłowacja była nazywana radzieckim lotniskowcem. Właśnie czechosłowacko-radziecka współpraca uniemożliwiała wcześniejsze wystąpienie zbrojne Polski przeciw Czechosłowacji w sprawie Zaolzia (a w latach zaraz po podziale Śląska Cieszyńskiego i w 1926 roku w czasie pogorszenia już i tak złych stosunków między Polską i Czechosłowacją, chęć wyprawy zbrojnej na Zaolzie była dosyć duża w społeczeństwie polskim i w pewnych kręgach wojskowych). Myślę, że ZSRR powstrymało przed atakiem na Polskę ogólnoeuropejskie przyzwolenie na odebranie Czechosłowacji ziem nie zamieszkanych przez Czechów.

Napisany przez: Woj 1/04/2008, 17:38

QUOTE(krampus @ 1/04/2008, 17:31)
w latach zaraz po podziale Śląska Cieszyńskiego i w 1926 roku w czasie pogorszenia już i tak złych stosunków między Polską i Czechosłowacją, chęć wyprawy zbrojnej na Zaolzie była dosyć duża w społeczeństwie polskim i w pewnych kręgach wojskowych).
*


Tak się akurat złożyło, że lata 1925-26 to okres wyraźnego zbliżenia w stosunkach politycznych i wojskowych obu państw. Więc może mniej spekulacji, a więcej faktów? Najlepiej zgodnych z prawdą historyczną. wink.gif

Napisany przez: Piro 1/04/2008, 19:56

QUOTE(bolas @ 17/03/2008, 5:14)
W tematach zaloziańskich dotyczących września-października 1938 roku bardzo, bardzo ciekawym tematem jest to co się działo nieco dalej na wschodzie ... na krańcach wschodnich RP. Niewiele osób ten fakt zauważa, rzadko kiedy wypływa on w dyskusji na temat Zaolzia. W opiniach i wspomnieniach naszych wojaków czy polityków sprowadzany jest zwykle do groteskowego, teatralnego podrygiwania ... O co chodzi ? O koncentracje niemalże milionowych sił RKKA w dwóch grupach uderzeniowych (Białoruska i Ukraińska)i jej szczególnie ożywione działania na pograniczu polskim w rejonie Mińska.

O ile 17.IX.1939 i ich wejście jest powszechnie znane, to niespełna rok wcześniejszy jakoś powszechnie umyka. A to co się wtedy działo naprawdę mogło niejednego o zawał przysposobić. Przykładowo - dokmenty i relacje mówią o pozorowanych ćiwczebnych natarciach Rosjan na granicę, kończące się dosłownie niejednokrotnie 100-300 m od pasa granicznego. Samoloty latające dosłownie na styk granicy. Kompanie czołgów, jednostki zmotoryzowane, artyleria ... strzelania ćwiczebne dosłownie na granicy. W jednym z opracowań fachowych autor postawił b. ciekawą tezę, że WP gdyby Rosjanie wtedy faktycznie weszli nie miałoby najmniejszych szans obrony aż do linii Wisły niemalże ... gigantyczna przewaga jakościowa, techniczna i ilościowa. Może warto w temacie Zaolzia i jego kulis nieco podyskutować również o tym ?
*


Dokładnie wówczas mieliśmy wlasne- gigantyczne manewry na Wołyniu.Z tej przyczyny dla Bortnowskiego brakowało wojsk!!!
Mieliśmy pokazać,że wara Sowietom od europejskich....

QUOTE
O co chodzi ? O koncentracje niemalże milionowych sił RKKA w dwóch grupach uderzeniowych (Białoruska i Ukraińska)i jej szczególnie ożywione działania na pograniczu polskim w rejonie Mińska.


Z tego co wiem to chodziło raczej o kierunek ukraiński(2/3 sił z okładem)- naturalny dla ewentualnego wsparcia Czechów.Faktem jest,że było to minimum 5 grup armijnych z dużymi siłami technicznymi.Do przebazowania przygotowano kilkaset samolotów(I16 i SB2)

pozdrawiam

Napisany przez: bolas 2/04/2008, 1:11

Oj nie do końca ... na obu kierunkach i nie tylko Rosjanie zgrupowali całkiem piekielny konkret ... dla przykładu zacytuje chyba najlepsze opracowanie tematu, "Ostatni egzamin Wojsko Polskie wobec kryzysu czechosłowackiego 1938-1939", fragmencik rozdziału "Sytuacja na kierunku wschodnim" str.207-208:

QUOTE
(...) Zbliżając się do konkluzji rozważań na temat sytuacji militarnej na odcinku wschodnim należy zauważyć, iż nawet w razie przeprowadzenia przez RP mobilizacji i koncentracji całości sił  nad granicą ZSRR przed ewentualną inwazją, nieprzyjaciel dysponowałby dwukrotną przewagą ilościową i jeszcze poważniejszą jakościową. Był więc zdolny wymusić odwrót jednostek WP. Wystawienie 90 związków taktycznych, nawet źle dowodzonych, nie wyczerpywało radzieckich możliwości

(...) Powyższe rozważania prowadzą do wniosku, iż w razie zaatakowania wczesną jesienią 1938 roku Rzeczypospolitej przez ZSRR wynik starcia byłby natychmiastowo rozstrzygnięty na korzyść napastnika. Polskie władze wojskowe, niezależnie od istniejącej dysproporcji sił i środków, niewystarczająco asekurowały się przed tą ewentualnością. Nierozwinięcie osłony granic, będące efektem dążenia do minimalizacji zarządzeń obronnych uniemożliwiłyby armii stawienie dłuższego oporu (...) Czynione na małą skalę, a przy tym spóźnione przygotowania obronne miały charakter niemal symboliczny.


Szczerze polecam, analiza sytuacji w tej książce opracowana jest super. Do tego warto rzucić okiem w publikację "Wrzesień 1939.Radzieckie zagrożenie Rzeczypospolitej w dokumentach, relacjach i wspomnieniach" i looknąć na meldunki dowódców poszczególnych odcinków KOP inforumjących o tym co dzieje się na granicy. Sytuacja naprawdę była b. poważna ... a dziś raczej odbierana jest jak groźby pijaczka leżącego w rowie po paru flaszkach smile.gif

Napisany przez: krampus 2/04/2008, 8:31

QUOTE
Tak się akurat złożyło, że lata 1925-26 to okres wyraźnego zbliżenia w stosunkach politycznych i wojskowych obu państw. Więc może mniej spekulacji, a więcej faktów? Najlepiej zgodnych z prawdą historyczną.


Racja, pomyliło mi się. Chodziło mi o okres oziębienia stosunków w 1930-1931 oraz wyraźnie wrogie (lub bardzo oziębłe) stosunki lat 1935-1938 (długo o tym nie czytałem, więc mi się zapomniało sad.gif .

Jest prawdą, że konflikt z ZSSR w 1938 był by dla Polski bardzo groźny (przewaga w czołgach, artylerii, lotnictwie i ilości żołnierzy była poprostu miażdżąca - można gadać o złej jakości radzieckiego sprzętu itd., ale nie był on na tyle zły, żeby niebył groźny i w dodatku ta ilość...).
Pamiętajmy o tym, że ZSSR traktował lata 1920-1939 jako swego rodzaju rozejm w wojnie z Polską (i resztą świata) i każda okazja do pochodu na zachód była dla Stalina dobra.

Napisany przez: ku 030321 21/04/2008, 17:47

A wyglądało to tak :

http://www.youtube.com/watch?v=NgK0ToaFoAA

W jednej z sekwencji kroniki filmowej żołnierz, jadący na wozie "tyłem do przodu", trzyma coś o długiej lufie - czy to aby nie przypadkiem "Ur"? Może znawcy się wypowiedzą.

Napisany przez: krampus 12/06/2008, 15:29

Bardzo ciekawe opinie na temat Polaków wypowiadane przez Czechów:

http://www.novinky.cz/diskuse?id=141125&articleId=/clanek/142168-ctrnactiletou-polku-znasilnili-aktiviste-ji-ted-brani-v-potratu.html§ionId=742&page=203

Napisany przez: pulemietczik 12/06/2008, 17:19

Krampusie z Czechami doskonale dogaduję się "U Fleku" i w innych tego typu okolicznościach. Ale w płynnym zrozumieniu pisanej cesciny wielu użytkowników forum może mieć problemy. Może znalazłbyś trochę czasu i streścił co o nas mówią?

Napisany przez: krampus 12/06/2008, 18:31

Chociaż raz się żyje dry.gif
ZASTRZEGAM - TO CO JEST PONIŻEJ NIE MA NIC WSPÓLNEGO Z MOIMI POGLĄDAMI, JA TYLKO TŁUMACZE!!!

Wybrane komentarze:

Poláci jsou dobytkové,který se schovávají za boha..Ať jdou katolíci do riti - Polacy są bydlakami, którzy chowają się za Boga..Idźcie do d... katolicy (ten pogląd uzyskał pozytywną ocene od 972 Czechów)

Polaci jsou mi skutecne odporni! Narod, kterej nebyl schopnej prosadit se nicim jinym, nez šmelením a produkovanim nechutnych potravin, nekvalitniho prumysloveho zbozi a polojedovate zeleniny! Osobne uz delsi dobu nekupuju vyrobky "MADE IN POLAND".
- Brzydzę się Polaków!. Naród, który nie był w stanie wykazać się niczym innym, niż lichwą i produkcją niesmacznych artykułów spożywczych, towarów przemysłowych złej jakości i półtrujących jarzyn. Osobiści już od dłuższego czasu nie kupuję produkty "Made in Poland".

Bravo Poslko, neni kockot, jako kockot, ale vy jste kockoti ukazkovi.
- Brawo Polsko, nie jest ...., jak ....., ale wy jesteście .... wzorcowe.

Presne tak, pred 14 lety jsem byl na tabore v Polsku. Bylo nas tam 30 Moravaku, zbytek 150 Polaci. Do sprch chodilo jen 30 lidi, hadejte kteri. - ...Dokładnie tak, przed 14 latami byłem na obozie w Polsce. Było nas tam 30 Morawian, reszta 150 Polaków. pod prysznic chodziło 30 ludzi, zgadnijcie którzy.

Poláci jsou jen banda lidí, která káže vodu a pije víno, jejich povaha lze srovnat s povahou krys. - Polacy są tylko bandą ludzi, którzy w kazaniach nakazują wodę ale piją wino, ich charakter można porównać s charakterem szczurów.

Bejt Polak neni narodnost ale spatna funkce.
- Być Polakiem nie jest określeniem narodowości lecz zła funkcja.

Poláci jsou nejvetší verbež hned po rusech.
- Polacy są najgorszą hałastrą zaraz po Rosjanach.
v tomto pripade bych i vahala:-)
- w tym wypadku bym się nie zgodziła.

Uvědom si,že poláci nejsou lidi,je to spíš asie
- Uświadom sobie, że Polacy nie są ludźmi, jest to raczej Azja.

itd. Jest tam tego 203 stron, chociaż trzeba przyznać, że nie wszyscy Czesi tacy są i często nas nawet niektórzy bronią. Sam artykuł jest o tej całej sprawie koło usuwania ciąży czternastolatki czy jakoś tam. Sprawe wykorzystali antypolacy, by na nas napsocić.

Hehh sam chciałem. Usunąłem pewne słowo oznaczające szczegół anatomiczny mężczyzny.

Napisany przez: pulemietczik 12/06/2008, 18:57

Teraz wiemy co o nas sądzą Czesi, powiedzmy, że nie jest to off-top, bo na takie poglądy mogło mieć wpływ Zaolzie.
Ale dalej dyskutujmy już o Zaolziu i pokrewnych sprawach a nie o Czechach ogólnie.

Napisany przez: krampus 13/06/2008, 6:39

QUOTE
Teraz wiemy co o nas sądzą Czesi, powiedzmy, że nie jest to off-top, bo na takie poglądy mogło mieć wpływ Zaolzie.


Z tym się nie zgodzę, bo przegladałem prasę czeską i różne książki czeskie jak również wspomnienia Polaków z okresu przed 1938 i nawet przed 1918 (czyli przed sporem o Śląsk Cieszyński) i znalazłem tam treści wybitnie antypolskie. Ta niechęć części Czechów do Polaków zaczęła się w okresie kiedy w Polsce wybuchały powstania przeciw zaborom a w szczególności przeciw Rosji a jak chyba większość historyków wie, Rosjanie są wielkim wzorem dla Czechów (przynajmniej byli nimi przed 1968 roku, ale dla dużej części są nadal - ta grupa kieruje swoją nienawiść głównie przeciw wojskom polskim biorącym udział w akcji sowieckiej 1968 roku w Czechosłowacji) i raczej źle znosili Polskie powstania. Dodatkowo była tu jeszcze jedna sprawa. Kiedy rozpoczęło się w Czechach odrodzenie narodowe pod koniec XVIII wieku i na początku wieku XIX, część mniej światłych działaczy po zerknięciu na mapę Królestwa Czech (oczywiście te mapy nie pokazywały granicę między terenem królestwa - czyli Czech i Moraw - i państewkami zależnymi/lennami - czyli polskimi państewkami dzielnicowymi na Śląsku) i zobaczeniu że do państwa należał także Śląsk (chociaż tylko jako lenna), stwierdziło, że napewno był on zaludniony przez etnicznych Czechów. Oczywiście nie muszę chyba przypominać, że kiedy jakiś kraj podbije lub uzależni od siebie inny kraj raczej nie oznacza to, że ludność podbita zmieni swoją narodowość lub język (w czasach przed powstaniem nowoczesnych narodów). Stąd kiedy odwiedzili Śląsk, na którym spodziewali się znaleźć Czechów i zamiast nich zastali tam Ślązaków gadających językiem bardzo bardzo bardzo podobnym do literackiego polskiego, spotkał ich spory zawód, po którym następowała okropna nienawiść do Polaków. Właśnie druga połowa XIX wieku jest okresem pojawienia się czeskich szowinistycznych działaczy na Śląsku Cieszyńskim (bo reszta Śląska była w państwie pruskim/Niemczech), którzy w sposób nie przebierający w środkach rozpoczęli działalność antypolską, czechizacyjną wśród Polaków na Śl. Ciesz. Spuścizną tych działaczy i ich retoryki są właśnie ci szowiniści antypolscy, których "inteligentne" teksty tłumaczyłem. I przypominam, że cała działalność tych antypolaków miała miejsce dawno przed 1918,1919,1920, 1938 i 1968 (często kiedy człowiek zapyta ich o przyczyne ich postępowania odpowiadają, że to jest za 1938 czy 1968, ale jest to nieprawda, bo ten ruch był mocno rozpowszechniony i przed tymi wydarzeniami). Żeby tylko nie psocić na Czechów (jednak podkreślam, że mowa tu była tylko o części narodu czeskiego) zaznaczam, że polskiemu ruchowi narodowemu na Śl. Ciesz. pomagało także wielu etnicznych Czechów lub broniło nas przed czechizacją.

Napisany przez: ku 030321 13/06/2008, 14:00

QUOTE(krampus @ 13/06/2008, 6:39)
Z tym się nie zgodzę,...

Nikt nie ma obowiązku nas lubić.
Przez kilkaset lat, kiedy Czechy były pod panowaniem Habsburgów, Czesi występowali przeciwko Rzeczypospolitej jako poddani cesarza, to musiało pozostawić swój ślad w pamięci tego narodu.
My mamy swoją drogę, oni swoją.
Postami w dyskusji o tej nieszczęśliwej dziewczynie bym się nie przejmował - te dyskusje przypominają napisy w toaletach publicznych, ludzie często dają upust swoim kompleksom i fobiom. Naprawdę wierzycie, że u nich nie ma się do czego przyczepić? Jeżeli tak, to się mylicie.
A w 1938 roku - skoro nie dało się wmanewrować Czechosłowacji w wojnę z Niemcami - należało zająć Zaolzie i basta. smile.gif

Napisany przez: Gerhard 13/06/2008, 14:21

A mi w rozmowie o schronach czeskich podrzucono taki link z "grafiti" z jednego ze schronów.
Oto jak jeden z żołnierzy odebrał polskie wkroczenie na terytorium Zaolzia:
http://images3.fotosik.pl/223/03f9aaf4cf82a4bb.jpg

Napisany przez: ku 030321 13/06/2008, 14:23

QUOTE(Gerhard @ 13/06/2008, 14:21)
... taki link z "grafiti" z jednego ze schronów.

To je przekrasne! laugh.gif
Chłopak za bardzo się nie znał, bo założył krowie chomąto jak dla konia, i jeszcze uzdę. A Krasula zdrowa, full wypas. biggrin.gif
Zgram sobie ten obrazek i wydrukuję.

Napisany przez: krampus 14/06/2008, 6:24

QUOTE
link z "grafiti" z jednego ze schronów


No wyobraźnię miał koleś przerąbaną smile.gif . Naprawdę dobre!
Wyprzedził epokę jak Jules Verne, kiedy skończy się ropa, wszyscy tak skończymy smile.gif

Napisany przez: krampus 14/06/2008, 6:26

A jeżeli chodzi o te przetłumaczone posty, to podobne treści pojawiają się pod wszystkimi artykułami o Polsce.

Napisany przez: ku 030321 14/06/2008, 7:14

QUOTE(krampus @ 14/06/2008, 6:26)
podobne treści pojawiają się pod wszystkimi artykułami o Polsce.

Taka jest prawda - oni sobie nie uświadamiają, ze to sobie wystawiają świadectwo, nie nam. biggrin.gif

Napisany przez: arnold 14/06/2008, 8:14

Skoro piszemy o zajęciu Zaolzia w roku 1938 to może warto zapoznac się zestatystykami narodowościowymi dotyczącymi tego regionu. Najbardziej obiektywne będa chyba statystyki austriackiego jeszcze sprzed I wojny światowej z roku 1910. widac z nich wyraźnie, że ludnośc polska wyraźnie przeważała a w wielu miejscowościach Czechów nie było w ogóle.

Powiat sądowy Cieszyn

Statystyka językowa

Bażanowice 489 Polaków 27 Niemców
Błędowice Dolne 2459 Polaków 33 Czechów 45 Niemców
Bobrek 2241 Polaków 111 Czechów 438 Niemców
Brzezówka 351 Polaków
Cierlicko Dolne 611 Polaków 6 Niemców
Cierlicko Górne 1368 Polaków 9 Czechów 10 Niemców
Cieszyn 6832 Polaków 1437 Czechów 13254 Niemców 27 innych
Datynie Dolne 568 Polaków 18 Czechów
Dobracice 151 Polaków 790 Czechów 1 Niemiec 12 innych
Domasłowice Dolne 90 Polaków 961 Czechów 6 Niemców
Domasłowice Górne 24 Polaków 759 Czechów 4 Niemców
Dzięgielów 502 Polaków 3 Czechów 1 Niemiec
Gnojnik 512 Polaków 34 Czechów 20 Niemców
Grodziszcze 735 Polaków 8 Czechów 13 Niemców
Gumna 290 Polaków 22 Niemców
Guty 824 Polaków 7 Czechów 1 Niemiec
Hazlach 1327 Polaków 1 Czech 8 Niemców
Kocobędz 1102 Polaków 17 Czechów 39 Niemców
Kojkowice 274 Polaków
Końska 1960 Polaków 26 Czechów 321 Niemców
Krasna 487 Polaków
Leszna Dolna 1556 Polaków 15 Czechów 28 Niemców
Leszna Górna 862 Polaków 5 Niemców
Ligotka Kameralna 979 Polaków 28 Czechów 29 Niemców
Mistrzowice 651 Polaków 8 Czechów 5 Niemców
Mnichy 402 Polaków 16 Czechów 4 Niemców
Mosty 1112 Polaków 14 Czechów 43 Niemców
Niebory 960 Polaków 2 Niemców
Ogrodzona 449 Polaków 5 Czechów 5 Niemców
Pastwisko 1637 Polaków 2 Czechów 36 Niemców
Pogwizdów 749 Polaków 2 Czechów 15 Niemców
Puńców 1408 Polaków 2 Czechów 9 Niemców
Ropica 1223 Polaków 19 Czechów 39 Niemców
Rzeka 503 Polaków 10 Czechów 2 Niemców
Sibica 1558 Polaków 41 Czechów 715 Niemców
Stanisłowice 416 Polaków 1 Czech 3 Niemców
Szobiszowice 91 Polaków 772 Czechów
Szumbark 1235 Polaków 64 Czechów 19 Niemców
Śmiłowice 625 Polaków 15 Czechów 11 Niemców
Toszonowice Dolne 297 Polaków 497 Czechów
Toszonowice Górne 423 Polaków 44 Czechów 5 Niemców
Trzanowice 856 Polaków 12 Czechów 6 Niemców
Trzycierz 585 Polaków 22 Niemców
Trzyniec 2485 Polaków 243 Czechów 876 Niemców
Wielopole 305 Polaków
Zamarski 835 Polaków 10 Niemców
Żuków Dolny 1135 Polaków 9 Czechów 14 Niemców
Żuków Górny 846 Polaków 10 Niemców
Żywocice 602 Polaków 4 Niemców

Statystyka wyznaniowa

Bażanowice 135 katolików 381 ewangelików 6 żydów
Błędowice Dolne 329 katolików 2173 ewangelików 26 żydów 20 innego wyznania
Bobrek 1724 katolików 1073 ewangelików 17 żydów 6 innego wyznania
Brzezówka 253 katolików 98 ewangelików
Cierlicko Dolne 278 katolików 339 ewangelików
Cierlicko Górne 925 katolików 464 ewangelików 1 innego wyznania
Cieszyn 15138 katolików 5174 ewangelików 2112 żydów 65 innego wyznania
Datynie Dolne 84 katolików 502 ewangelików
Dobracice 857 katolików 85 ewangelików 12 innego wyznania
Domasłowice Dolne 1001 katolików 53 ewangelików 7 żydów
Domasłowice Górne 778 katolików 10 ewangelików 1 żyd
Dzięgielów 143 katolików 363 ewangelików
Gnojnik 236 katolików 324 ewangelików 9 żydów
Grodziszcze 370 katolików 398 ewangelików 8 żydów 9 innego wyznania
Gumna 129 katolików 175 ewangelików 8 żydów
Guty 65 katolików 754 ewangelików 13 innego wyznania
Hazlach 840 katolików 494 ewangelików 8 żydów
Kocobędz 548 katolików 617 ewangelików 5 żydów 3 innego wyznania
Kojkowice 57 katolików 216 ewangelików 1 innego wyznania
Końska 1014 katolików 1302 ewangelików 21 żydów 9 innego wyznania
Krasna 320 katolików 162 ewangelików 5 żydów
Leszna Dolna 808 katolików 806 ewangelików 18 żydów
Leszna Górna 301 katolików 564 ewangelików 5 żydów
Ligotka Kameralna 116 katolików 916 ewangelików 3 żydów 3 innego wyznania
Mistrzowice 213 katolików 445 ewangelików 7 innego wyznania
Mnichy 248 katolików 174 ewangelików
Mosty 646 katolików 557 ewangelików 5 żydów 1 innego wyznania
Niebory 231 katolików 730 ewangelików 2 żydów
Ogrodzona 266 katolików 180 ewangelików 14 żydów
Pastwiska 1266 katolików 393 ewangelików 21 żydów
Pogwizdów 596 katolików 174 ewangelików 11 żydów
Puńców 627 katolików 807 ewangelików
Ropica 583 katolików 606 ewangelików
Rzeka 35 katolików 477 ewangelików 3 innego wyznania
Sibica 1455 katolików 893 ewangelików 35 żydów 3 innego wyznania
Stanisłowice 278 katolików 138 ewangelików 4 żydów
Szobiszowice 817 katolików 46 ewangelików
Szumbark 661 katolików 695 ewangelików 22 żydów 2 innego wyznania
Śmiłowice 94 katolików 544 ewangelików 9 żydów 4 innego wyznania
Toszonowice Dolne 604 katolików 190 ewangelików
Toszonowice Górne 353 katolików 119 ewangelików
Trzanowice 395 katolików 472 ewangelików 6 żydów 2 innych
Trzycierz 336 katolików 267 ewangelików 11 żydów
Trzyniec 2432 katolików 1328 ewangelików 76 żydów 13 innego wyznania
Wielopole 36 katolików 270 ewangelików
Zamarski 473 katolików 378 ewangelików 7 żydów
Żuków Dolny 336 katolików 824 ewangelików 5 żydów
Żuków Górny 322 katolików 533 ewangelików 3 żydów 1 innego wyznania
Żywocice 262 katolików 336 ewangelików 8 żydów

Powiat sądowy Jabłonków

statystyka językowa

Boconowice 320 Polaków 3 Niemców
Bukowiec 1041 Polaków 2 Czechów
Bystrzyca 2382 Polaków 13 Czechów 31 Niemców
Gródek 854 Polaków 6 Czechów 5 Niemców 5 innej narodowości
Istebna 2212 Polaków 12 Czechów 12 Niemców
Jabłonków 3221 Polaków 57 Czechów 538 Niemców
Jaworzynka 1618 Polaków 6 Czechów
Karpentna 521 Polaków
Koniaków 1120 Polaków
Koszarzyska 466 Polaków 1 Czech 4 Niemców
Łomna Dolna 866 Polaków 13 Czechów 32 Niemców
Łomna Górna 602 Polaków 11 Czechów 2 Niemców
Łyżbice 1241 Polaków 3 Czechów 6 Niemców
Milików 766 Polaków
Mosty 2193 Polaków 6 Czechów 28 Niemców
Nawsie 2114 Polaków 12 Czechów 62 Niemców
Nydek 1730 Polaków 17 Niemców
Oldrzychowice 1924 Polaków 21 Czechów 57 Niemców
Piasek 1010 Polaków 26 Niemców
Tyra 473 Polaków 2 Czechów 27 Niemców
Wędrynia 2491 Polaków 6 Czechów 62 Niemców

Podział według wyznania

Boconowice 265 katolików 65 ewangelików
Bukowiec 993 katolików 78 ewangelików
Bystrzyca 266 katolików 2155 ewangelików 20 żydów 1 innego wyznania
Gródek 221 katolików 663 ewangelików 2 żydów
Istebna 2106 katolików 132 ewangelików 6 żydów 1 innego wyznania
Jabłonków 3524 katolików 366 ewangelików 90 żydów 2 innego wyznania
Jaworzynka 1623 katolików 19 ewangelików
Karpentna 10 katolików 511 ewangelików
Koszarzyska 61 katolików 410 ewangelików
Łomna Dolna 752 katolików 158 ewangelików 2 żydów
Łomna Górna 596 katolików 28 ewangelików
Łyżbice 271 katolików 980 ewangelików
Milików 292 katolików 479 ewangelików
Mosty 2287 katolików 25 ewangelików 6 żydów
Nawsie 783 katolików 1449 ewangelików 17 żydów
Nydek 86 katolików 1635 ewangelików 7 żydów 19 innego wyznania
Oldrzychowice 225 katolików 1765 ewangelików 19 żydów
Piasek 627 katolików 428 ewangelików
Tyra 39 katolików 465 ewangelików 6 żydów
Wędrynia 788 katolików 1783 ewangelików 16 żydów

Powiat sądowy Frysztat

Darków 2181 Polaków 7 Czechów 73 Niemców
Dąbrowa 3453 Polaków 1911 Czechów 138 Niemców
Dziećmorowice 740 Polaków 2616 Czechów 37 Niemców
Frysztat 2878 Polaków 253 Czechów 1704 Niemców
Kaczyce 1166 Polaków 4 Niemców
Karwina 13546 Polaków 860 Czechów 1980 Niemców 37 innej narodowości
Kończyce Małe 1602 Polaków 12 Czechów 18 Niemców
Kończyce Wielkie 1574 Polaków 10 Czechów 31 Niemców 2 innej narodowości
Łazy 3804 Polaków 3829 Czechów 181 Niemców 3 innej narodowości
Łąki 1749 Polaków 17 Czechów 20 Niemców
Marklowice 1435 Polaków 11 Czechów 10 Niemców
Olbrachcice 1316 Polaków 6 Niemców
Orłowa 2805 Polaków 4799 Czechów 603 Niemców
Piersna 614 Polaków 5 Czechów 12 Niemców
Piotrowice 1257 Polaków 36 Czechów 115 Niemców
Poręba 1617 Polaków 1058 Czechów 45 Niemców
Raj 1003 Polaków 5 Czechów 23 Niemców
Stare Miasto 2631 Polaków 77 Czechów 107 Niemców
Stonawa 3876 Polaków 18 Czechów 22 Niemców
Sucha Dolna 1295 Polaków 837 Czechów 57 Niemców 8 innej narodowości
Sucha Górna 2625 Polaków 66 Czechów 42 Niemców
Sucha Średnia 1666 Polaków 1289 Czechów 55 Niemców 3 innej narodowości
Zawada 519 Polaków 5 Czechów 21 Niemców
Zebrzydowice 1992 Polaków 27 Czechów 47 Niemców 2 innej narodowości

Darków 2042 katolików 223 ewangelików 39 żydów 1 innego wyznania
Dąbrowa 5159 katolików 354 ewangelików 134 żydów 13 innego wyznania
Dziećmorowice 3388 katolików 19 ewangelików 31 żydów 15 innego wyznania
Frysztat 4437 katolików 267 ewangelików 341 żydów 13 innego wyznania
Kaczyce 1165 katolików 5 ewangelików
Karwina 14684 katolików 1799 ewangelików 174 żydów 151 innego wyznania
Kończyce Małe 1618 katolików 11 ewangelików 4 żydów
Kończyce Wielkie 1618 katolików 1 ewangelik 3 żydów 2 innego wyznania
Łazy 5717 katolików 2049 ewangelików 115 żydów 15 innego wyznania
Łąki 1687 katolików 68 ewangelików 10 żydów 27 innego wyznania
Marklowice 1487 katolików 13 ewangelików 11 żydów 1 innego wyznania
Olbrachcice 899 katolików 424 ewangelików 11 żydów 1 innego wyznania
Orłowa 6140 katolików 1801 ewangelików 374 żydów 19 innego wyznania
Piersna 679 katolików 1 innego wyznania
Piotrowice 1410 katolików 20 ewangelików 14 żydów
Poręba 2477 katolików 231 ewangelików 33 żydów 12 innego wyznania
Raj 1039 katolików 14 ewangelików
Stare Miasto 2727 katolików 112 ewangelików 25 żydów
Stonawa 3072 katolików 835 ewangelików 3 żydów 42 innego wyznania
Sucha Dolna 1344 katolików 862 ewangelików 21 żydów 10 innego wyznania
Sucha Górna 2118 katolików 624 ewangelików 15 żydów 4 innego wyznania
Sucha Średnia 1872 katolików 1145 ewangelików 19 żydów 16 innego wyznania
Zawada 572 katolików 7 ewangelików 11 żydów
Zebrzydowice 2083 katolików 25 ewangelików 10 żydów 2 innego wyznania

Powiat sądowy Bogumin

Bogumin 2072 Polaków 396 Czechów 2959 Niemców
Lutynia Niemiecka 3483 Polaków 46 Czechów 359 Niemców
Lutynia Polska 2015 Polaków 79 Czechów 17 Niemców
Pietwałd 1355 Polaków 5303 Czechów 628 Niemców 6 innej narodowości
Rychwałd 3001 Polaków 2907 Czechów 158 Niemców 4 innej narodowości
Skrzeczoń 2411 Polaków 353 Czechów 454 Niemców 2 innej narodowości
Szonychel 2132 Polaków 573 Czechów 4397 Niemców 6 innej narodowości
Wierbica 234 Polaków 173 Czechów 673 Niemców
Wierzniowice 626 Polaków 1 Czech
Zabłocie 789 Polaków 524 Czechów 163 Niemców

Wyznania

Bogumin 5334 katolików 206 ewangelików 129 żydów 141 innego wyznania
Lutynia Niemiecka 3994 katolików 27 ewangelików 52 żydów 23 innego wyznania
Lutynia Polska 2046 katolików 56 ewangelików 15 żydów 16 innego wyznania
Pietwałd 6783 katolików 502 ewangelików 55 żydów 12 innego wyznania
Rychwałd 5899 katolików 167 ewangelików 86 żydów 11 innego wyznania
Skrzeczoń 3125 katolików 101 ewangelików 94 żydów 5 innego wyznania
Szonychel 6697 katolików 428 ewangelików 584 żydów 96 innego wyznania
Wierbica 1050 katolików 36 ewangelików 20 żydów 8 innego wyznania
Wierzniowice 618 katolików 1 ewangelik 9 żydów
Zabłocie 1400 katolików 101 ewangelików 17 żydów



Napisany przez: Monteregnum 22/06/2008, 21:10

>> Niebojowi podobno Czesi zdradziecko napadli na Polaków zagarniając Zaolzie,to Polacy odebrali
>> im je.Czesi nie napadliby - Polacy nie musieliby odbierać.Proste.

Dziwi mnie, że ani na tym forum, ani na sąsiednim tez o aneksji Zaolzia nikt nie wytyka Sz. Dyskutantom zupełnie wypaczonej wizji polsko-czechosłowackich stosunków Zaolzia:

jest 1919, źli Czesi naruszają wspólnie ustaloną linię demarkacyjną i atakują nas korzystając z tego, że my bronimy Europy przed nawałą bolszewicką

i 1938 - sprawiedliwość dziejowa.

No więc po pierwsze:
Czesi zaatakowali nas - a owszem zdradziecko - w styczniu 1919; z jakimi bolszewikami Polska wtedy, (....), walczyła, skoro walki poolsko-bolszewickie zaczęły się pod Berezą 14.02.1919? I to takie trochę niepoważne walki.

W 1919 walczyliśmy z Ukraińcami o Galicję Wschodnią. Nb - racje były tutacj wyważone: tu więcej Polaków, tam więcej Ukraińców, patchwork; ktoś miał swoje racje, ktoś miał swoje; traktowanie wojny z ZURL 1919 jako konfliktu dobra ze złem jest lekką przesadą

No i wreszcvie zapomina się o drobiażdżczku: w 1920 kiedy Tuchaczewski szedł na W-wę, premier Grabski pojechał z podkulonym ogonem do Spa i ZOBOWIĄZAŁ SIĘ do rezygnacji z plebiscytu na Zaolziu, który - jak większość uważa - wygralibyśmy z palcem w (...)

Ale wbijmy to sobie do łba: premier naszego rządu zobowiązał się do uznania granicy. Granicy wywalczonej gwałtem i przemocą, ale ZALEGALIZOWANEJ przez nas.

Koniec kropka.

A już czepianie się, że Masaryk nie puszczał pociągów z amunicją do Warszawy w 1920...
A dlaczego miał puszczać? Zawarliśmy jakieś zobowiązanie? Obiecał nam amunicję? Nie!
No to o co chodzi?

Z punktu widzenia cudzoziemca wygląda to tak: głupie Polaczki zaczęły wojenkę z Ruskimi, przeliczyły się, dostają w dupę i skamlą o pomoc do całej Europy. W tym do Czechów, z którymi są przecież w konflikcie.

Zastrzegam: przykro mi, że tak się nas postrzega. Uraża to mój patriotyzm, ale zachowanie Polski w 1920 dla zewnętrznego obserwatora było szczytem nieodpowiedzialności, a rezygnacja z Zaolzia dobrowolna (Grabski mógł pokazać w Spa gest Kozakiewicza i... i tak byłaby ofensywa znad Wieprza; oczywiście teraz jesteśmy mądrzy po szkodzie sad.gif )

A więc w 1938 nie mamy żadnych praw do Zaolzia - z wyjątkiem oczywistej oczywistości takiej jak przewaga ludności polskiej na Zaolziu. Tylko, że to jeszcze nie oznacza prawa do wymuszania na słabszym sąsiedzie jego terytorium. A jeżeli ktoś uważa inaczej, musi się liczyć z konsekwencjami:

- słusznymi żądaniami Niemiec wobec Wolnego Miasta Gdańska (88% Niemcy) oraz korektur granicznych na obszarach, gdzie Niemcy stanowią większość (ot, jedna wioska pod Wejherowem, jedna pod Chojnicami, może jakaś enklawa terytorialna na bydgoskim Szwederowie smile.gif )

-słusznymi żądaniami Białoruskiej SRR wobec obszarów II RP, gdzie większość stanowią Białorusini, albo "tutejsi" posługujący się językiem białoruskim

- słusznymi żądaniami Ukraińskiej SRR wobec obszarów II RP, gdzie większość stanowią Ukraińcy

no i co? a o Żydach pamiętamy?

Trzeba będzie kawałek warszawskiego Śródmieścia oddać smile.gif
i to komu.... Wielkiej Brytanii, bo to przecież ona jest zarządcą terytorium mandatowego Palestyny

czyli tak: jedziemy Bielańską samochodem po prawej stronie; mijamy Nalewki - i już jest ruch prawostronny

Jakby się zastanowić, to miałbym blisko do pubu smile.gif

Z tego co czytam- stanowisko użytkowników nie jest jednolite, jedni mają taki a drudzy inny pogląd, nie można więc twierdzić, że obraz mamy całkiem wypaczony.
Musiałem usunąć wulgaryzmy.

Napisany przez: krampus 24/06/2008, 6:29

No niby masz rację, ale jest tu to niby.

Z częścią o 1919 i 1920 się zgadzam, ale z 1938 nie.
Skoro Czesi mogli żądać zamieszkaną w większości przez Polaków część Śląska Cieszyńskiego i za zgodą Polaków dostali ją (arbitraż w Spa, na który się Polska zgodziła), to nierozumiem dlaczego krytykujecie 1938 rok?
W 1938 roku Polska zażądała od Czechosłowacji Zaolzia i Czechosłowacja w taki sam sposób jak Polska w 1920 zgodziła się przekazać go Polsce oraz dodatkowo poparły tę zmianę graniczną mocarstwa europejskie (tak samo jak zmianę graniczną w 1920 roku)!

Na moście w Cieszynie w październiku 1938 roku przedstawiciele Czechosłowacji podali sobie ręce z przedstawicielami Polski i przekazali im uzgodnione wcześniej gminy. Po tym wydarzeniu wstąpiło na uzgodnione terytorium wojsko polskie. Żadnej okupacji nie było. Okupacja jest wtedy, kiedy wojsko obce bez zgody właściciela zajmuje terytorium a w tym wypadku nic takiego nie miało miejsce (w odróżnieniu od nieuzgodnionych odwiedzin czeskich w 1919 roku, kiedy to wojsko czeskie napadło na żołnierzy polskich na uznanym wcześniej - 5.11.1918 - przez Czechów terytorium Polski)

Główny problem tej całej sprawy wokół Zaolzia polega na tym, że nie stosujemy tych samych zasad na wszystko (1919, 1920, 1938, 1945), lecz jesteśmy stronniczy:

żąda Czech i dostanie (1919-1920,1945) - legalne i dobre
żąda Polak i dostanie (1938) - nielegalne i złe

wysiedli Polaków Czech (1920, 1945) - legalne i dobre
wysiedli Czechów Polak (1938) - nielegalne i złe

wyzwoli się zpod władzy austriackiej Czech (1918) - legalne i dobre
wyzwoli się zpod władzy austriackiej Polak (1918) - nielegalne i złe

Podpisze umowy o granicy Czech (1918,1938) - można zmieniać i niedotrzymywać (1919-1920, 1945)
Podpisze umowy o granicy Polak (1920) - nie można zmieniać i trzeba dotrzymywać (1938)

odbierze Czech Polsce terytorium (1919-1920, 1945) - dobre i legalne
odbierze Polak Czechom terytorium (1938) - złe i nielegalne



Jeżeli ktoś z was zgadza się z powyższymi przykładami jest w 100% pod wpływej propagandy czeskiej (szerzonej później przez ZSSR i większość komunistów polskich)

Napisany przez: krampus 24/06/2008, 8:07

QUOTE
Ale wbijmy to sobie do łba: premier naszego rządu zobowiązał się do uznania granicy. Granicy wywalczonej gwałtem i przemocą, ale ZALEGALIZOWANEJ przez nas.

Koniec kropka.



No więc: "Wbijmy sobie raz na zawsze do łba: premier czechosłowackiego rządu zobowiązał się w 1938 roku do uznania nowej granicy (zgodził się na włączenie Zaolzia do Polski). Granicy nie wywalczonej gwałtem i przemocą, lecz TYLKO poprzez groźbę urzycia przemocy, ale ZALEGALIZOWANEJ przez Czechosłowację

QUOTE
A już czepianie się, że Masaryk nie puszczał pociągów z amunicją do Warszawy w 1920...
A dlaczego miał puszczać? Zawarliśmy jakieś zobowiązanie? Obiecał nam amunicję? Nie!
No to o co chodzi?


Czepiacie się, że Polska nie wsparła Czechosłowacji w sporze z Niemcami i Węgrami...
A dlaczego miałaby Polska to robić? Zawarliśmy jakieś zobowiązanie? Obiecaliśmy to Czechosłowacji? Nie!
No to o co chodzi?

QUOTE
Z punktu widzenia cudzoziemca wygląda to tak: głupie Polaczki zaczęły wojenkę z Ruskimi, przeliczyły się, dostają w dupę i skamlą o pomoc do całej Europy. W tym do Czechów, z którymi są przecież w konflikcie.


Z punktu widzenia cudzoziemca wygląda to tak: niemądrzy Czesi zagarnęli terytorium zamieszkane przez 3 000 000 Niemców (Sudety), przez 800 000 Węgrów (dziś Południowa Słowacja), przez 140 000 Polaków (Zaolzie), przez 500 000 Ukraińców (Ruś Podkarpacka i wszchodnia Słowacja), przez 2 000 000 Słowaków (Słowacja - nie cała) i w rezultacie końcowym stanowili ledwie 51 % ludności swego kraju. Podczas tych wydarzeń śmiertelnie zrazili do siebie Niemcy, Austrię, Węgry, Polskę (Słowacy zresztą za nimi także specjalnie nie przepadali) i dodatkowo nacjonaliści ukraińscy (OUN) mieli w swym programie rozliczenie się z Czechami (zaraz po ZSSR, Polsce i Rumunii). Następnie psoczą na Polskę i Węgry przez całe międzywojnie. W drugiej połowie lat trzydziestych okazuje się, że sąsiedzi w sprzyjających warunkach międzynarodowych zdecydowali się rozliczyć z nimi i oni dostają w dupę i skomlą o pomoc do całej Europy, w tym do Polski, z którą są przecież w konflikcie.

QUOTE
Zastrzegam: przykro mi, że tak się nas postrzega. Uraża to mój patriotyzm, ale zachowanie Polski w 1920 dla zewnętrznego obserwatora było szczytem nieodpowiedzialności, a rezygnacja z Zaolzia dobrowolna (Grabski mógł pokazać w Spa gest Kozakiewicza i... i tak byłaby ofensywa znad Wieprza; oczywiście teraz jesteśmy mądrzy po szkodzie  )


Tu się można jedynie zgodzić wink.gif

QUOTE
A więc w 1938 nie mamy żadnych praw do Zaolzia - z wyjątkiem oczywistej oczywistości takiej jak przewaga ludności polskiej na Zaolziu. Tylko, że to jeszcze nie oznacza prawa do wymuszania na słabszym sąsiedzie jego terytorium. A jeżeli ktoś uważa inaczej, musi się liczyć z konsekwencjami:


A więc w 1919-1920 roku nie ma Czechosłowacja żadnych praw do Zaolzia - z wyjątkiem jakichś zamierzchłych praw z przed dawnych wieków opierających się o zależność lenną państewka polskiego zwanego Księstwo Cieszyńskie zprzed 300 lat. Tylko, że to jeszcze nie oznacza prawa do wymuszania na sąsiedzie jego terytorium. A jeżeli ktoś uważa inaczej, musi się liczyć z konsekwencjami (1938).

Napisany przez: krampus 24/06/2008, 10:16

QUOTE
A jeżeli ktoś uważa inaczej, musi się liczyć z konsekwencjami:

- słusznymi żądaniami Niemiec wobec Wolnego Miasta Gdańska (88% Niemcy) oraz korektur granicznych na obszarach, gdzie Niemcy stanowią większość (ot, jedna wioska pod Wejherowem, jedna pod Chojnicami, może jakaś enklawa terytorialna na bydgoskim Szwederowie  )

-słusznymi żądaniami Białoruskiej SRR wobec obszarów II RP, gdzie większość stanowią Białorusini, albo "tutejsi" posługujący się językiem białoruskim

- słusznymi żądaniami Ukraińskiej SRR wobec obszarów II RP, gdzie większość stanowią Ukraińcy

no i co? a o Żydach pamiętamy?

Trzeba będzie kawałek warszawskiego Śródmieścia oddać
i to komu.... Wielkiej Brytanii, bo to przecież ona jest zarządcą terytorium mandatowego Palestyny

czyli tak: jedziemy Bielańską samochodem po prawej stronie; mijamy Nalewki - i już jest ruch prawostronny

Jakby się zastanowić, to miałbym blisko do pubu


Oczywiscie, że te same zasady trzeba stosować także wobec innych terytoriów. Dodatkowo te "konsekwencje" nie wynikają wcale z naszej postawy w sprawie Zaolzia, bo Białorusini, Ukraińcy, Litwini, czy Niemcy wysuwają te argumenty niezależnie od tego co my sobie uznajemy czy nie uznajemy. Trzeba nawet powiedzieć, że mimo biczowniczego podejścia do Zaolzia niektórych z nas i tak pozostali sąsiedzi gadają sobie swoje.

Jednak do sprawy kresów nie można podchodzić tylko dwubiegunowo - albo tylko polskie, albo tylko ukraińskie-białoruskie-litewskie.
Jest prawdą, że w okolicach Białegostoku przeważali Białorusini (chociaż tak naprawdę tylko we wschodniej części tego regionu) i faktycznie nie wiem po co ta częśc tego terenu, która była zamieszkana przez Białorusinów, była potrzebna Polsce? Natomiast trzeba pamiętać, że północno-zachodnia część dzisiejszej Białorusi była zamieszkana w większości przez Polaków a ten teren należał się jak najbardziej Polsce.
Tak samo wyglądało to z Ukraińcami - pewne tereny w południowo-wschodniej Polsce były zamieszkane w większości przez Ukraińców (chociaż Ukraińcy chętnie by uważali za swoje także gminy w których nie stanowili większości - a do tych żadnych praw niemieli) i jest faktem, że nigdy nie miały się one znaleźć w Polsce. Jednak Lwów z okolicą i niektóre inne tereny na dzisziejszej Ukrainie były zamieszkane w większości przez Polaków i jak najbardziej miały być częścią Polski, chociażby w postaci enklaw.
Jezeli chodzi o Litwę to jak najbardziej te części Wileńszczyzny, gdzie przeważali Polacy miały być częścią Polski, natomiast wschodnia część Suwalszczyzny, zamieszkana w większości przez Litwinów miała być częścią Litwy.

Jeżeli przyjmę tę prostą prawde, to niebędę musiał przyjmować jakieś pokrętne nieprawdziwe i krzywdzące Polaków twierdzenia w sprawie Zaolzia (dotyczy to tylko historii i prawdziwego jej pokazywania a nie stanu dzisiejszego, bo obraz etniczny opisywanych przeze mnie terenów jest już zupełnie inny niż kiedyś)

P.S. Z tymi Żydami i rozszerzeniem Palestyny na Warszawę i objęciem jej przez zarząd brytyjski, to dość dobry żart smile.gif wink.gif

Napisany przez: Monteregnum 23/07/2008, 7:07

QUOTE(krampus @ 24/06/2008, 7:29)
No niby masz rację, ale jest tu to niby.

Z częścią o 1919 i 1920 się zgadzam, ale z 1938 nie.
Skoro Czesi mogli żądać zamieszkaną w większości przez Polaków część Śląska Cieszyńskiego i za zgodą Polaków dostali ją (arbitraż w Spa, na który się Polska zgodziła), to nierozumiem dlaczego krytykujecie 1938 rok?
W 1938 roku Polska zażądała od Czechosłowacji Zaolzia i Czechosłowacja w taki sam sposób jak Polska w 1920 zgodziła się przekazać go Polsce oraz dodatkowo poparły tę zmianę graniczną mocarstwa europejskie (tak samo jak zmianę graniczną w 1920 roku)!

Na moście w Cieszynie w październiku 1938 roku przedstawiciele Czechosłowacji podali sobie ręce z przedstawicielami Polski i przekazali im uzgodnione wcześniej gminy. Po tym wydarzeniu wstąpiło na uzgodnione terytorium wojsko polskie. Żadnej okupacji nie było. Okupacja jest wtedy, kiedy wojsko obce bez zgody właściciela zajmuje terytorium a w tym wypadku nic takiego nie miało miejsce (w odróżnieniu od nieuzgodnionych odwiedzin czeskich w 1919 roku, kiedy to wojsko czeskie napadło na żołnierzy polskich na uznanym wcześniej - 5.11.1918 - przez Czechów terytorium Polski)

Główny problem tej całej sprawy wokół Zaolzia polega na tym, że nie stosujemy tych samych zasad na wszystko (1919, 1920, 1938, 1945), lecz jesteśmy stronniczy:

żąda Czech i dostanie (1919-1920,1945)  - legalne i dobre
żąda Polak i dostanie (1938)  - nielegalne i złe

wysiedli Polaków Czech (1920, 1945)  - legalne i dobre
wysiedli Czechów Polak (1938)  - nielegalne i złe

wyzwoli się zpod władzy austriackiej Czech (1918)  - legalne i dobre
wyzwoli się zpod władzy austriackiej Polak (1918)  - nielegalne i złe

Podpisze umowy o granicy Czech (1918,1938)  - można zmieniać i niedotrzymywać (1919-1920, 1945)
Podpisze umowy o granicy Polak (1920)  - nie można zmieniać i trzeba dotrzymywać (1938)

odbierze Czech Polsce terytorium (1919-1920, 1945) - dobre i legalne
odbierze Polak Czechom terytorium (1938)    - złe i nielegalne



Jeżeli ktoś z was zgadza się z powyższymi przykładami jest w 100% pod wpływej propagandy czeskiej (szerzonej później przez ZSSR i większość komunistów polskich)
*



Różnice są 2:

w 1920 nic nie oddawaliśmy pod przymusem.

Zrzekliśmy się praw do plebiscytu, który pewnie byśmy wygrali. Ale nikt nam nic nie zabierał. Granica pozostała na swoim miejscu, tzn. na linii rozejmowej.

W 1938 wymusiliśmy na Czecho-Słowacji - poważnie osłabionej hitlerowskim naciskiem i monachijską zdradą - część jej terytorium.

Nie wydaje mi się, żebym stosował podwójną moralność: wyraźnie mówię, że szkoda mi Zaolzia, że rozumiem argumenty etniczne, itd. Ale dobrze jest pamiętać, że w stosunkach międzynarodowych tupanie nóżką i mówienie "bo ja tak chcę", nie jest najlepszym argumentem. Zwłaszcza w przypadku państw słabszych.

Ponadto istniało wiele innych możliwości. Jak pisze prof. Batowski, wielki "bohemofil" - Czesi byli skłonni przekazać nam Zaolzie na zasadzie jakiejś cesji i dwustronnego układu. Ale oczywiście tytani intelektu z Pałacu Bruhla musieli pokazać muskuły i wypowiedzieć ultimatum. Bo to tak fajnie brzmi: że jesteśmu silni i możemy innym pokazywać, gdzie ich miejsce.

No i ostatnia uwaga: Polska była jednym z największych beneficjentów Traktatu Wersalskiego i jego granic. Podważanie Wersalu i ładu międzynarodowego było śmiertelnie niebezpieczenym kuszeniem losu. Gdybyśmy byli wówczas mocarstwem, moglibyśmy działać w myśl zasady "Zwycięzców nikt nie sądzi". Ale wydzieranie strzępów terytorium Czechosłowacji w warunkach narastającego rewizjonizmu niemieckiego było - delikatnie mówiąc - krótkowzroczną polityką na poziomie piaskownicy.

Napisany przez: krampus 23/07/2008, 9:42

QUOTE
w 1920 nic nie oddawaliśmy pod przymusem


A właśnie, że oddawaliśmy pod przymusem i wbrew woli ludności całego państwa, jak również ludności polskiej oddawanych terytoriów. Otwarcie postawiono nas przed wyborem: albo oddacie terytorium i otrzymacie wsparcie w wojnie z sowietami, albo nie oddacie terenu i nie otrzymacie wsparcia (Czechosłowacja zablokowała tranzyt materiałów wojennych przez swoje terytorium, Niemcy zresztą też).
Zresztą Grabski podczas podpisywania decyzji konferencji w Spa wyraźnie powiedział, że robi wbrew woli Polaków i że decyzja ta jest niesprawiedliwa, wymuszona i wykopie przepaść między Polakami i Czechami (i miał rację - wiz. 1938)

QUOTE
Zrzekliśmy się praw do plebiscytu, który pewnie byśmy wygrali


Owszem, zrzekliśmy się plebiscytu. Powodem do rezygnacji z plebiscytu, było to, że Czesi na terenie, który był pod ich okupacją (rejon między granicą z 5.11.1918 a strefą demilitaryzowaną obsadzoną wojskami ententy z 3.2.1919 a faktycznie utworzonej dopiero 25.2.1919), rozpętali szalone represje wobec ludności polskiej (uciekło stamtąd około 12 000 Polaków, zamordowano wielu działaczy polskich, w tym plebiscytowych) w celu ich zastraszenia przed plebiscytem. W takich warunkach polska komisja plebiscytowa stwierdziła, że Polska nie ma żadnych szans wygrać plebiscytu w zagłębiu karwińskich/powiat Frysztat (był najwięcej zaludniony) i poleciła zrezygnować z plebiscytu (nikt w Polsce wtedy nie przewidział, że przedstawiciele mocarstw w Spa w 1920 roku są tak bardzo nieprzychylnie nastawieni do Polski i nie tylko, że oddają całe zagłębie Czechom, to jeszcze przyznają im także w 95 % procentach zamieszkany przez Polaków niemalże cały powiat cieszyński)

QUOTE
Ale nikt nam nic nie zabierał. Granica pozostała na swoim miejscu, tzn. na linii rozejmowej.


I tu się mocno mylisz. Odebrano nam tereny między granicą z 5.11.1918 i strefą demilitaryzowaną z 3.2.1919(25.2.1919), które otrzymali w przejściowy zarząd Czesi po inwazji z 23.1.1919; całą strefę demilitaryzowaną (znajdowała się ona wewnątrz terenu polskiego); oraz znaczną część terenów, które Polsce pozostały po inwazji czeskiej i ustanowieniu strefy demilitaryzowanej (linia z 3.2.1919/25.2.1919) z miastami Trzyńcem, Karwiną, Jabłonkowem, Boguminem i południowymi dzielnicami Cieszyna! Granice między strefą demilitaryzowaną i resztkami strefy polskiej znajdowały się na zachód i południe od dzisiejszej granicy.

Apropos tej całej linii rozejmowej, to wogóle się mylisz, bo ta była na północ od dzisiejszej granicy czesko-polskiej i sięgała do rzeki Wisły (ale ona nie miała cech granicy, lecz tylko kopiowała front - o granicy zadecydowano najpierw 5.11.1918/tymczasowej a ostatecznie 28.7.1920 w Spa).

QUOTE
W 1938 wymusiliśmy na Czecho-Słowacji - poważnie osłabionej hitlerowskim naciskiem i monachijską zdradą - część jej terytorium.


Tak samo jak na nas, poważnie osłabionych z Sowietami na przedmieściach Warszawy (zachód już wtedy nad nami postawił krzyżyk), wymuszono część naszego terytorium. Chcesz powiedzieć, że kiedy podbija cię ZSSR i Czechosłowacja blokuje dostawy broni i amunicji i wymusza na tobie twoje terytorium, to to nie jest złe i nie jest to wymuszanie. Natomiast kiedy ktoś na ciebie naciska politycznie i Polska to wykorzystuje i chce zwrotu/czy wymusza terytorium, to to jest wymuszanie? Niepodoba mi się taka moralność - postrada to logikę i burzy to zasady oceniania wydarzeń historycznych. Właściwie to z tego wypływa, że kiedy jest naciskana Polska, to jest to dobre i moralne a kiedy jest naciskana Czechosłowacja to jest to złe i niemoralne. Albo naciski są złe i niemoralne zawsze, albo nie są nigdy - nie można tu wprowadzać wyjątków.

QUOTE
Nie wydaje mi się, żebym stosował podwójną moralność: wyraźnie mówię, że szkoda mi Zaolzia, że rozumiem argumenty etniczne, itd. Ale dobrze jest pamiętać, że w stosunkach międzynarodowych tupanie nóżką i mówienie "bo ja tak chcę", nie jest najlepszym argumentem. Zwłaszcza w przypadku państw słabszych.


Cieszę się, że nam źle nie życzysz (myślę to zupełnie poważnie).
Jeżeli chodzi o ustępowanie słabszym, czy właściwie traktowanie ich tak żeby nie odczuwali, że są słabsi, to zgadzam się z tobą, ale musze zaznaczyć, że mozna tak postępowac jeżeli słabszy jest honorowy, jednak Czesi w sporze o Zaolzie chamsko wykorzystywali to że są słabsi - udowadniając, że Polska jest większa i wcale nie potrzebuje Śląska Cieszyńskiego, bo już ma dość terytoriów itd. W takim wypadku wcale nie dziwię się przywództwu polskiemu, że w 1938 postąpiło tak, jak postąpiło, po doświadczeniach z Czechami z lat 1918-1920.

QUOTE
Ponadto istniało wiele innych możliwości. Jak pisze prof. Batowski, wielki "bohemofil" - Czesi byli skłonni przekazać nam Zaolzie na zasadzie jakiejś cesji i dwustronnego układu. Ale oczywiście tytani intelektu z Pałacu Bruhla musieli pokazać muskuły i wypowiedzieć ultimatum. Bo to tak fajnie brzmi: że jesteśmu silni i możemy innym pokazywać, gdzie ich miejsce.


Sprawę chęci oddania części Zaolzia Polsce zaproponowana przez Benesza w 1938 roku przed ultimatum polskim już dosyć poważnie omówiono i najbardziej prawdopodobne wydawały mi się wnioski, które stwierdzały, że Benesz nie myślał to poważnie i tylko grał na zwłokę, licząc na zaangażowanie się ZSSR w kryzys monachijski (przerzut wojsk sowieckich do Czechosłowacji - wiedział, że Polska nie przepuści Sowietów, ale może liczył, że jeżeli dobrze to rozegra to Polska lub Rumunia przepuści Sowietów a on potem Zaolzia nieodda Polsce)

QUOTE
No i ostatnia uwaga: Polska była jednym z największych beneficjentów Traktatu Wersalskiego i jego granic. Podważanie Wersalu i ładu międzynarodowego było śmiertelnie niebezpieczenym kuszeniem losu. Gdybyśmy byli wówczas mocarstwem, moglibyśmy działać w myśl zasady "Zwycięzców nikt nie sądzi". Ale wydzieranie strzępów terytorium Czechosłowacji w warunkach narastającego rewizjonizmu niemieckiego było - delikatnie mówiąc - krótkowzroczną polityką na poziomie piaskownicy.


Ogromna ilość argumentów jest za aneksją jak i przeciw aneksji. Niektóre, opowiadające się za aneksją, mnie przekonują, że zrobiono dobrze korzystając z tak dogodnych warunków, jednak masz sporo racji w tym, że coś na tej całej sprawie nie gra. Można usprawiedliwiać ówczesnych polskich polityków, że nie widzieli do przyszłości, jednak jest prawda, że mogli wtedy zupełnie odmienić stosunki między Polską i Czechosłowacją, wspierając ją przeciw Hitlerowi. Niechętni Polsce politycy czescy, by wtedy zapewne stracili wpływy w Czechosłowacji a sprawa Zaolzia prawdopodobnie ułożyła by się jakoś polubownie a napewno obciętoby skrzydełka szowinistom czeskim, którzy prześladowali Polaków na Zaolziu. W każdym razie był by to majstersztyk, który zupełnie odmieniłby stosunek sił w Europie Środkowej i kto wie jak by wtedy wyglądała historia.

Napisany przez: ku 030321 23/07/2008, 11:12

QUOTE(Monteregnum @ 23/07/2008, 7:07)
W 1938 wymusiliśmy na Czecho-Słowacji - poważnie osłabionej hitlerowskim naciskiem i monachijską zdradą - część jej terytorium.

Na tym forum już kilka razy było podnoszone, że Polska nie wymusiła na CSR wydania Zaolzia w 1938 roku, wymuszone było tylko przyspieszenie wydania terenu, które było już przesądzone wcześniej. Wydanie Zaolzia odbyło się na wniosek strony czechosłowackiej, która chciała w ten sposób w ostatniej chwili poprawić stosunki z Polską.
Przypomnę kalendarium wydarzeń :
22.09.1938 - Benesz w liście do Mościckiego proponuje trwałą poprawę wzajemnych stosunków, jako podstawową przeszkodę widzi - i słusznie - sprawę granic, proponuje więc ich rektyfikację. Obie strony wiedzą, co to oznacza - oddanie Zaolzia. List ten doręczono do Warszawy w dniu 26.09.1938.
Na podstawie w/w listu w dniu 27.09.1938 wysłano z Warszawy 2 listy - jeden prezydenta Mościckiego, i drugi - ministra Becka. O ile list Mościckiego jest pełen kurtuazji, o tyle list Becka jest twardy, żąda natychmiastowego wydania spornych powiatów ze względu na niejasną sytuację międzynarodową, ton jest ultymatywny - ale to jeszcze nie zbrodnia. smile.gif
Czsł. minister spr. zagr. Kamil Krofta w dniu 30.09.1938 przekazał polskiemu ambasadorowi w Pradze list, w którym proponuje przekazanie terenu (oraz wymianę ludności) w dniach pomiędzy 31.10.1938 a 1.12.1938.
Beck obawiał się, ze do tego czasu zdążą Zaolzie zająć Niemcy, więc po otrzymamiu informacji, ze CSR przyjęła dyktat monachijski, Warszawa stawia Pradze ultimatum, w którym żąda wydania Zaolzia natychmiast. Ultimatum pisano w Warszawie po południu, samolot z kurierem wylądował w Pradze ok. godz. 23:00 dnia 30.09.1938, kilka minut przed północą doręczono ultimatum na Hradczanach.
Gdzie tu jest ta straszna zbrodnia reżimu sanacyjnego?

Napisany przez: ku140820 23/07/2008, 11:22

Może właśnie z tym ultimatum?
Czy nie można było wysłać noty, że w związku z wejściem w życie porozumienia z Monachium i obawami, czy Niemcy nie narusza praw ludności polskiej na terenie, który mieliśmy dostać, proponujemy przyspieszenie całej akcji o miesiąc?
Skutek mógłby być taki sam, ale wyglądałoby to zdecydowanie lepiej.
Bo tak to wyszliśmy na „sojusznika Hitlera w rozbiorze Czechosłowacji”.

Napisany przez: ku 030321 23/07/2008, 11:53

QUOTE(Darth Stalin @ 23/07/2008, 11:22)
Czy nie można było wysłać noty,

Przeciez to była nota.
QUOTE
obawami, czy Niemcy nie narusza praw ludności polskiej na terenie, który mieliśmy dostać, proponujemy przyspieszenie całej akcji o miesiąc?

Obawy o los ludności nie były najważniejsze - groziło, że Niemcy zajmą Zaolzie, a później na jakimś kolejnym "Monachium" wymuszą na Polsce wymianę tegoż za korytarz i prawa do Gdańska, taki scenariusz jest zapisany w dodatku do umowy monachijskiej, którą polskie MSZ znało.
QUOTE
Skutek mógłby być taki sam, ale wyglądałoby to zdecydowanie lepiej.

Prawda jest taka, że gdyby Czesi nie przyjęli ultimatum, to trzeba by było Zaolzie brać siłą. Wobec powyższego musieliśmy je mieć przed Niemcami. Istnieją podejrzenia, że Benesz - odciągając termin wydania Zaolzia - chciał uwikłać Polskę w wojnę z Niemcami już w roku 1938, przy okazji zajmowania Zaolzia właśnie.
QUOTE
Bo tak to wyszliśmy na „sojusznika Hitlera w rozbiorze Czechosłowacji”.

Tym się nie ma co przejmować - taki obraz kreśli od lat propaganda sowiecka i czechosłowacka, próbują zatuszować własne "dirty tricks". wink.gif
Czesi nagminnie piszą, że "mnichovská dohoda ze září 1938 přiřkla Těšínsko polské okupační armádě. ..." = "umowa monachijska z września 1938 przyznała Zaolzie polskiej armii okupacyjnej ... ", co jest zwykłym kłamstwem, bo Polska nie brała udziału w konferencji monachijskiej, zresztą ustalono tam, że roszczenia polskie i węgierskie zostaną załatwione w rozmowach dwustronnych do 3 miesięcy, dopiero gdyby strony nie doszły do porozumienia, to znowu wkroczy "czwórka" - i tu jest ta groźba.

Napisany przez: ku140820 23/07/2008, 15:01

"Nota" a "ultimatum" to dwie różne sprawy.
Skąd pewnośc, że trzeba było aż ultimatum?
Najwyraźniej Beck potrafił "rozmawiać" tylko w taki sposób - z Litwą było podobnie...

A Czechom IMHO w ten sposób sami daliśmy pretekst - a najwyraźniej "ich" proppaganda ma większą siłę przebicia.

Napisany przez: krampus 23/07/2008, 15:17

Ma większą siłę przebicia, bo ją przez cały okres komuny wspierali Ruscy (w czasie komuny w Polsce obowiązywała właśnie czeska wersja wydarzeń).

Napisany przez: Monteregnum 28/07/2008, 2:49

QUOTE(jur @ 23/07/2008, 12:12)
QUOTE(Monteregnum @ 23/07/2008, 7:07)
W 1938 wymusiliśmy na Czecho-Słowacji - poważnie osłabionej hitlerowskim naciskiem i monachijską zdradą - część jej terytorium.

Na tym forum już kilka razy było podnoszone, że Polska nie wymusiła na CSR wydania Zaolzia w 1938 roku, wymuszone było tylko przyspieszenie wydania terenu, które było już przesądzone wcześniej. Wydanie Zaolzia odbyło się na wniosek strony czechosłowackiej, która chciała w ten sposób w ostatniej chwili poprawić stosunki z Polską.
Przypomnę kalendarium wydarzeń :
22.09.1938 - Benesz w liście do Mościckiego proponuje trwałą poprawę wzajemnych stosunków, jako podstawową przeszkodę widzi - i słusznie - sprawę granic, proponuje więc ich rektyfikację. Obie strony wiedzą, co to oznacza - oddanie Zaolzia. List ten doręczono do Warszawy w dniu 26.09.1938.
Na podstawie w/w listu w dniu 27.09.1938 wysłano z Warszawy 2 listy - jeden prezydenta Mościckiego, i drugi - ministra Becka. O ile list Mościckiego jest pełen kurtuazji, o tyle list Becka jest twardy, żąda natychmiastowego wydania spornych powiatów ze względu na niejasną sytuację międzynarodową, ton jest ultymatywny - ale to jeszcze nie zbrodnia. smile.gif
Czsł. minister spr. zagr. Kamil Krofta w dniu 30.09.1938 przekazał polskiemu ambasadorowi w Pradze list, w którym proponuje przekazanie terenu (oraz wymianę ludności) w dniach pomiędzy 31.10.1938 a 1.12.1938.
Beck obawiał się, ze do tego czasu zdążą Zaolzie zająć Niemcy, więc po otrzymamiu informacji, ze CSR przyjęła dyktat monachijski, Warszawa stawia Pradze ultimatum, w którym żąda wydania Zaolzia natychmiast. Ultimatum pisano w Warszawie po południu, samolot z kurierem wylądował w Pradze ok. godz. 23:00 dnia 30.09.1938, kilka minut przed północą doręczono ultimatum na Hradczanach.
Gdzie tu jest ta straszna zbrodnia reżimu sanacyjnego?
*



(skasowałem fragment, dotyczący seksuologii - pulemietczik)

A teraz cytacik z bohemofila, ale i cenionego fachowca (prof. Batowski):

"...wysłanie do Pragi noty na wiadomość o decyzjach podjętych w Monachium 30.09. wieczorem z terminem 12-godzinnym. Nota zawierała żądanie (...) zawierała też groźbę zrealizowania tego celu własnymi środkami w razie odmowy, czyli po prostu groźbę inwazji (...) Krok polski spotkał się poza Berlinem i Tokio z jednoznacznie negatywną oceną. Wspomniany list Benesa do Mościckiego dawał możliwość polubownego załatwienia sprawy. Tam nawet, gdzie uznawano merytoryczną słuszność żądań polskich (z powodów etnicznych), potępiano brutalną formę ultimatum..."

Wniosek: Nie chodzi wcale o czeską czy radziecko-komunistyczną propagandę, tylko o to, że nasza dyplomacja słonia w składzie porcelany popsuła nam opinię.

Nawiasem mówiąc polecam pamiętniki Churchilla (te dwunastotomowe): jeździ strasznie ostro po polskiej decyzji z października 1938 i w ogóle o naszej polityce.

Rzecz jasna, można się z nim nie zgadzać wink.gif

Napisany przez: ku 030321 28/07/2008, 5:49


QUOTE
A teraz cytacik z bohemofila, ale i cenionego fachowca (prof. Batowski): ...

Tak, tyle, że Batowski nie wspomina o tym, co jest zapisane w dodatku do umowy monachijskiej, i co polskie MSZ traktowało jako realną groźbę. Cokolwiek by nie zarzucać Beckowi i jego współpracownikom w MSZ - chyba zgodzimy się, że nie byli to idioci, jakieś kwalifikacje mieli. BTW - Batowski pisał za komuny - wtedy obowiązywała inna interpretacja.
QUOTE
Krok polski spotkał się poza Berlinem i Tokio z jednoznacznie negatywną oceną.

Nie tylko - Polskę poparł również Bukareszt - stolica państwa - sojusznika CSR w Małej Entencie. Daladier wspomina, że w latach 30-tych XX w. kilkakrotnie przekonywał Benesza, że powinien oddać Zaolzie Polsce.
QUOTE
Wspomniany list Benesa do Mościckiego dawał możliwość polubownego załatwienia sprawy. Tam nawet, gdzie uznawano merytoryczną słuszność żądań polskich (z powodów etnicznych), potępiano brutalną formę ultimatum..."

Czytałeś te listy? Są na forum w temacie o zajęciu Zaolzia. Brutalna forma ultimatum? Każde ultimatum jest brutalne, skoro MSZ sięgnął do takiego środka, to widocznie uznał to za uzasadnione. A jakich środków używała Francja i Wlk. Brytania, aby zmusić CSR do oddania Sudet? Głaskali po głowce? smile.gif
QUOTE
Wniosek: Nie chodzi wcale o czeską czy radziecko-komunistyczną propagandę,

Oj, chodzi, chodzi, niestety. Ta "kardynalna zbrodnia reżimu sanacyjnego" (faszystowskiego, półfaszystowskiego, jak kto woli - Czesi jeszcze dodają, że "beckowskiego" biggrin.gif) jest przedstawiana w fałszywym świetle również przez tzw. aliantów. Zafałszowanie - moim zdaniem - bierze się stąd, że tamci nie biorą pod uwagę interesów Polski, a nawet nie chcą uznać, że Polska tez mogła mieć jakieś interesy, niekoniecznie zbieżne z interesami Czechosłowacji, Francji, Wlk. Brytanii, Niemiec czy ZSRR.
QUOTE
tylko o to, że nasza dyplomacja słonia w składzie porcelany popsuła nam opinię.

CSR miała znakomitą opinię, i dostała Monachium, Polska miała popsutą opinię, i dostała gwarancje, które w sumie nic nam nie dały.
QUOTE
Nawiasem mówiąc polecam pamiętniki Churchilla (te dwunastotomowe): jeździ strasznie ostro po polskiej decyzji z października 1938 i w ogóle o naszej polityce.

Ten cały Churchill, cytowany w kontekście Zaolzia jako najwyższy autorytet moralny, może by zaczął rachunek sumienia od samego siebie? Byłoby troszkę przyzwoiciej.
QUOTE
Rzecz jasna, można się z nim nie zgadzać wink.gif

Wręcz należy.

Pozdrawiam smile.gif

jur

skasowałem odpowiedź dotyczącą seksuologii a nie histori - pulemietczik

Napisany przez: krampus 28/07/2008, 7:10

Najgorsze na całej sprawie Zaolzia, jest to, że za komuny przyjęto w Polsce czeski punkt widzenia, wspierany przez ZSSR. Za komuny napisano setki książek, które dotyczyły sprawy Zaolzia, lub Monachium i książki te MUSIAŁY przyznawać rację stronie czeskiej i dodatkowo propagandystycznie udowadniały, dobierając tak źródła i pod takim kątem je interpretując, by wychodziło, że Czesi mieli rację. Osobiście polecam nie sięgać po książki o problematyce czesko-polskiej z okresu komuny. Najlepszym sposobem poznania problematyki Zaolzia jest osobiste zbadanie źródeł (chociażby tylko przeczytanie sobie gazet z tamtego okresu i polecam do porównania zerknąć na gazety z lat 1918-1920 i potem 1938 - zupełnie inaczej wtedy Polacy patrzyli na te sprawy niż po indoktrynacji komunistycznej dziś patrzą).

Osobiście polecam opracowanie M. K. Kamińskiego - Konflikt polsko-czeski 1918-1921 (2001). Profesor Kamiński gruntownie przebadał źródła i na ich podstawie dokładnie odtworzył stosunki polsko-czeskie tamtego okresu (dyplomacja, plany, bieg wydarzeń...). Bez znajomości wydarzeń z lat 1918-1920 jest niemożliwe zrozumienie wydarzeń roku 1938, ponieważ spór polsko-czeski z 1938 roku nie jest samodzielnym wydarzeniem - jest tylko epizodem sporów polsko-czeskich dotyczących Zaolzia z lat 1918-1958. Bez względu na to jakie, kto wyniesie wnioski, bez rozpoczęcia zapoznawania się z problematyką Zaolzia od początku (1918 a nawet jeszcze wcześniej - druga połowa XIX wieku) nie mogą to być wnioski prawdziwe, bo rozpocząć od połowy sporu (1938) nie może oddać prawdziwego biegu wydarzeń (nie chodzi mi o to, czy Beck miał rację, czy nie miał, robiąc, co robił, ale chodzi mi o motywy postępowania).

Napisany przez: ku 030321 28/07/2008, 7:19

QUOTE(krampus @ 28/07/2008, 7:10)
Osobiście polecam opracowanie M. K. Kamińskiego - Konflikt polsko-czeski 1918-1921 (2001). Profesor Kamiński gruntownie przebadał źródła i na ich podstawie ...

... napisał wreszcie prawdę, za co należy mu się cześć i chwała. smile.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: porze 28/07/2008, 9:04

QUOTE
Bez znajomości wydarzeń z lat 1918-1920 jest niemożliwe zrozumienie wydarzeń roku 1938, ponieważ spór polsko-czeski z 1938 roku nie jest samodzielnym wydarzeniem - jest tylko epizodem sporów polsko-czeskich dotyczących Zaolzia z lat 1918-1958.


ale dla odbiorcy zewnętrznego wygląda to tak, jakby "typowy Polak" na widok umierającego po ciężkim pobiciu sąsiada sięgał mu do kieszeni, wydobywał portfel i wyliczał 128 zł 52 grosze, które ten mu był winny 10 lat wcześniej i w zdrowym stanie nie chciał oddać

w takiej sytuacji naprawde nie jest potrzebna wielka propaganda, zeby Polaka pokazac jako dzikusa (choćby inni sąsiedzi Rosjanie i Niemcy byli agresorami lejącymi wszystkich dokoła na oślep)


Napisany przez: ku 030321 28/07/2008, 9:09

QUOTE(porze @ 28/07/2008, 9:04)
... nie jest potrzebna wielka propaganda, zeby Polaka pokazac jako dzikusa (choćby inni sąsiedzi Rosjanie i Niemcy byli agresorami lejącymi wszystkich dokoła na oślep)

Zwłaszcza, jeżeli się ma chrapkę na jego ziemię - a terytorium RP to był jednak kawałek niezłej nieruchomości.
Ci, którzy ochotę na przejęcie tej nieruchomości mieli, i ci, którzy im w tym dopomogli - wśród nich osławiony Churchill - mieli interes w tym, aby przedstawić tego Polaka jako dzikusa.

Napisany przez: puwast 28/07/2008, 9:30

QUOTE(jur @ 28/07/2008, 8:19)
QUOTE(krampus @ 28/07/2008, 7:10)
Osobiście polecam opracowanie M. K. Kamińskiego - Konflikt polsko-czeski 1918-1921 (2001). Profesor Kamiński gruntownie przebadał źródła i na ich podstawie ...

... napisał wreszcie prawdę, za co należy mu się cześć i chwała. smile.gif

Pozdrawiam
*



Niezależnie od wycinkowego historycznego kontekstu działań dyplomatycznych w okresie Monachium, udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji w 1938 pozostanie cuchnącą plamą na honorze naszego kraju (podobnie jak udział LWP w interwencji 1968).
W publikacjach prof. Kamińskiego jest takiego samego typu "prawda", jak w książkach Cenckiewicza i Gontarczyka.

Napisany przez: krampus 28/07/2008, 13:52

QUOTE
Niezależnie od wycinkowego historycznego kontekstu działań dyplomatycznych w okresie Monachium, udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji w 1938 pozostanie cuchnącą plamą na honorze naszego kraju (podobnie jak udział LWP w interwencji 1968).


Zgadzam się, że udział w interwencji w Czechosłowacji 1968 roku była głupota, ale trudno o nią obwiniać kogoś innego niż Moskwę i jej sługusów.

QUOTE
ale dla odbiorcy zewnętrznego wygląda to tak, jakby "typowy Polak" na widok umierającego po ciężkim pobiciu sąsiada sięgał mu do kieszeni, wydobywał portfel i wyliczał 128 zł 52 grosze, które ten mu był winny 10 lat wcześniej i w zdrowym stanie nie chciał oddać

w takiej sytuacji naprawde nie jest potrzebna wielka propaganda, zeby Polaka pokazac jako dzikusa (choćby inni sąsiedzi Rosjanie i Niemcy byli agresorami lejącymi wszystkich dokoła na oślep)


Smutne na tym jest, że nie całkiem to prawda, bowiem kiedy podobną rzecz zrobi jakikolwiek inny naród, to nikt o tym nie gada i nikt tego tak nie odbiera, więc ta cała propaganda chyba jednak jest czynnikiem decydującym (czy ktoś tak postrzega identyczną politykę czechosłowacką wobec Polski w 1920 roku, kiedy Czesi wykorzystywali beznadziejne położenie Polski dla zmuszenia jej do zrzeczenia się Zaolzia; słyszał ktoś z was o wymuszeniu przez Niemcy Kłajpedy od Litwy i czy to odbieracie podobnie jak Zaolzie w 1938?; ZSSR wymusił na Rumunii w 1940 roku Bezarabię - słyszał kto o tym? Postrzegacie to jak Zaolzie w 1938?; Węgry zmusiły w 1940 roku Rumunię do odstąpienia jej Siedmiogrodu - słyszał kto o tym?; Francja wymusiła w 1866 roku Włochy do oddania jej Sabaudii i Nicei; W 1918 roku Austria za pozwoleniem Ententy przyłączyła węgierski Burgenland; itd. można by setki przykładów dawać, ale to o nas Churchill pisał morały - może poprostu Brytyjczykom i Francuzom mocno przeszkadzała samodzielność decyzji Polaków?)

Napisany przez: ku 030321 28/07/2008, 14:45

QUOTE(puwast @ 28/07/2008, 9:30)
udział Polski w rozbiorze Czechosłowacji w 1938 pozostanie cuchnącą plamą na honorze naszego kraju

Pozostawienie Zaolzia swojemu losowi w roku 1938 - to dopiero byłaby cuchnąca plama.
Honoru LWP nie będe komentował - jakoś te dwa słowa do siebie nie pasują.
W sumie - nie ma to jak narodowe samobiczownictwo. wink.gif

Napisany przez: puwast 28/07/2008, 15:46

QUOTE(krampus @ 28/07/2008, 14:52)

Zgadzam się, że udział w interwencji w Czechosłowacji 1968 roku była głupota, ale trudno o nią obwiniać kogoś innego niż Moskwę i jej sługusów.

*



Tak się składa, że Czesi (z dużą łatwością) za wkroczenie wojsk polskich winią Polskę, podobnie jak Polacy za Katyń winią Rosję.

Napisany przez: krampus 28/07/2008, 18:19

QUOTE
Tak się składa, że Czesi (z dużą łatwością) za wkroczenie wojsk polskich winią Polskę, podobnie jak Polacy za Katyń winią Rosję.


Absolutnie się zgadzam, że właśnie tak Czesi czynią. A jak ty uważasz? Ja myslę, że ich postępowanie w tej sprawie jest podłe (sami mieli moskiewskie kukiełki zamiast własnego rządu a nie chca widzieć, że w innych krajach Układu Warszawskiego było tak samo).

Polska i Polacy słusznie winią Rosję za Katyń, jako nastepczynię ZSRR, ponieważ Rosja twierdzi, tak samo jak kiedyś ZSSR, że w Katyniu żadnej zbrodni nie było i rozstrzelano tam "przestępców" zgodnie z prawem (ostatnio to orzekł sąd rosyjski). Zupełnie inaczej jest w Polsce, gdzie wkroczenie wojsk polskich w ramach inwazji ZSRR na Czechosłowację w 1968 roku uważa się za coś złego i nielegalnego (przy prawdziwym stwierdzeniu, że wtedy byliśmy satelitem ZSRR i nie decydowaliśmy o niczym).

tak na marginesie, Czesi naprzykład Bułgarów, którzy także wkroczyli do Czechosłowacji w 1968 roku, z niczego nie winią a nawet ostatnio był o ich udziale w inwazji pochlebny dla nich film (w odróżnieniu od podobnego filmu opisującego polski udział - tam nas nieźle obsmarowano, chociaż nie z woli mieszkańców Polski, wojsko polskie tam wkroczyło).

Napisany przez: puwast 29/07/2008, 10:10

QUOTE(krampus @ 28/07/2008, 19:19)
(...)właśnie tak Czesi czynią. (...)Ja myslę, że ich postępowanie w tej sprawie jest podłe (...)
(...)
Polska i Polacy słusznie winią Rosję za Katyń,
*



To filozofia Kalego czystej wody, przykro mi.

Narody ponoszą historyczną odpowiedzialność za swoje czyny. Niesuwerenność Polski w 68 jest niewątpliwa (gorzej z 38), jednak agresja LWP w najmniejszym stopniu nie spotkała się z oburzeniem polskiego społeczeństwa, o czym Czesi doskonale wiedzą, i dlatego nas nie lubią. I mają do tego prawo, podobnie jak my mamy prawo nie znosić ich za wykorzystanie słabości Polski w 1920 i zagarnięcie znacznej części polsko(śląsko?)języcznego Śląska Cieszyńskiego.



Napisany przez: carantuhill 29/07/2008, 11:31

QUOTE
w najmniejszym stopniu nie spotkała się z oburzeniem polskiego społeczeństwa, o czym Czesi doskonale wiedzą


Kojarzysz nazwisko Ryszard Siwiec?

QUOTE
Po rozpoczęciu interwencji w Czechosłowacji w co najmniej 49 miejscowościach Polski pojawiły się napisy na murach. SB odnotowała treść ponad dwustu z nich: Precz z agresją sowiecką w Czechosłowacji. Rosjanie do domu, Breżniew – zbrodniarz i agresor, żądamy wycofania wojsk z Czechosłowacji, Komunistyczni faszyści ręce precz od Czech, wracajcie do domu, Napaść na CSRS hańbą Polski, Hańba, anszluss nie przejdzie, Niech żyje wolna Czechosłowacja, precz z komunistami i hańbicielami narodu polskiego, Hitler 1938 – Gomułka 1968.
SB przechwytywała także setki anonimów kierowanych do władz, protestujących przeciwko interwencji. Przed ambasadą i Ośrodkiem Kultury Czechosłowackiej składano kwiaty. Łącznie za różne formy protestów zatrzymano ponad 100 osób, z których kilkanaście stanęło przed sądem. Wyroki sięgały 2–3 lat więzienia.


http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=993

Napisany przez: puwast 29/07/2008, 11:43

QUOTE(carantuhill @ 29/07/2008, 12:31)
(...)
http://www.mowiawieki.pl/artykul.html?id_artykul=993
*



Bardzo pięknie smile.gif

Niestety, wspomniane przez Ciebie zjawiska miały charakter naskórkowy i ograniczały się do przedstawicieli wąskich środowisk zwanych dziś najchętniej "salonem" - podobnie zresztą jak protesty przeciw odbywającej się w tym samym czasie wściekłej nagonce antysemickiej.

Napisany przez: krampus 30/07/2008, 14:23

Wydarzenia z marca 1968 roku w Polsce były powiązane z sytuacją w Czechosłowacji. Wtedy komuniści w Polsce zpacyfikowali ruch, który sympatyzował z przemianami politycznymi w Czechosłowacji. Zomo opanowało ulice używając transporterów opancerzonych. Raczej nie wydaje mi się, że ludnośc Polski była za inwazją do Czechosłowacji, która miała miejsce kilka miesięcy później.

QUOTE
jednak agresja LWP w najmniejszym stopniu nie spotkała się z oburzeniem polskiego społeczeństwa, o czym Czesi doskonale wiedzą, i dlatego nas nie lubią.


Właśnie, że nic nie wiedzą. Wogóle ich to nie interesuje. Ważne jest tylko to, że znowu mogą psocić na Polaków. A to, że studenci i nie komuniści polscy (a nawet część koministów) z nimi sympatyzowali, to im nie jest na rękę, więc udają, że o niczym nie wiedzą.


QUOTE
jednak agresja LWP w najmniejszym stopniu nie spotkała się z oburzeniem polskiego społeczeństwa


Takie i inne tego typu wypowiedzi przekonują mnie, że to co napisałem kilka stron temu jest jak najbardziej prawdziwe:

żąda Czech i dostanie (1919-1920,1945) - legalne i dobre
żąda Polak i dostanie (1938) - nielegalne i złe

wysiedli Polaków Czech (1920, 1945) - legalne i dobre
wysiedli Czechów Polak (1938) - nielegalne i złe

wyzwoli się zpod władzy austriackiej Czech (1918) - legalne i dobre
wyzwoli się zpod władzy austriackiej Polak (1918) - nielegalne i złe

Podpisze umowy o granicy Czech (1918,1938) - można zmieniać i niedotrzymywać (1919-1920, 1945)
Podpisze umowy o granicy Polak (1920) - nie można zmieniać i trzeba dotrzymywać (1938)

odbierze Czech Polsce terytorium (1919-1920, 1945) - dobre i legalne
odbierze Polak Czechom terytorium (1938) - złe i nielegalne


Jeżeli ktoś z was zgadza się z powyższymi przykładami jest w 100% pod wpływej propagandy czeskiej (szerzonej później przez ZSSR i większość komunistów polskich)

Napisany przez: puwast 30/07/2008, 14:32

QUOTE(krampus @ 30/07/2008, 15:23)
Ważne jest tylko to, że znowu mogą psocić na Polaków.
*



Śliczne, naprawdę! smile.gif
Ponieważ uwielbiam wszelkie regionalizmy, pozwolę sobie na trochę - przyznam - niedyskretne pytanie: skąd pochodzisz ? smile.gif

Napisany przez: krampus 31/07/2008, 6:42

QUOTE
To filozofia Kalego czystej wody, przykro mi.


Filozofię Kalego to ty tutaj uprawiasz.

Polacy protestowali przeciw inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację w 1968 roku - takie są fakty! (w inwzji brały udział obok wojsk ZSRR - Polska, NRD, Węgry i Bułgaria). To właśnie w Bułgarii nie protestowano przeciw inwazji (jak było na Węgrzech czy w NRD nie wiem; w ZSRR protestowało tylko parę ludzi).

W 1919 roku, kiedy Czechosłowacja napadła na Polskę (wojna od 23.1.1919 do 30.1.1919), żaden Czech przeciwko temu nie protestował. Więc nie rozumiem dlaczego porównujesz 1919-1920 do 1968? Jak już to porównuj z 1938. Zresztą inwazja w 1968 nie miała charakteru zdobywczego (najwyżej idiotyczny; ale co można oczekiwać od kukiełek moskiewskich?).

Porównywanie radzieckiej inwazji na Polskę w 1939 i udziału LWP w inwazji na Czechosłowację w 1968 jest chore. Jedynymi ofiarami LWP w 1968 roku byli dwaj zabici cywile cywile, 5 rannych cywili oraz 2 rannych żołnierzy polskich - wszyscy poszkodowani zostali ostrzelani przez pijanego żołnierza polskiego, który otworzył ogień do ludności cywilnej i żołnierzy polskich. Ofiary inwazji sowieckiej w 1939 roku można liczyć na setki tysięcy - nieznana ilość poległych żołnierzy polskich podczas walk oraz ofiary późniejszych represji (oblicza się, że w gułagach zmarło około 100 000 Polaków, tysiące Polaków rozstrzelano na Kresach, 16 000 jeńców pomordowano w Katyniu i innych obozach). I najwazniejsze jest to, że dzisiejsza Polska, jak już napisałem, uznaje akcję w 1968 roku za zło, natomiast Rosja twierdzi, że wydarzenia z lat 1939-1943 były legalne i zgodne z prawem i nie wstydzi się za nie! Więc znowu porównujesz nie porównywalne.

Dodatkowo nikt na tym forum nie twierdzi, że polski udział w inwazji do Czechosłowacji w 1968 roku był dobry, legalny i honorowy! Więc po co ta dyskusja wokół tej sprawy?

P.S. W czasach stalinowskich w Polsce Ludowej 2/3 ludności były w spisach UB prowadzone jako podejrzane o czynność antykomunistyczną. W latach 1944/1951 partyzantka antykomunistyczna walczy z władzami komunistycznymi. W 1956 roku robotnicy(!) w Poznaniu walczą z komunistami. W marcu 1968 studenci protestuja przeciw władzom komunistycznym i są za to brutalnie zpacyfikowani. Brutalnie pacyfikowane protesty robotników i ludności - 1970, 1976. Solidarność od 1980, która miała potężne wsparcie w społeczeństwie.

...a ty mi chcesz twierdzić, że Polacy wspierali inwazję do Czechosłowacji, która miała tam przywrócić rządy komunistyczne silnej ręki?

Napisany przez: balum 31/07/2008, 6:49

Wrócmy do meritum. Zajęcie Zaolzia było w ówczesnej sytuacji sensowne, choć w rezultacie zaprzepaściło możliwość uzyskania go w r. 45. Było jednak rezultatem wcześniejszej błędnej decyzji. Odrzucenia propozycji sojuszu antyniemieckiego z Czechosłowacją, która to propozycja ze strony Pragi była, gdy Hitler wysunął pod adresem Pragi swe rządania.

Napisany przez: puwast 31/07/2008, 15:08

QUOTE(krampus @ 31/07/2008, 7:42)
Polacy protestowali przeciw inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację w 1968 roku - takie są fakty!


Do ciężaru gatunkowego tych protestów już się odniosłem wyżej.
(I proszę bez porównań do Bułgarii i Moskwy - od kraju od 1000 lat kultury zachodniej trzeba chyba więcej wymagać)

QUOTE(krampus @ 31/07/2008, 7:42)
W 1919 roku, kiedy Czechosłowacja napadła na Polskę ....

No faktycznie, napadła. Nie ma to co prawda wiele do tematu Zaolzia, ale nie mogę się powstrzymać przed zwróceniem uwagi, że to samo można powiedzieć o "napadnięciu" Związku Sowieckiego przez Polskę niedługo potem, w dodatku w sojuszu z rzeźnikiem Żydów Petlurą...wink.gif


QUOTE(krampus @ 31/07/2008, 7:42)
Porównywanie radzieckiej inwazji na Polskę w 1939 i udziału LWP w inwazji na Czechosłowację w 1968 jest chore.

A co najmniej nietrafne - dlatego nigdy go nie poczyniłem (może ktoś inny) wink.gif


QUOTE(krampus @ 31/07/2008, 7:42)
...a ty mi chcesz twierdzić, że Polacy wspierali inwazję do Czechosłowacji, która miała tam przywrócić rządy komunistyczne silnej ręki?
*



Nie "twierdziłem CI", że wspierali - po prostu mieli Czechosłowację głęboko w d...e, podobnie jak głeboko w d..e mieli w 68 robotnicy studentów, a dwa lata później studenci robotników. Dopiero w 80 to się - Bogu dzięki - zmieniło....na jakiś czas, głównie dzięki paru Żydom, filosemitom i jednemu cwanemu robolowi (wszyscy obecnie na indeksie wiadomej ipnstytucji) dry.gif

Napisany przez: krampus 31/07/2008, 18:20

QUOTE
Do ciężaru gatunkowego tych protestów już się odniosłem wyżej.
(I proszę bez porównań do Bułgarii i Moskwy - od kraju od 1000 lat kultury zachodniej trzeba chyba więcej wymagać)


Owszem, odniosłeś i ja uważam, że się mylisz.

Ludzie sa wszedzie tacy sami, więc nie wstawiaj tutaj egocentrycznych haseł o 1000-letnim zacofaniu co poniektórych. Jeżeli już się z takim rozumowaniem lansujesz, to raczej czym mniej cywilizowany naród, tym prędziej zareaguje on na problem, bo te "najbardziej cywilizowane" raczej zostaną siedzieć na d..e i nic nie zrobią. Dodatkowo śmiać mi się chce kiedy przed polskimi cywilami stawiasz zadania w rodzaju: podnieście broń, kiedy sąsiadom źle się dzieje wink.gif . Inne cywilizowane narody także według takich kryteriów oceniasz? (np. co Czesi zrobili kiedy hitlerowcy produkowali u nich broń i przygotowywali sie do ataku na Polskę?; a Słowacy co zrobili w 1939 roku, kiedy ich rząd wysłał ich na Polskę?; co zrobili Francuzi, kiedy ich wojsko znowu podbijało Wietnam i pacyfikowało Algerię po II wojnie światowej? Co robili Brytyjczycy, kiedy ich wojska po II wojnie znowu podbijały Malaje? itd.) Jezeli Polacy robili za mało w 1968, to pozostałe narody są chyba wogóle jakimiś ciołami i złoczyńcami. rolleyes.gif

QUOTE
No faktycznie, napadła. Nie ma to co prawda wiele do tematu Zaolzia, ale nie mogę się powstrzymać przed zwróceniem uwagi, że to samo można powiedzieć o "napadnięciu" Związku Sowieckiego przez Polskę niedługo potem, w dodatku w sojuszu z rzeźnikiem Żydów Petlurą...


Polska napadła sowietów w 1919, Polska i Polacy jako naród napadli Czechosłowację w 1968... Człowiek by pomyślał, że na Kremlu przeszedłeś szkolenie rolleyes.gif

W 1919 roku właśnie sowieci jako pierwsi napadli na Polaków, rozbijając polskie milicje w Wilnie, po wielumiesięcznej kampanii propagandowej propagującej wojnę z Polską (i pochód z bratnią pomocą na zachód) - ale to ty napewno wiesz rolleyes.gif

QUOTE
Nie "twierdziłem CI", że wspierali - po prostu mieli Czechosłowację głęboko w d...e, podobnie jak głeboko w d..e mieli w 68 robotnicy studentów, a dwa lata później studenci robotników. Dopiero w 80 to się - Bogu dzięki - zmieniło....na jakiś czas, głównie dzięki paru Żydom, filosemitom i jednemu cwanemu robolowi (wszyscy obecnie na indeksie wiadomej ipnstytucji)


Nie zaprzeczam, że wielu członków mniejszości w Polsce odegrało bardzo ważną rolę, ale nie przesadzajmy może twierdząc, że Polacy własciwie nie brali udziału w swej historii wink.gif

Napisany przez: krampus 31/07/2008, 18:39

Ale z drugiej strony olewam już to jaki mieli Polacy stosunek do inwazji na Czechosłowację w 1968. Czepiam się już każdej głupoty. Faktem jest, że źle się stało kiedy wojsko polskie brało w tej maskaradzie udział i Czesi nas za to nie lubią. Mogła dojść do skutku interwencja Układu Warszawskiego w Polsce w 1980 roku (do której się Czechosłowacja wyjatkowo paliła). Czesi by się nam odwdzięczyli tym samym. Solidarność by upadła. Do dziś żylibyśmy w komunie i nie musieli tracić czas przed netem i pisać te bzdury wink.gif

Napisany przez: gaj777 3/08/2008, 19:01

Dla mnie 2 października 1938 r. wygląda następująco:

Przestępcze, sanacyjne władze podzieliły razem z Hitlerem i Węgrami tort o nazwie "Czechosłowacja".

A tak w ogóle to błędem było przyznanie w 1920 r. częśći Śląska Cieszyńskiego Polsce (mimo że 55 % ludności stanowili Polacy).

PS: Oto Polska: najpierw razem z III Rzeszą napadają na sąsiedni kraj, a później "jako pierwsi bohatersko walczą z okupantem".

Napisany przez: krampus 4/08/2008, 9:21

Proponuję zapoznanie się z literaturą dotyczacą tego problemu, następnie przeszkolenie w tematyce wartości moralnych i oceniania na ich podstawie i zaraz potem złożenie wniosku o odebranie obywatelstwa polskiego i odłączenie terenu na którym mieszkasz (jeżeli jest on w Polsce) od Polski (chodzi mi o 5 metrów kwadratowych wokół terenu na którym właśnie przebywasz rolleyes.gif ).

Pozdrawiam i życze dalszego miłego knucia przeciw Polsce i Polakom rolleyes.gif

Napisany przez: gaj777 4/08/2008, 10:46

QUOTE(krampus @ 4/08/2008, 10:21)
Proponuję zapoznanie się z literaturą dotyczacą tego problemu, następnie przeszkolenie w tematyce wartości moralnych i oceniania na ich podstawie i zaraz potem złożenie wniosku o odebranie obywatelstwa polskiego i odłączenie terenu na którym mieszkasz (jeżeli jest on w Polsce) od Polski (chodzi mi o 5 metrów kwadratowych wokół terenu na którym właśnie przebywasz rolleyes.gif ).

Pozdrawiam i życze dalszego miłego knucia przeciw Polsce i Polakom rolleyes.gif
*



1. Co do podziału Śląska Cieszyńskiego, to trudno tu winić Polaków albo Czechów, bo o przebiegu granic decydowała Rada Ambasadorów. Nie wiem według jakich kryteriów, bo etnicznie to cały Śląsk Cieszyński (od Bielska po Frydek) powinien być w Polsce, natomiast historycznie od 1327 r. to były Czechy. Błędem, czy nie błędem był podział regionu - trudno mi teraz oceniać. Inne były realia lat 20.

2. Demokracja w Polsce skończyła się w 1926 r. Dlatego sanacyjne, autorytarne władze (jak wszystkie niedemokratyczne) uważam za przestępcze. Notabene, działania tych władz czasami przypominały NSDAP (chociażby tworzenie obozów koncentracyjnych - Bereza Kartuska to drugie Dachau, tylko że wyłącznie dla przeciwników politycznych).
Jest temat czy Bereza była wzorowana na Dachau czy odwrotnie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38091&view=findpost&p=418383, porównuje się tam też dwa systemy władzy i sądownictwa - sanacyjny i narodowosocjalistyczny. Mało jest tu zwolenników Berezy, ale "drugie Dachau" to przesada. Proszę o przestudiowanie tematu przed kolejna wypowiedzią na zasadzie bezmyślnego stereotypu

3. Co do 1938 r.. Aneksja Zaolzia to było sprzymierzenie się z Hitlerem i następny cios dla konającej Czechosłowacji. To był najzwyklejszy rozbiór (tak jak u nas 1793 czy 1772): Niemcy wzięli Sudety, Polska - Zaolzie, Orawę i Spisz, Węgry - Zakarpacie i południową Słowację, a reszta Słowacji utworzyła quasi-państewko.

4. A we wrześniu 39 żeśmy się przekonali, że z Hitlerem nie ma co robić sojuszy. 2.10.1938 to jedna z najczarniejszych kart w polskiej historii. Poza tym w Polsce funkcjonuje wizerunek biednej Polski, która wciąż pada tylko ofiarą sąsiadów, a tak nie zawsze było.

Napisany przez: krampus 4/08/2008, 12:06

QUOTE
Poza tym w Polsce funkcjonuje wizerunek biednej Polski, która wciąż pada tylko ofiarą sąsiadów, a tak nie zawsze było


Owszem, czasami udało nam się wyzwolić (czyli w języku naszych oprawców - anektować, okupować, ukraść, zadać cios w plecy, zdradzić itd.): 1918 a niektórzy dopiero 1938 biggrin.gif

Jeżeli chodzi o problematykę 1938 roku, to polecam więcej poczytać na ten temat, zwłaszcza jeżeli chodzi o "sojusz" z Hitlerem.

Napisany przez: gaj777 4/08/2008, 20:52

QUOTE(krampus @ 4/08/2008, 13:06)
QUOTE
Poza tym w Polsce funkcjonuje wizerunek biednej Polski, która wciąż pada tylko ofiarą sąsiadów, a tak nie zawsze było


Owszem, czasami udało nam się wyzwolić (czyli w języku naszych oprawców - anektować, okupować, ukraść, zadać cios w plecy, zdradzić itd.): 1918 a niektórzy dopiero 1938 biggrin.gif

Jeżeli chodzi o problematykę 1938 roku, to polecam więcej poczytać na ten temat, zwłaszcza jeżeli chodzi o "sojusz" z Hitlerem.
*



Owszem, wielokrotnie Polska padała ofiarą sąsiadów: rozbiory (choć skutki tych rozbiorów są w wielu aspektach pozytywne), 1939, 1944-1945. Ale również kilkakrotnie to my byliśmy agresorami (np. 1938 - Czechosłowacja albo 2003 - Irak). Takie są fakty. Nie wybielajmy historii.

PS: Tak samo Rosja pewnie też nie była zawsze agresorem, choć nie mam argumentów na poparcie tejże tezy.

Napisany przez: krampus 5/08/2008, 5:54

Nie twierdzę, że interpretacja wydarzeń z 1938 roku nie jest problematyczna. Jednak, jak już pisałem kiedyś wcześniej, spór polsko-czeski trwał w latach 1919-1958, więc oceniaj 1938 na podstawie całości wydarzeń i nie wycinaj 1938 z kontekstu. Wtedy może dalej będziesz twierdził, że w 1938 postąpilismy źle, ale nie będziesz robił z Czechów niebogie niczemu winne ofiary.

Napisany przez: arnold 5/08/2008, 8:54

1. Co do podziału Śląska Cieszyńskiego, to trudno tu winić Polaków albo Czechów, bo o przebiegu granic decydowała Rada Ambasadorów. Nie wiem według jakich kryteriów, bo etnicznie to cały Śląsk Cieszyński (od Bielska po Frydek) powinien być w Polsce, natomiast historycznie od 1327 r. to były Czechy. Błędem, czy nie błędem był podział regionu - trudno mi teraz oceniać. Inne były realia lat 20.
[/quote]

Jak najbardziej można winic Czechów bo to oni w styczniu 1919 roku złamali umowę lokalnych działaczy polskich i czeskich ze Śląska Cieszyńskiego i zbrojnie najechali na polskie tereny. Etnicznie Śląsk Cieszyński był podzielony. Powiat frydecki był czeski, Bielsko i okolica niemieckie a reszta polskie. Jeżli by brac pod uwage względy historyczne to Lwów, Tarnopol czy Kamieniec Podolski powinny być polskie bo od XIV wieku ziemie te należały do Polski. z kolei Niemcy mogli by powiedzieć, że Czechy powinny należaeć do Niemiec bo przeciez juz d średniowiecza Królestwo Czech należało do Rzeszy Niemieckiej.
W przypadku Śląska Cieszyńskiego najsprawiedliwsze byłoby uszanowanie przez rząd w Pradze porozumienia lokalnych działaczy z listopada 1918 roku.

Napisany przez: krampus 6/08/2008, 10:24

QUOTE
Co do podziału Śląska Cieszyńskiego, to trudno tu winić Polaków albo Czechów, bo o przebiegu granic decydowała Rada Ambasadorów. Nie wiem według jakich kryteriów, bo etnicznie to cały Śląsk Cieszyński (od Bielska po Frydek) powinien być w Polsce, natomiast historycznie od 1327 r. to były Czechy. Błędem, czy nie błędem był podział regionu - trudno mi teraz oceniać. Inne były realia lat 20.


powyżej cytat z gaja777

Z tą historyczną przynaleznością do Czech od 1327 roku to jest takie trochę problematyczne. Bowiem zależność lenna jakiegoś państwa nie jest tym samym co inkorporacja. Lenną zależność wobec Polski podpisała w XIV-XV wieku Mołdawia, w XV-XVII wieku Prusy Książęce (resztki państwa Krzyżaków), XVII-XVIII wieku Kurlandia i Semigalia i raczej trudno mówić, że te tereny były historycznie polskie, bo posiadały własnych władców, skarb, armię i wogóle wszystko to co inne niezależne państwa. Jedyna rzecz, która łączyła ich z Polską była właśnie przysięga lenna władcy, którą raz oni dotrzymywali a innym razem nie (o wszystkim decydowała aktualna sytuacja seniora, czyli państwa zwierzchniego). Czechy były w średniowieczu lennem Cesarstwa (czyli wypływa z tego, że kiedy Hitler zabrał Sudety w 1938 a potem resztę Czech w 1939 czynił zgodnie z prawem, bo historycznie Czechy należały do Niemiec?). Dodatkowo państwowość Państwa Cieszyńskiego zanikła w 1653 roku śmiercią ostatniej Piastowskiej władczyni a po drodze w 1620 roku Habsburgowie ztłumili czeskie powstanie przeciwko nim i faktycznie zlikwidowali odrebną państwowość czeską zostawiając tylko formalną nazwę Królestwo Czeskie (tą usunęli w 1803 roku ogłaszając Cesarstwo Austriackie i w 1867 Austro-Węgry)

Wogóle hasło "przynalezność historyczna", jest idiotyzmem. Weźcie jakiekolwiek terytorium i sprawdzie do ilu państw należało ono w ciągu np. zeszłych 2000 lat. Przy kazdym terytorium doszukacie się wielu wielu i wielu właścicieli. A teraz spytajmy się każdego z tych byłych właścicieli, kto z nich ma "historyczne prawo". Kazdy z nich powie, że to on go ma. Nie istnieje nic takiego jak historyczne prawo. Albo decydują o przynależności mieszkańcy, albo ten kto wygra wojnę lub ma wieksze plecy u "sprawiedliwych" rozjemców, którzy w wypadku niezaakceptowania ich wyroku grożą wojną (czyli znowu siłowe rozwiązania). Więc zadajcie sobie pytanie: Co jest więcej sprawiedliwe? Wybór mieszkańców, czy żołnierski but lub grożenie nim?

W 1918 roku zdecydowana większość ludności późniejszego Zaolzia wybrała sobie Polskę i przyłączyła się do niej. W 1919 Czesi wytarli sobie wyborem większości tamtejszej ludności 4litery i weszli z żołnierskimi buciorami zabijając na lewo i na prawo. W 1920 Ententa, odpowiednio nasmarowana przez Czechów, także wytarła sobie 4litery wyborem większości tamtejszych mieszkańców i przekazała Zaolzie Czechom, bo jak oni sami twierdzili "bez tamtejszego wegla, hut i kolei nie mogą istnieć" (może ogłosimy swiatu, że nie możemy istniec bez południowoafrykańskich kopalni złota i diamentów i kto wie, może nam dają Południową Afrykę, wkońcu Czesi poprosili o Zaolzie i dostali wink.gif ).

Więc sprawa jest prosta. Jesteś za wolną wolą mieszkańców, czy za przemocą uzurpatorów i zdobywców?

Napisany przez: gaj777 6/08/2008, 18:23

Argumenty dość przekonujące.

Ale wciąż uważam, że 2.10.1938 postąpiliśmy źle. Dlaczego? Owszem, może i Zaolzie powinno być od 1918 w Polsce, a Czesi przekazali nam je dobrowolnie. Ale stawiając ultimatum wobec CSR, wykorzystalismy jej osamotnienie oraz dramatyczną sytuację polityczną wywołaną decyzją Układu Monachijskiego i aneksją Sudetów. Możemy dyskutować o przynależności Zaolzia, sporach granicznych w latach 1918-1920, ale uważam, że w takiej sytuacji geopolitycznej jaka wtedy miała miejsce to była zła decyzja (nawet jeżeli przejęcie Zaolzia było uzasadnione).

A tak na marginesie. Zauważyłem, że podzielenie Śląska Cieszyńskiego na Olzie miało swoje dobre skutki. Gdyby cały regon należał do jednego kraju, to być może nie jedno z dwóch wielkich dziś miast (żeby nie powiedzieć: metropolii) mogłoby się wcale tak bardzo nie rozwinąć. Chodzi o Ostrawę (jeżeli cały SC byłby w Polsce) albo Bielsko-Białą (jeżeli w Czechach), bo oba te miast powstały z połączenia dwóch, z czego tylko jedno znajdowało się w granicach Śląska Cieszyńskiego: Śląska Ostrawa i Bielsko. A z drugiej strony... Może wtedy Cieszyn byłby 200-tysięcznym miastem?

Napisany przez: krampus 7/08/2008, 6:58

Jak juz napisałem, cała ta sprawa koło Zaolzia w 1938 roku jest mocno skomplikowana i kontrowersyjna. Są argumenty za tym, że dobrze Polska postapiła, są argumenty za tym, że źle Polska postąpiła. Na każdym z nas zależy jak na to patrzy, ale pamiętajmy, że Polacy żyjący na Zaolziu zostali uwolnieni od dyskryminacji.

Jeżeli chodzi o wspomniany przez ciebie rozwój Ostrawy i Bielska-Białej, to w wypadku tej ostatniej masz rację, bowiem jeżeli by Czesi uzyskali cały Śl. C., to napewno nie powstałoby ogromne miasto Bielsko-Biała, lecz jak miasto Bielsko, tak miasto Biała przerodziły by się w małe przygraniczne mieściny bez większego znaczenia. Natomiast jeżeli chodzi o Ostrawę, to powstałaby ona bez względu na to, czy pozostałaby granica z 5.11.1918 czy ta dzisiejsza, bo jak Morawska Ostrawa tak Polska Ostrawa (w 1918 Czesi zmienili nazwę miasta na Śląska Ostrawa) byłaby w granicach Czechosłowacji (jedynie, że jakimś cudem przyznanoby Polsce także powiat polityczny Frydek z oboma jej powiatami sądowymi - Frydek i Polska Ostrawa/później Śląska Ostrawa). W wypadku miasta Cieszyna można jedynie zapłakać i obejżeć sobie stare widokówki, na których widać tramwaje sunące sobie cieszyńskimi ulicami i podziwiać architektoniczną piękność miasta na obu brzegach Olzy. Tak mało brakowało i w samym środku Śl. C. rozwijałaby się coraz większa, dawna stolica księstwa z pieknym historycznym centrum w srodku, duzymi osiedlami wokół centrum i zakładami przemysłowymi na obrzeżach (włącznie z Hutą Trzyniecką, bo jestem pewien, że z czasem, rozrastając się, Cieszyn wchłonął by Trzyniec). Poza tragedią ludzi jaką oddzielenie Zaolzia od reszty polskich ziem Śl. C. spowodował podział, uważam, że granica biegnąca przez miasto Cieszyn była drugą największą tragedią Śl. C. związaną z podziałem (jednak zaznaczam, że Cieszyn miałby pole do rozwoju jedynie w waypadku, że granica byłaby odpowiednio odległa od niego - czyli najlepszym rozwiązaniem byłaby granica z 5.11.1918, bo umozliwiłoby to także rozwój Bielska-Białej oraz Ostrawy).

Napisany przez: gaj777 7/08/2008, 7:55

Podzielili - trudno. My tego zmienimy.

Akurat gdyby się kierować rozwojem Bielska-Białej, Ostrawy i Cieszyna (ale żeby nie było: pomijając, zdecydowanie najważniejsze, kryteria etniczne i politykę, co byłoby największą popełnioną głupotą) to granica powinna być gdzieś... na Wiśle. Bielsko i Biała by się połączyły i byłoby to co teraz. Cieszyn zaś prawdopodobnie pełnił by rolę taką, jak teraz Ostrawa. Liczyłby ze 300 tys. mieszkańców, byłby stolicą kraju (województwa), a przedew wszystkim posiadał by wielkie zaplecze przemysłowe - Trzyniec, Frysztat, Hawierzów, Bogumin, Orłowa, Ostrawa itd. I wsyztskie te miasta byłyby parę kilometrów od granicy.

Ale cóż... Nigdy nie można mieć wszystkiego...

Napisany przez: krampus 7/08/2008, 15:17

Utrzymując granice z 5.11.1918 roku otrzymało by się identyczny efekt (Cieszyn miał by zaplecze przemysłowe w Trzyńcu, Karwinie, Boguminie, czyli polskiej części zagłębia karwińskiego, bo te tereny były przy tej granicy po polskiej stronie) i co ważniejsze podział był by sprawiedliwy także według kryterium narodowościowego.

P.S. Granica z 5.11.1918 ciągnęła się po szczytach Beskidu Morawsko-śląskiego (po polskiej stronie była dolina Olzy, po czeskiej Morawka), dalej między Gnojnikiem i Dobrą, następnie między Suchą Górną i Dolną, dalej pozostawiała po czeskiej stronie Orłową i Dziećmarowice natomiast po polskiej Karwinę, Lutynie, Bogumin (podaję wyjątkowo skróconą wersję).

Napisany przez: gaj777 7/08/2008, 16:47

QUOTE(krampus @ 7/08/2008, 16:17)
dalej pozostawiała po czeskiej stronie Orłową i Dziećmarowice natomiast po polskiej Karwinę, Lutynie, Bogumin
*


Czy to możliwe? Dziećmarowice leżą dokładnie między Karwiną a Lutynią.

PS: Naprawdę, nie można mieć wszystkiego. Granica z 5.11.1918 uzwzględnia kryteria etniczne, daję zaplecze dla Cieszyna itd. Ale... Jest problem ze strategiczną (dla Czechów, bo Poalcy mają kolej przez Bielsko-Białą i Żywiec) koleją koszycko-bogumińską. Jadąc z czechosłowackiej Ostrawy do czechosłowackiej Żyliny trzeba byłoby dwukrotnie pokonywać granicę polsko-czechosłowacką. A w latach 20. Schengen nie było...

Napisany przez: krampus 7/08/2008, 17:12

Z tymi Dziećmarowicami to prawda. Była to enklawa.

Jeżeli chodzi o czynnik strategiczny, to sprawe tę Polacy wywracali już w 1918 roku wskazując na to, że Czesi połączenie ze Słowacją mają na wielu innych miejscach. cała południowa część styku Moraw ze Słowacją jest równinna (biegnie tamtędy także autostrada z Pragi do Bratysławy), natomiast w górach jest wiele innych przełęczy przez które mogli zbudować kolej (w dalszych 3 miejscach poza Zaolziem kolej przecina góry z Moraw na Słowację, nie licząc kolei na południu na równinie). Nie wspominając o tym, że sprawa komunikacji czechosłowackich w żaden sposób nie dotyczyła Polski. W międzywojniu Polska miała dobre stosunki z Węgrami a także żądano bezpośredniego połączenia, co zrealizowano na początku 1939 roku, kiedy Węgry zajęły Ruś Podkarpacką (Polska wtedy wsparła Węgry polskimi grupami dywersyjnymi, ale we wrzesniu 1939 roku ze względu na niekorzystny stosunek sił i większe możliwości dla realizacji własnych celów w obozie niemieckim, Węgry pozostały wobec Polski jedynie życzliwie neutralne). Jakoś Czesi nie uznają polsko-węgierskie potrzeby strategiczne i całą tą akcję uważają za coś złego i argumenty węgierskie ich nie przekonują. Dlaczego więc Polaków miałyby przekonywać identyczne czeskie argumenty w sprawie kolei koszycko-bogumińskiej? Dodatkowo pokaże to jeszcze na innym przykładzie: kiedy Austriak z Linzu chce pojechać do rejonu Austrii przy granicach ze Szwajcarią (Górna Nadarulania lub Voralrberg) może jechać prosto przez niemiecką Bawarię albo objechać Bawarię szerokim łukiem przez Austrię. Co z tego płynie? Austria ma prawo anektować Bawarię, bo inaczej jadąc z austriackiego Linzu trzebaby było dwukrotnie przekroczyć granicę austriacko-niemiecką! Więc najwyższa pora, wzorem Czechów, rozpętać setki wojen w celu przyłączenia terytoriów umożliwiających jazdę na skróty wink.gif .

Napisany przez: gaj777 7/08/2008, 18:18

QUOTE(krampus @ 7/08/2008, 18:12)
Z tymi Dziećmarowicami to prawda. Była to enklawa.

Jeżeli chodzi o czynnik strategiczny, to sprawe tę Polacy wywracali już w 1918 roku wskazując na to, że Czesi połączenie ze Słowacją mają na wielu innych miejscach. cała południowa część styku Moraw ze Słowacją jest równinna (biegnie tamtędy także autostrada z Pragi do Bratysławy), natomiast w górach jest wiele innych przełęczy przez które mogli zbudować kolej (w dalszych 3 miejscach poza Zaolziem kolej przecina góry z Moraw na Słowację, nie licząc kolei na południu na równinie). Nie wspominając o tym, że sprawa komunikacji czechosłowackich w żaden sposób nie dotyczyła Polski. W międzywojniu Polska miała dobre stosunki z Węgrami a także żądano bezpośredniego połączenia, co zrealizowano na początku 1939 roku, kiedy Węgry zajęły Ruś Podkarpacką (Polska wtedy wsparła Węgry polskimi grupami dywersyjnymi, ale we wrzesniu 1939 roku ze względu na niekorzystny stosunek sił i większe możliwości dla realizacji własnych celów w obozie niemieckim, Węgry pozostały wobec Polski jedynie życzliwie neutralne). Jakoś Czesi nie uznają polsko-węgierskie potrzeby strategiczne i całą tą akcję uważają za coś złego i argumenty węgierskie ich nie przekonują. Dlaczego więc Polaków miałyby przekonywać identyczne czeskie argumenty w sprawie kolei koszycko-bogumińskiej? Dodatkowo pokaże to jeszcze na innym przykładzie: kiedy Austriak z Linzu chce pojechać do rejonu Austrii przy granicach ze Szwajcarią (Górna Nadarulania lub Voralrberg) może jechać prosto przez niemiecką Bawarię albo objechać Bawarię szerokim łukiem przez Austrię. Co z tego płynie? Austria ma prawo anektować Bawarię, bo inaczej jadąc z austriackiego Linzu trzebaby było dwukrotnie przekroczyć granicę austriacko-niemiecką! Więc najwyższa pora, wzorem Czechów, rozpętać setki wojen w celu przyłączenia terytoriów umożliwiających jazdę na skróty wink.gif .
*



Spokojnie, ja tylko powiedziałem, że żaden podział Śląska Cieszyńskiego ani też jego przyłączenie w całości do jakiegokolwiek państwa nie byłby w 100 % dobry. Co najwyżej, na 95 % wink.gif

Napisany przez: puwast 12/08/2008, 13:05

QUOTE(krampus @ 7/08/2008, 18:12)

Dlaczego więc Polaków miałyby przekonywać identyczne czeskie argumenty w sprawie kolei koszycko-bogumińskiej?



Może dlatego, że w 1919 dostali od Rady Ambasadorów cały powiat działdowski w Prusach Wschodnich tylko dlatego, że przebiegała przezeń linia kolejowa z Warszawy do Gdańska ? wink.gif

Napisany przez: krampus 12/08/2008, 13:11

QUOTE
Może dlatego, że w 1919 dostali od Rady Ambasadorów cały powiat działdowski w Prusach Wschodnich tylko dlatego, że przebiegała przezeń linia kolejowa z Warszawy do Gdańska ?


A zauważyłeś, że południowa część Prus Wschodnich była zamieszkana przez Polaków (wiem, że Działdowo Polska otrzymała przed plebiscytem na Mazurach, ale nadal uważam, że to nic nie zmienia na fakcie, że że żyli tam Polacy)? Nie wspominając o tym, że sprawy polsko-niemieckie nie mają nic wspólnego z problematyką polsko-czechosłowacką(-węgierską). Chyba nie jesteś z tych co uważają, że wszystko złe co spotkało Polskę to w ramach jakiejś kary (ciekaw jestem, kiedy ktoś ukaże np. USA za coś tam i w ramach tej kary da Polsce np. Florydę wink.gif , wkońcu też byśmy kiedyś mogli coś dostać przy "świętym karaniu" innych, albo to tylko Polskę tak karzą?).

Napisany przez: puwast 12/08/2008, 13:48

QUOTE(krampus @ 12/08/2008, 14:11)
QUOTE
Może dlatego, że w 1919 dostali od Rady Ambasadorów cały powiat działdowski w Prusach Wschodnich tylko dlatego, że przebiegała przezeń linia kolejowa z Warszawy do Gdańska ?


(ciekaw jestem, kiedy ktoś ukaże np. USA za coś tam i w ramach tej kary da Polsce np. Florydę wink.gif



To by nie było takie złe, ta Floryda (ale bez amerykańskich emerytów, pliz) rolleyes.gif
A poważnie - owszem, stosunki polsko-niemieckie ze stosunkami polsko-czesko-słowacko-węgierskimi mogły mieć wiele wspólnego, tak jak stosunki amerykańsko-kosowsko-albańsko-serbskie mają dziś wiele wspólnego z polsko-gruzińsko-rosyjskimi: aby się o tym przekonać, wystarczy wziąć do ręki dzisiejszą gazetę. Pomyśl o tym, zanim następnym razie napiszesz coś o karaniu.
Zaś jeśli chodzi o Działdowo, to rzeczywiście rzecz jest nieporównywalna, ale nie ze względu na etniczną polskość mieszkających tam Mazurów, tylko na znaczenie sprawy Gdańska w czasie negocjacji traktatu wersalskiego. Rada poczuwała się do jakiejś rekompensaty za nieprzyznanie go Polsce, i nie pomogła nawet propozycja Niemiec, gotowych własnym sumptem wybudować Polsce kolejowe obejście Działdowa. Gdyby Gdańsk przypadł nam, a nie pozostał wolnym miastem, z pewnością Działdowa byśmy nie dostali,a tory trzeba by było zbudować samemu...
pzdr smile.gif

Napisany przez: krampus 13/08/2008, 7:15

QUOTE
A poważnie - owszem, stosunki polsko-niemieckie ze stosunkami polsko-czesko-słowacko-węgierskimi mogły mieć wiele wspólnego, tak jak stosunki amerykańsko-kosowsko-albańsko-serbskie mają dziś wiele wspólnego z polsko-gruzińsko-rosyjskimi: aby się o tym przekonać, wystarczy wziąć do ręki dzisiejszą gazetę. Pomyśl o tym, zanim następnym razie napiszesz coś o karaniu.


Powiedziałem tylko, że kiedy do Polski włączono kawałek niemieckiego terytorium z koleją, to nie oznaczało to, że Czesi uzyskali automatycznie prawo przyłączyć część polskiego terytorium z koleją. Pisałem o tym z tego powodu, że proczescy argumentatorzy( biggrin.gif ) często posługuja sie właśnie takimi lub podobnymi argumentami by usprawiedliwić czeskie poczynania (np. Polacy przyłączyli tereny zamieszkane przez Ukraińców i Białorusinów, to Czesi mieli prawo przyłączyć tereny zamieszkane przez Polaków - z tego jednak płynie niedobry morał dla Czechów, bowiem większość tamtych terenów jest dziś poza Polską a Zaolzie w całości nadal w Czechach, czyli też by z niego Czesi mieli odejść? wink.gif ).

Może ciekawe byłoby przybliżyć trochę czeskie poczynania po 1918 roku. Czesi żyli w środkowej części Czech, środkowej części Moraw oraz na południowych obrzeżach Śląska Cieszyńskiego (powiat Frydek, bo powiat Cieszyn i Frysztat - czyli większość dzisiejszego Zaolzia - były zamieszkane w większości przez Polaków) i południowym skrawku Śląska Opawskiego. Na tych terenach Czesi wyzwolili się na przełomie października i listopada 1918 roku. Jeżeliby Czesi na tym terytorium ogłosili niepodległość i przy tym pozostali byłoby to sprawiedliwe i etnicznie tylko czeskie państwo (mniej więcej granice jak po Monachium w 1938 roku, ale bez Słowacji oraz bez większej części Rusi Podkarpackiej - te dwa ostatnie odpadły tuż przed okupacją resztek, wtedy już tylko Czech, w marcu 1939). Jednak Czesi oczywiście nie pozostali przy terenach zamieszkanych tylko przez nich. W przeciągu października-grudnia 1918 wyruszyli na podbój Sudet (terenu zamieszkanego przez Niemców - były wypadki, że wojsko czeskie rozpędzało protestujacych przeciw ich podbojowi niemickich cywili przy pomocy karabinów maszynowych, wiele miejscowosci musieli Czesi długo zdobywać...). Jeszcze w 1918 rozpoczęli interwencję na, wtedy węgierskiej Słowacji. Teren "historycznie" węgierski (od XI wieku) i etnicznie słowacki. Uważam, że Słowacja miała i ma jak najbardziej prawo do niepodległości, jednak Czesi z tym mieli mało wspólnego a w każdym razie faktycznie tylko wymienili panowanie węgierskie na czeskie a madziaryzację za czechizację. Wojna z Wegrami trwała do 1920 roku. Wtedy Czesi przyłączyli do swojego państwa także historycznie i etnicznie węgierską dzisiejszą południowa Słowację z 700 000 Węgrów. Jeszcze w 1918 roku Czesi przyłączyli historycznie węgierska i etnicznie polską Orawę (większość tego terenu, bo kawałeczek utrzymała Polska) oraz niemalże całą historycznie polską i w części także etnicznie polską Spisz (Od XIV wieku lenno polskie - pod względem historycznym podobna sytuacja do Zaolzia, pod względem etnicznym dokładnie odwrotna jeżeli odwrócono by role Polski i Czech -- innymi słowy Czesi zawsze dostają, bez względu na cokolwiek). W 1919 roku napadają Czesi na Polskę na terenie Śląska Cieszyńskiego i spór o to terytorium toczy się do 1920 a potem aż do 1958 (więcej o tym właśnie na tym temacie, więc dalej nie opisuje). W latach 1919-1920 Czesi przyłączyli Ruś Podkarpacką - historycznie węgierską i etnicznie ukraińską (poza południową częścią, gdzie przeważali Węgrzy). Żyjący tam Ukraińcy chcieli bądź przyłączenie do Ukrainy (kiedy jeszcze istniała) lub niepodległość (niektóre organizacje były nawet prowęgierskie).

Więc powyżej macie pewien skrót imperialistycznego, militarnego i zdobwczego pochodu wspaniałych, pokój i sprawiedliwość kochających Czechów, którzy we własnym państwie tworzyli zaledwie 51 % mieszkańców a tereny na których żyli stanowiły zaledwie 40 % terytorium państwa. Największą obłudą całej tej sprawy jest fakt, że bezkrytycznie byli w Lidze Narodów orędownikami zabrania Polsce kresów i przekazania ich ZSRR (i to nawet w czasach kiedy Polska i Czechosłowacja przechodziła pewną odwilż we wzajemnych stosunkach). Demokracja w Czechosłowacji dotyczyła w zasadzie jedynie etnicznych Czechów, bo miejszości, często bezskutecznie, musiały się ciągle dopominać swych praw (zresztą w 1938 roku nikt nie musiał specjalnie przekonywac Niemców, Polaków czy Węgrów żeby się zbuntowali przeciw "demokratycznej i dotrzymującej ich prawa" Czechosłowacji; zresztą nawet Ukraińcy na Rusi Podkarpackiej w 1939 roku podjęli działania przeciw Czechom i zanim podbili ich Węgrzy, na krótko ogłosili niepodległość).

Zanim będziecie oceniać wydarzenia na Zaolziu i jak zwykle krytykować Polskę, zapoznajcie się trochę z historią Czechów i oceńcie także ich globalną (samodestrukcyjną i szowinistyczną) politykę. W 1918 roku Polska była przyjaźnie nastawiona do Czechów, ale po ich wyczynach na Śląsku Cieszyńskim Polacy dołączyli do państw, z którymi miała Czechosłowacja już na pieńku, czyli Niemiec, Austrii i Węgier (z tym krajem równiez mieli zupełnie zbędne i niepotrzebne spory). Czesi postawili wszystko na jedną kartę - sojusz z Francją i ZSRR, który miał od nich trzymać wszystkich wkurzonych sąsiadów (Polskę i Węgry nastawili przeciw sobie tylko z własnej woli) w bezpiecznej odległości. Jednak w 1938 roku a później w marcu 1939 kompletnie przegrali. Gdyby Polska w 1939 roku nie broniła się przed Niemcami i nie wciągnęła w ten sposób do wojny Francji i Wielkiej Brytanii, Czesi zniknęliby na zawsze (paradoksalnie Polska przez swoją obronę w 1939 roku rozpędza zdarzenia tak, że sojusznik Czechosłowacji - ZSRR - napadnięty w 1941 roku przez Hitlera ma na zachodzie sojuszników walczących już dawno z Hitlerem i w 1945 roku wygrywa wojnę i znowu kosztem Polski oddaje sporne tereny Czechom). Jedna decyzja we wrześniu 1939 roku w Warszawie zadecydowała (niechcący) o losie Czechów (zachód nie chciał się bić z Niemcami i w ten sposób nie wybuchłaby wojna i Czesi prawdopodobnie śladem Żydów wylądowaliby w obozach, albo zostaliby zgermanizowani). Mówicie, że Beck nie był dobrym politykiem a czym według was byli politycy czescy?

Napisany przez: krampus 13/08/2008, 9:25

Trafiłem na ciekawą dyskusje między Polakami i Czechami na czeskich stronach: http://www.trinec.cz/diskuze/id176/strana1/

Jak sie czyta na tych stronach niektóre poglądy Czechów, to nie wiadomo czy są oni skończonymi egoistami czy kretynami (niektórzy tam piszący). Np. przejawem antyczechizmu są prawa jakimi dysponuje mniejszość polska na Zaolziu (niedawno w niektórych miejscach umiejscowione napisy dwujęzyczne itd.). Wychodzi na to, że Czesi lubią Polaków, ale tylko wtedy, kiedy oni nie żyją i są pozbawieni praw konstytucujnych biggrin.gif (w każdym razie ciiiisza o tym, bo zepsujemy doskonały wizerunek wspaniałych Czechów zawsze i wszędzie demokratycznych i miłujacych pokój, sprawiedliwość i honor).

Napisany przez: puwast 13/08/2008, 11:09

QUOTE(krampus @ 13/08/2008, 10:25)
Trafiłem na ciekawą dyskusje między Polakami i Czechami na czeskich stronach: http://www.trinec.cz/diskuze/id176/strana1/

Jak sie czyta na tych stronach niektóre poglądy Czechów, to nie wiadomo czy są oni skończonymi egoistami czy kretynami (niektórzy tam piszący).
*



Hi hi rolleyes.gif

Oni są po prostu tak samo dobrymi Czechami, jak Ty jesteś dobrym Polakiem ( w swoim własnym mniemaniu) wallbash.gif


P.S. Znam to forum - tam prawie nie ma ani Czechów ani Polaków.
Tam się kłócą między sobą Ślązacy Cieszyńscy z Zaolzia - jedni wybrali czeskość, inni polskość, wielu (może większość): "tutejszość".

Napisany przez: gaj777 13/08/2008, 11:44

Na początek, żeby nie było: Nie usprawiedliwiam Czechów, ani tym bardziej nie popieram zmiany granic.

Ale jak tak czytam te posty, to nasuwa się mi jedno: W 1945 r. Dolny Śląsk, Mazury czy Pomorze Zachodnie nie powinny być przyznane Polsce, bo przecież Polaków tam było wtedy jak na lekarstwo. Część Kresów też powinno być Polsce odebrane, bo nie wszędzie przeważali Polacy, tylko Ukraińcy.

A tak w ogóle, to dziś Polacy na Zaolziu stanowią ledwo 20% ludności...

Napisany przez: puwast 13/08/2008, 11:57

QUOTE(gaj777 @ 13/08/2008, 12:44)
A tak w ogóle, to dziś Polacy na Zaolziu stanowią ledwo 20% ludności...
*



A skąd to wziąłeś, jeśli można spytać ?

Napisany przez: krampus 13/08/2008, 12:03

QUOTE
Oni są po prostu tak samo dobrymi Czechami, jak Ty jesteś dobrym Polakiem ( w swoim własnym mniemaniu)


Rozumiem, że jeżeli uważam Czechów za tych złych w sporze o Zaolzie, jestem według ciebie fanatykiem biggrin.gif (za to ty jesteś wzorem (....) kolesia, co? Chyba we własnym mniemaniu). Gdyby żyłeś wśród nich tak długo jak ja, pisałbyś inaczej. chciałbym widzieć co bys robił, gdyby inne państwo zawładnęło terenem na którym żyjesz i ludność tego kraju przeprowadzałaby nagonkę informatyczna na twój naród (poczynając fałszowaniem historii i kończąc na jakiejś pokrętnej szowinistycznej moralności)? Zresztą ja nigdzie nie twierdzę, że Czechom należy się odebrać ich prawa, że chciałbym żeby pozdychali, że są (....) złodziejami itd. - to piszą właśnie Czesi na swych forach o Polakach i przeciw Polakom. Poczytaj uwaznie posty na tamtym forum i na innych podobnych. Zresztą nie mówisz prawdę, bo na tamtym forum piszą Czesi i to dosyć brzydko (nie rozumiem skąd biorą się informacje, że Czesi nie biorą udział w tamtych dyskusjach - współcześnie Czesi tworzą większość ludności na Zaolziu i trzymają się swej narodowości rekami nogami bez względu na to czy mają Polskich przodków z miejscowej ludności czy przyjechali z Czech. Tak czy inaczej na każdym forum z Zaolzia ich pełno i wulgarnie protestują przeciw jakimkolwiek prawom Polaków na Zaolziu. Przy czym takie durne argumenty używają, że jasno widac, że zielonego pojecia nie mają o historii Śląska Cieszyńskiego i o umowach międzypaństwowych dotyczących tego terenu ani niewspomne. No i własnej konstytucji tez nie znają.)

QUOTE
Na początek, żeby nie było: Nie usprawiedliwiam Czechów, ani tym bardziej nie popieram zmiany granic.

Ale jak tak czytam te posty, to nasuwa się mi jedno: W 1945 r. Dolny Śląsk, Mazury czy Pomorze Zachodnie nie powinny być przyznane Polsce, bo przecież Polaków tam było wtedy jak na lekarstwo. Część Kresów też powinno być Polsce odebrane, bo nie wszędzie przeważali Polacy, tylko Ukraińcy


Owszem, niektóre tereny się Polsce nie należały. Jednak nie można tu robić pochopne wnioski. Na kresach i w dzisiejszej wschodniej Polsce są tereny na których przeważają Białorusini, Ukraińcy czy Litwini, ale także tereny na których przeważają Polacy. Nie wszędzie granica była sprawiedliwa - jedne tereny dzisiejszej Polski nie miały być jej częścią a niektóre tereny dzisiejszej Litwy, Białorusi czy Ukrainy nalezałyby się Polsce (wschodnia Białostocczyzna - Białorusini, Wileńszczyzna - Polacy itd. - chociaz dzisiaj sytuacja etniczna trochę inaczej tam wyglada niż kiedyś), ale z tym juz dzisiaj nic poza respektowaniem praw mniejszości nie można zrobić. Na Opolszczyźnie, południowych Mazurach przeważali Polacy i to jest w porządku, że przyłączono to do Polski. Jeżeli chodzi o resztę niemieckich terenów przyłączonych do Polski po 1945 to faktem jest że Polaków tam nie było, jednak jakoś było trzeba ukarać Niemców za rzeźnię II wojny swiatowej i obozy (robiąc coś takiego kilkakrotnie po sobie Niemcy wymordowali by swych przeciwników i nawet gdyby ciągle przegrywali nic by im nie groziło, bo wiadomo, że ich przeciwnicy nie ukażą ich wymordowaniem lecz tylko krótką okupacją - super taktyka przeciw cywilizowanemu światu), dodatkowo ZSRR odebrało Polsce kresy. Tak czy inaczj mniejszości w Polsce mają swoje prawa (czasami ich realizacja szwankuje, ale tak się dzieje wszędzie na swiecie) i predzej czy później pojawi sie taki wykład historii tych mniejszości aby był zgodny z prawdą (zreszta w Polsce nie boją sie krytykowac własnych poczynań jeżeli były one złe). W Czechach jakos nie można doczekać się takiego wykładu historii Śląska cieszyńskiego, żeby nie kłamał on w sprawach narodowych (wyraźnie historycy czescy boją się reakcji Czechów ze śląska).

Napisany przez: puwast 13/08/2008, 13:36

Z powodu narastającej temperatury dyskusji pozwoliłem sobie wyciąć kilka postów, w którym był o sporo niemerytorycznych wątków i jeden merytoryczny - dyskusja o prawidłowej nazwie poniższej miejscowości (pulemietczik)

QUOTE(krampus @ 13/08/2008, 14:23)
Co jak co, ale tutaj się mocno mylisz.

Po polsku nazwa tej gminy brzmi Wędrynia (z kogo, czego - z Wędryni)
Po czesku nazwa tej gminy brzmi Vendryně (z kogo, czego - z Vendryně)
W gwarze (aktualnej troche poczeszczonej wersji) nazwa tej wioski brzmi Wyndrynia (z kogo, czego - z Wyndrynie lub z Wyndryni)

Gdzie na Boga wziąłeś nazwę Wędrynie? Znam wielu ludzi z tej gminy, ale takiej nazwy i odmiany jeszcze nie słyszałem.


No nareszcie się czegoś konkretnego i apolitycznego od Ciebie dowiedziałem smile.gif
Jak Wyndrynia, to Wędrynia - wierzę na słowo, choć na przedwojennych polskich mapach figurują "Wędrynie", wersja zapewne bezrozumnie spolszczona z czeskiego.wacko.gif

Napisany przez: krampus 13/08/2008, 13:47

lub z niemieckiego - mogli to wziąść z austro-węgierskich map (chociaż trudno powiedzieć kto i z czego to przekręcił smile.gif )


QUOTE
No nareszcie się czegoś konkretnego i apolitycznego od Ciebie dowiedziałem


To poczytaj starsze posty. Ostatnio tylko głupio kłócilismy się wink.gif (no i sam też nic poza własnymi pogladami politycznymi nie podałeś)

Napisany przez: ku 030321 13/08/2008, 15:48

ad: krampus

QUOTE
(wyraźnie historycy czescy boją się reakcji Czechów ze śląska).

To jedna sprawa, a druga - dziś już nie ma cenzury, mogłyby przy okazji wyjść na jaw różne brudne sprawy, dlatego wolą milczeć.

QUOTE(puwast @ 13/08/2008, 13:15)
(nie licząc MW) ?  wink.gif

Marynarka Wojenna? unsure.gif Olza jest za płytka. smile.gif

Napisany przez: gaj777 13/08/2008, 19:07

QUOTE(puwast @ 13/08/2008, 12:57)
QUOTE(gaj777 @ 13/08/2008, 12:44)
A tak w ogóle, to dziś Polacy na Zaolziu stanowią ledwo 20% ludności...
*



A skąd to wziąłeś, jeśli można spytać ?
*



Jest mniej niż myślałem. Na Zaolziu mieszka 368,355 osób, z czego 43,479 to Polacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie#Census_data). Kalkulator do ręki i wychodzi jakieś 12 z przecinkiem... To są dane z 1991 r. W 2001 r. mieszkało tam 37,117 (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_minority_in_the_Czech_Republic) Polaków, ale nie znalazłem danych nt. całkowitej liczby ludności, więc nie ma z czym porównać.

Napisany przez: konto usunięte 051218 13/08/2008, 20:02

QUOTE
Jest mniej niż myślałem. Na Zaolziu mieszka 368,355 osób, z czego 43,479 to Polacy


Skoro jesteś taki "bystrzak" - wytłumacz mi zatem z łask iswojej, jakim cudem w dwudziestoleciu międzywojennym Zaolzie było zamieszkane głównie przez Polaków (123 000 na Zaolziu; 139 000 w całej czeskiej części Śląska Cieszyńskiego) z mniejszościami czeską (32 000) i niemiecką (22 000), a obecnie cyfry się odwróciły (te dotyczące przedwojennych obywateli Czech). Gdzie się podziało 80 000 Polaków ???

Napisany przez: krampus 14/08/2008, 6:45

Jest to okropne, ale gaj777 ma rację. Polaków na Zaolziu jest juz bardzo mało. Czescy naukowcy twierdzą, że to wynik naturalnej asymilacji, ale historycy i etnolodzy zaolziańscy zgodnie z prawdą im przeczą i piszą, że to nie jest naturalna asymilacja, bo tak szybko ona nigdy nieprzebiega, lecz zamierzona antypolska działalność państwa i Czechów na Zaolziu(nieprawdziwie pokazywana historia - twierdzenia, że Polacy na Zaolziu są imigrantami z Polski a Czesi rdzenną ludnością Śląska; Nie karanie ataków na Polaków i wszelkie przejawy polskiej kultury; Ciągle trwające próby odzyskania mienia polskich organizacji, blokowane przez państwo - Polacy na Zaolziu ze składek założyli wiele firm/hoteli, które utrzymywały polskie szkoły, organizacje; Czesi w zarządach gminnych, przy cichej zgodzie państwa, często blokują wejście w życie praw dla mniejszości polskiej/dwujęzyczne napisy wprowadzano chyba 20 lat i w niektórych gminach ich ciągle jeszcze nie ma; W telewizji czy w radiu nie prowadzi się absolutnie żadnej kampanii, która by zmniejszyła napięcia między Polakami i Czechami z Zaolzia i pokazywała współzycie tak jak by ono powinno wyglądać, raczej ciągle w kółko porusza się sprawy które dzielą i utrwalają stereotypy oraz sugerują, że współżycie powinno wyglądać tak, że właściwie staniemy się Czechami i wtedy to będzie dobre...itd.).

Przyznanie Zaolzia Czechom było wyrokiem śmierci dla tamtejszych Polaków. Czesi od 1920 roku (a nawet już od 1918) robią wszystko by zlikwidować polską społeczność na Zaolziu. Umowami, które podpisali o dotrzymywaniu praw tamtejszych Polaków absolutnie sie nie przejmują (1918, 1920, 1948, 1958, 1993). Gadając z pospolitym Czechem z Zaolzia dowiesz się, że żadne prawa dla Polaków w Czechach nie mogą obowiązywać, bo tu są Czechy i tu Czesi żądzą a jak się nie podoba to won albo do gleby.

I tu nasuwa się pytanie o sens podpisywania jakichkolwiek umów i czy warto zrzekać się jakiegokolwiek terytorium z własną ludnością, kiedy wiadomo, że druga strona nigdy nie dotrzyma umowy.

Napisany przez: gaj777 14/08/2008, 7:25

QUOTE(ciekawy @ 13/08/2008, 21:02)
QUOTE
Jest mniej niż myślałem. Na Zaolziu mieszka 368,355 osób, z czego 43,479 to Polacy


Skoro jesteś taki "bystrzak" - wytłumacz mi zatem z łask iswojej, jakim cudem w dwudziestoleciu międzywojennym Zaolzie było zamieszkane głównie przez Polaków (123 000 na Zaolziu; 139 000 w całej czeskiej części Śląska Cieszyńskiego) z mniejszościami czeską (32 000) i niemiecką (22 000), a obecnie cyfry się odwróciły (te dotyczące przedwojennych obywateli Czech). Gdzie się podziało 80 000 Polaków ???
*


Przez lata czeskie/czechosłowackie władze prowadziły intensywną politykę bohemizacji. Napłynęło bardzo wiele osób z głąb kraju (m.in. dlatego, że w okolicy są wielkie ośrodki przemysłowe które się bardzo szybko rozwijały, np. liczba ludności Hawierzowa wzrosła w ciągu 50 lat z O do ponad 80 tys., ale też chciano aby "zapełnić" Zaolzie Czechami, żeby region stał się czeski), no i sporo wyjechało. Owszem, są dziś na Zaolziu dwujęzyczne napisy, polskie szkoły, polski teatr w Czeskim Cieszynie itd., ale rzeczywiscie Czesi nie są za bardzo przychylni wobec Polaków, chociaż te stosunki są z roku na rok (czyt: im mniej tam będzie Polaków) lepsze.

Napisany przez: krampus 14/08/2008, 10:28

QUOTE
Jest mniej niż myślałem. Na Zaolziu mieszka 368,355 osób, z czego 43,479 to Polacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Zaolzie#Census_data). Kalkulator do ręki i wychodzi jakieś 12 z przecinkiem... To są dane z 1991 r. W 2001 r. mieszkało tam 37,117 (http://en.wikipedia.org/wiki/Polish_minori..._Czech_Republic) Polaków, ale nie znalazłem danych nt. całkowitej liczby ludności, więc nie ma z czym porównać.


Zaolziańska część powiatu Karwina:
2001 - 279 436 całość; 19 040 Polaków (6,8 %), 229 658 Czechów (82,2 %)
1991 - 284 502 całość; 23 355 Polaków (8,2 %), 208 476 Czechów (73,3 %)
1980 - 284 761 całość; 29 272 Polaków (10,3 %), 225 895 Czechów (79,3 %)
1970 - 272 657 całość; 32 856 Polaków (12 %), 211 511 Czechów (77,6 %)
1961 - 212 086 całość; 35 745 Polaków (16,9 %), 161 581 Czechów (76,2 %)
1950 - dane za całe Zaolzie - 219 811 całość; 59 005 Polaków (26,8 %), 155 146 Czechów (70,6 %)
1930 - 161 022 całość; 44 527 Polaków (27,7 %), 99 217 Czechów (61,6 %)
1921 - 133 589 całość; 41 008 Polaków (30,7 %), 73 992 Czechów (55,4 %)
1910 - 133 532 całość; 84 989 Polaków (63,7 %), 28 432 Czechów (21,3 %)
1900 - 100 947 całość; 79 023 Polaków (78,3 %), 9 978 Czechów (9,9 %)
1890 - 68 407 całość; 53 009 Polaków (77,5 %), 9 296 Czechów (13,6 %)
1880 - 56 836 całość; 39 758 Polaków (70 %), 11 728 Czechów (20,6 %)


Zaolziańska część powiatu Frydek-Mistek (do tego terenu zalicza się kilka czysto czeskich wiosek, które były częścią dawnego powiatu cieszyńskiego - stąd tyle Czechów tam przed 1921):
2001 - 83 935 całość; 17 641 Polaków (21 %), 60 977 Czechów (72,6 %)
1991 - 83 853 całość; 20 124 Polaków (24 %), 55 465 Czechów (66,1 %)
1980 - 81 798 całość; 22 314 Polaków (27,3 %), 55 653 Czechów (68 %)
1970 - 78 168 całość; 23 219 Polaków (29,7 %), 51 536 Czechów (65,9 %)
1961 - 69 097 całość; 23 131 (33,5 %), 44 204 Czechów (64 %)
1950 - dane za całe Zaolzie (dane przy powiecie Karwina)
1930 - 55 233 całość; 31 703 Polaków (57,4 %), 21 422 Czechów (38,8 %)
1921 - 43 587 całość; 27 026 Polaków (62 %), 14 564 Czechów (33,4 %)
1910 - 45 613 całość; 39 934 Polaków (85,4 %), 4 389 Czechów (9,6 %)
1900 - 42 273 całość; 36 369 Polaków (86,1 %), 7 115 Czechów (9,7 %)
1890 - 39 271 całość; 33 665 Polaków (85,7 %), 4 284 Czechów (10,9 %)
1880 - 37 534 całość; 31 481 Polaków (83,9 %), 4 697 Czechów (12,6 %)

spisy:
1880, 1890, 1900, 1910 Austro-Węgry
1921, 1930 Czechosłowacja międzywojenna
1950, 1961, 1970, 1980 Czechosłowacka Republika Socjalistyczna
1991 Czechosłowacja po obaleniu komunizmu
2001 Republika Czeska

Razem według spisu z 2001 roku żyło na Zaolziu 36 681 Polaków i stanowili 10,09 % mieszkańców Zaolzia (363 371 całość, 290 635 Czechów-79,9 %)

Dla porównania w 1900 roku żyło na Zaolziu 115 392 Polaków i stanowili 80,6 % mieszkańców Zaolzia (143 220 całość, 14 093 Czechów-9,8 %)

Po antypolskich kampaniach ostatnich kilku lat strach pomyśleć, jak wypadnie następny spis sad.gif. Niedługo Polacy znikna ze Zaolzia a miejscowi czescy szowiniści już powoli zerkają na polską część Śląska i przygotowywuja sobie grunt (ostatnio pojawiło się kilka czeskich publikacji naukowych zwracajacych uwagę czytelnikom na odwiecznie czeski Śląsk, który aktualnie zajmują Polacy oraz wyolbrzymiony obraz ruchu śląskiego, który według ich lekkich sugestii jest przyjaźnie nastawiony do Czechów....)

Napisany przez: Cichor 14/08/2008, 10:51

Na ich argument odwiecznie czeskiego Śląska można przedstawić drzewa genealogiczne Piastów z tamtego regionu smile.gif.

Napisany przez: krampus 14/08/2008, 11:23

Niektórzy Czesi uważają, że Piastowie to narodowość biggrin.gif. Spotkałem się z tym przy okazji pewnej kłótni o to czy Polska kiedyś posiadała Śląsk. Pewien Czech argumentował, że Polska nie mogła między X i XIV wiekiem posiadac Śląska, bo wtedy Śląsk należał do Piastów dry.gif

Napisany przez: puwast 14/08/2008, 12:57

QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 11:28)
(...) strach pomyśleć, jak wypadnie następny spis sad.gif. Niedługo Polacy znikna ze Zaolzia (...)


Nie neguję niczyjego prawa do dowolnego wyboru (deklaratywnej) narodowości, a w szczególności nie odmawiam go Ślązakom - czy to tym spod Opola, deklarującym narodowość niemiecką, czy tym spod Karviny, deklarującym czeską. Jednak nie dajmy się zwariować, taka deklaracja nie czyni z nich automatycznie Czechów, na to trzeba kilku pokoleń.
Deklarują, bo tak im wygodniej, bo szef jest Czechem, bo tak zrobił sąsiad, bo wreszcie Czechy to nie tylko ich państwo, ale też są atrakcyjniejszym niż Polska miejscem do życia - lepszy socjal, łatwiej o pracę,lepsza organizacja, większy porządek.
Zupełnie analogiczną sytuację mamy z Rusinami w Polsce. Liczbę prawosławnych w naszym kraju szacuje się na ok 600 tyś osób, podczas gdy podczas ostatniego spisu narodowość białoruską i ukraińską zadeklarowało bodajże kilkanaście tysięcy. Czy to oznacza, że oni wszyscy są gente Polonus ? Rozproszeni w akcji Wisła Ukraińcy z pewnością tak, ale ok 300 tyś mieszkańców tzw. prawobrzeżnego Podlasia zwarcie zamieszkujących wschodnią część powiatu bielskiego, hajnowskiego, sokólskiego, gdzie w każdej wsi jest cerkiew, a kościoła katolickiego nie uświadczysz ? Deklarują polskość, bo uważają (nie bez praktycznej racji), że tak trzeba - a po cichu jeszcze niedawno wzdychali do łukaszenkowskiego realnego socjalizmu.

Dlatego Polska z Zaolzia nie zniknie, o ile tylko będzie dość atrakcyjna dla jego mieszkańców. Mimo, że biedniejsi od Czechów i cywilizacyjnie trochę w stosunku do nich zapóźnieni, mamy swoje atuty
- jesteśmy dużym państwem (i narodem) o sporym znaczeniu politycznym w Europie, mamy bogatszą niż Czesi kulturę i historię, to u nas łatwiej jest zrobić karierę... i pewnie jeszcze znalazło by się parę plusów dodatnich wink.gif
Tylko trzeba te atuty wykorzystywać, docierać z nimi do zaolziańskich "Czechów". Rwanie szat i niewybredne pomstowanie na czeski nacjonalizm budzi u nich - obawiam się - tylko uśmiech politowania.
Często skuteczniej byłoby naszych kochanych braci Pepików po prostu... obśmiać (jeśli na to zasługują). smile.gif

Napisany przez: Kniaź na Ostrowie 14/08/2008, 13:04

Jeśli ktoś w 1938r przyglądał się działaniom Polski na Zaolziu, mógł uznać nas za sojuszników Rzeszy i patrzyć na nas w ten sposób- dry.gif . Moim zdaniem wkraczanie tam w tak zagmatwanym dyplomatycznie okresie było oznaką braku politycznego wyczucia. Jednak to były nasze terytoria i nie neguje ich aneksji.

Napisany przez: Cichor 15/08/2008, 0:10

QUOTE
Niektórzy Czesi uważają, że Piastowie to narodowość biggrin.gif. Spotkałem się z tym przy okazji pewnej kłótni o to czy Polska kiedyś posiadała Śląsk. Pewien Czech argumentował, że Polska nie mogła między X i XIV wiekiem posiadac Śląska, bo wtedy Śląsk należał do Piastów dry.gif


Bo w owym czasie Piastowie byli lennikami króla Czech. Mieli okazję do przejścia pod Koronę Polską, ale zostali przy Czechach. Pewnie zaważyły o tym ambicje, w końcu każdy z nich był kandydatem do korony polskiej.

Napisany przez: krampus 15/08/2008, 9:26

QUOTE
Bo w owym czasie Piastowie byli lennikami króla Czech. Mieli okazję do przejścia pod Koronę Polską, ale zostali przy Czechach. Pewnie zaważyły o tym ambicje, w końcu każdy z nich był kandydatem do korony polskiej.


Z tym, że wszyscy Piastowscy władcy państewek polskich na Śląsku mieli prepretensje do korony polskiej trafiłeś. Napewno była to jedna z przyczyn zawarcia umów lennych z królem Czech. Jednak ta sytuacja miała miejsce najpierw króciutko w latach 1291-1306 (tylko na Górnym Śląsku) i dopiero od 1327-1392 na dłużej (do 1620 wobec jeszcze czeskiego Królestwa Czech). Dodatkowo mało mówi się o tym, że coprawda państewka polskie na Śląsku nie przyłączyły się do Polski, jednak dosyc często miały miejsce sytuacje kiedy poszczególni nowi władcowie tych państewek często zwlekali z odnowieniem umowy lennej/hołdu królowi Czech (czasami nowy władca nie złożył hołdu nawet kilka lat, prawdopodobnie rozważając zmianę sytuacji prawnej swego państewka, nawiązując w tym czasie często bliską współpracę z królem Polski - okres wojen husyckich, okres walk o tron czeski między Władysławem Jagiellończykiem i Mateuszem Korwinem itd.), jednak za kazdym razem w końcu hołd składano i może własnie z tej przyczyny jakoś umyka to uwadze.

Napisany przez: Monteregnum 14/09/2008, 19:56

QUOTE(puwast @ 14/08/2008, 13:57)
QUOTE(krampus @ 14/08/2008, 11:28)
(...) strach pomyśleć, jak wypadnie następny spis sad.gif. Niedługo Polacy znikna ze Zaolzia (...)


Nie neguję niczyjego prawa do dowolnego wyboru (deklaratywnej) narodowości, a w szczególności nie odmawiam go Ślązakom - czy to tym spod Opola, deklarującym narodowość niemiecką, czy tym spod Karviny, deklarującym czeską. Jednak nie dajmy się zwariować, taka deklaracja nie czyni z nich automatycznie Czechów, na to trzeba kilku pokoleń.
Deklarują, bo tak im wygodniej, bo szef jest Czechem, bo tak zrobił sąsiad, bo wreszcie Czechy to nie tylko ich państwo, ale też są atrakcyjniejszym niż Polska miejscem do życia - lepszy socjal, łatwiej o pracę,lepsza organizacja, większy porządek.
Zupełnie analogiczną sytuację mamy z Rusinami w Polsce. Liczbę prawosławnych w naszym kraju szacuje się na ok 600 tyś osób, podczas gdy podczas ostatniego spisu narodowość białoruską i ukraińską zadeklarowało bodajże kilkanaście tysięcy. Czy to oznacza, że oni wszyscy są gente Polonus ? Rozproszeni w akcji Wisła Ukraińcy z pewnością tak, ale ok 300 tyś mieszkańców tzw. prawobrzeżnego Podlasia zwarcie zamieszkujących wschodnią część powiatu bielskiego, hajnowskiego, sokólskiego, gdzie w każdej wsi jest cerkiew, a kościoła katolickiego nie uświadczysz ? Deklarują polskość, bo uważają (nie bez praktycznej racji), że tak trzeba - a po cichu jeszcze niedawno wzdychali do łukaszenkowskiego realnego socjalizmu.
*



Bzdury gadasz. Znakomita większość prawosławnych ex-Białorusinów spolonizowała się bardzo szybko w okresie po II wojnie światowej. Przesądziło o tym kilka czynników:

- brak mitu "Polaka-katolika" wśród władz (przed wojną na białostocczyźnie był on bardzo wyraźny); z wrodzoną delikatnością polskiego urzędnika rozwalano cerkwie, używając następnie surowca do brukowania ulic albo do budowy kościoła św. Rocha
- możliwość awansu społecznego wraz z urbanizacją
- powszechne, bezpłatne nauczanie w języku polskim
- brak presji państwa na kościół prawosławny po 1956 - kto chce, niech se wierzy, kto nie -
to nie.
- historycznie ci ludzie rzadko kiedy czuli się Białorusinami; byli "tutejsi" i każde
państwo, które nie ingerowało w ich tradycję, mogło liczyć na sukces w asymilacji; tak się
złożyło, że akurat okres masowej edukacji, urbanizacji i konieczności zadeklarowania
narodowości przypadł na rządy PRL.

Znam kilku Polaków prawosławnych z tamtych regionów, którzy oczywiście w korzeniach mają białoruskość, ale już dawno się zasymilowali.

A już mówienie o sympatiach prawosławnej ludności Polski do Łukaszenki i jego pomysłów na Białorusi jest po prostu obraźliwe bez podania wiarygodnych danych.

Przepraszam za OT, ale przedstawione porównanie socjologii zaolziańskiej do podlaskiej uważam za całkowicie chybione.

Napisany przez: arnold 16/09/2008, 10:50

Problem w tym, że w Polsce nie mieszka 600 tysięcy prawosłsaqwnych tylko co najwyżej 200 tysięcy.
http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/czasopis/2004-01/15.htm

Napisany przez: Monteregnum 3/10/2008, 15:30

QUOTE(arnold @ 16/09/2008, 11:50)
Problem w tym, że w Polsce nie mieszka 600 tysięcy prawosłsaqwnych tylko co najwyżej 200 tysięcy.
http://kamunikat.fontel.net/www/czasopisy/czasopis/2004-01/15.htm
*



cytowany przez Ciebie artykuł podaje, że w 2000 GUS podawał 509 tys.; ale szacunki brzmią przekonywująco; wynikałoby z nich, że prawosławni w Polsce szybko się laicyzują

niemniej to nie podważa mojej arumentacji; uważam, że "tutejsi" ludzie z rodzin prawosławnych - a przynajmniej ich większość - w szczery sposób zasymilowali się do kultury polskiej;

podane przez Ciebie dane wskazują, że dużo Polaków z Podlasia to niewierzący ludzie z rodzin prawosławnych (czyli dawniej białoruskich, wzgl. "tutejszych"); to z kolei oznacza, że dawni Białorusini stali się Polakami

C.N.U.

oprócz ateistów mamy też te 200 tys. wierzących; cytat z Twojego źródła:

"Ze wspomnianych badań, jak też pochodzących z roku 1994 wypływa ciekawy wniosek o proporcji między ilością wiernych Kościoła prawosławnego na Podlasiu – naturalnym zapleczem mniejszości białoruskiej w Polsce – a liczbą świadomych jej przedstawicieli. Otóż zarówno w 1994 r., jak i w 2000 r. osoby o białoruskiej tożsamości narodowej stanowiły w próbach badawczych około jednej trzeciej deklarujących się jako prawosławni, którzy w większości identyfikują się z narodem polskim".

a więc 2/3 prawosławnych identyfikuje się z polskością

a zatem spośród dawnych "tutejszych" wyznania prawosławnego, którzy pozostali przy wierze ojców, aż 2/3 uważa się za Polaków

C.N.U.

Napisany przez: klosssss 3/10/2008, 17:00

A jak oceniacie 1938 przez pryzmat 1920, i konszachtów Czechów z Rosją Sowiecką przeciw Polsce, wychodza na jaw zbrodnie czeskich legionistów na Polakach w czasie pacyfikowania Zaolzia.Rok 1938 i porozumienie z III Rzeszą było niefortunne ale wynikało z poczynań Pragi w 1920 i wcześniej.

Napisany przez: rycymer 3/10/2008, 18:24

QUOTE(klosssss @ 3/10/2008, 18:00)
A jak oceniacie 1938 przez pryzmat 1920, i konszachtów Czechów z Rosją Sowiecką przeciw Polsce, wychodza na jaw zbrodnie czeskich legionistów na Polakach w czasie pacyfikowania Zaolzia.Rok 1938 i porozumienie z III Rzeszą było niefortunne ale wynikało z poczynań Pragi w 1920 i wcześniej.
*


Jeśli Kolegę interesuje to zagadnienie, to polecam rozpocząć poszukiwania https://ssl.allegro.pl/item426338174_wegry_polska_rosja_czechy_granica_polsko_wegierska.html pozycji - doskonale przedstawia poruszoną przez Kolegę kwestię.

Napisany przez: ku 030321 3/10/2008, 19:31

QUOTE(rycymer @ 3/10/2008, 18:24)
... przedstawia poruszoną przez Kolegę kwestię

Chcieli dostać Wschodnią Małopolskę na takich samych zasadach jak Ruś Zakarpacką. Parcie na Słowację też temu służyło. Wszystko po to, żeby mieć wspólną granicę z Rosją - kosztem Polski.

Napisany przez: Monteregnum 6/10/2008, 3:38


QUOTE(klosssss @ 3/10/2008, 18:00)
Rok 1938 i porozumienie z III Rzeszą było niefortunne ale wynikało z poczynań Pragi w 1920 i wcześniej.
*



Kwintesencja naszej polityki: chłop żywemu nie przepuści.

Napisany przez: arnold 6/10/2008, 9:54

Tylko, że szacunki GUS podejrzewam sa to informacje podane do GUS przez Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny. Ja równiez co roku wysyłam sprawozdania do GUS i wierz mi mozna im różna ciemnota wcisnąc a oni tego nie weryfikują rolleyes.gif
Te szacunki moim zdaniem brzmia bardzo wiarygodnie tym bardziej, że współgraja z wynikami przedwojennych spisów powszechnych czy nawet jeszcze carskich spisów powszechnych. Liczba 500 czy nawet 800 tysiecy prawosławnych bo i z taka liczba sie spotkałem jest całkowicie wzięta z sufitu. Zauważ, że Goss podaje szczegółowe dane dla poszczegolnych gmin a PAKP podaje tylko ogólnie, że w Polsce jest 500 czy 600 tysiecy prawosławnych. W roku 1931 władze polskie ewidentnie sfałszowały spis powszechny w Galicji Wschodniej i co zrobiły w takiej sytuacji? Ano podali wyniki jedynie dla powioatów a nie dla gmin czy poszczegolnych miejscowości dlatego że w takiej sytuacji łatwiej fałszowac rzeczywistośc. Nie chcę niczego sugerowac ale niech każdy wnioski wyciągnie sobie sam.
Masz natomiast rację, że obecnie wiekszośc prawosławnych deklaruje się jako Polacy. Na ile jest to szczera deklaracja a na ile wynika z pewnego oportunizmu nie mnie oceniać. Działacze mniejszości białoruskiej i ukraińskiej czy środowisk prawosławnych często wskazuja własnie na oportunizm tych osób ale moim skromnym zdaniem choc pewnie maja troche racje to jednak przesadzają. W każdym razie usłyszałem kiedyś bardzo mądra wypowiedź pewnego socjologa, który stwierdził, że tak naprawdę wszelkie spisy powszechne, ankiety socjologiczne, badania historyków, językoznawców sa tylko pomocnicze przy badaniu świadomości narodowej mieszkańców a najlepszym testem okreslającym z jaką narodowścia dany człoweik sie identyfikuje jest to komu kibicuje podczas meczu piłkarskiego. Jeżeli więc mamy np. wątpliwośc czy ktos jest Polakiem czy Niemcem to zapytajmy się komu kibicowal na Euro podczas meczu Polska-Niemcy. Jeżeli kibicował Niemcom to nawet jeżeli ma polskie nazwisko, nie zna w ogole niemieckiego, jego dziadek był powstańcem slaskim albo wielkopolskim a w spisie powszechnym zadeklarował narodowośc polską należałobygo uznac za Niemca. Obiektywnie może i jest Polakiem ale w swoim subiektywnym odczuciu bardziej identyfikuje się z Niemcami a obecnie np. obrońcy praw czlowieka powołuja sie na subiektywna teorię narodowości.
Jako, że dyskusja tutaj dotyczy Zaolzia więc proponuje przenieść ta dyskusję na wątek o mniejszosciach narodowych
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=14400&pid=435016&mode=threaded&show=&st=60&#entry435016

QUOTE(Monteregnum @ 3/10/2008, 15:30)
cytowany przez Ciebie artykuł podaje, że w 2000 GUS podawał 509 tys.; ale szacunki brzmią przekonywująco; wynikałoby z nich, że prawosławni w Polsce szybko się laicyzują

niemniej to nie podważa mojej arumentacji; uważam, że "tutejsi" ludzie z rodzin prawosławnych - a przynajmniej ich większość - w szczery sposób zasymilowali się do kultury polskiej;

podane przez Ciebie dane wskazują, że dużo Polaków z Podlasia to niewierzący ludzie z rodzin prawosławnych (czyli dawniej białoruskich, wzgl. "tutejszych"); to z kolei oznacza, że dawni Białorusini stali się Polakami

C.N.U.

oprócz ateistów mamy też te 200 tys. wierzących; cytat z Twojego źródła:

"Ze wspomnianych badań, jak też pochodzących z roku 1994 wypływa ciekawy wniosek o proporcji między ilością wiernych Kościoła prawosławnego na Podlasiu – naturalnym zapleczem mniejszości białoruskiej w Polsce – a liczbą świadomych jej przedstawicieli. Otóż zarówno w 1994 r., jak i w 2000 r. osoby o białoruskiej tożsamości narodowej stanowiły w próbach badawczych około jednej trzeciej deklarujących się jako prawosławni, którzy w większości identyfikują się z narodem polskim".

a więc 2/3 prawosławnych identyfikuje się z polskością

a zatem spośród dawnych "tutejszych" wyznania prawosławnego, którzy pozostali przy wierze ojców, aż 2/3 uważa się za Polaków

C.N.U.
*



Napisany przez: ku 030321 6/10/2008, 9:56

QUOTE(Monteregnum @ 6/10/2008, 3:38)
Kwintesencja naszej polityki: chłop żywemu nie przepuści.

Przeczytaj sobie układ monachijski wraz z dodatkami, tam jest napisane, co by się stało, gdyby Polska nie wzięła Zaolzia sama.

Napisany przez: Woj 6/10/2008, 10:23

QUOTE(jur @ 6/10/2008, 10:56)
Przeczytaj sobie układ monachijski wraz z dodatkami, tam jest napisane, co by się stało, gdyby Polska nie wzięła Zaolzia sama.


Gdybyś zechciał sprecyzować - bo z zapisów bezpośrednio żadne straszne rzeczy nie wynikają. A reszta jest już kwestią domniemań.

Napisany przez: ku 030321 6/10/2008, 12:51

QUOTE(Woj @ 6/10/2008, 10:23)
Gdybyś zechciał sprecyzować - bo z zapisów bezpośrednio żadne straszne rzeczy nie wynikają. A reszta jest już kwestią domniemań.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7991&view=findpost&p=376976
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7991&view=findpost&p=377005

Napisany przez: Woj 6/10/2008, 16:51

QUOTE(jur @ 6/10/2008, 13:51)
QUOTE(Woj @ 6/10/2008, 10:23)
Gdybyś zechciał sprecyzować - bo z zapisów bezpośrednio żadne straszne rzeczy nie wynikają. A reszta jest już kwestią domniemań.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7991&view=findpost&p=376976
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7991&view=findpost&p=377005
*




I co? Widzę tam jedynie Twoje wyobrażenia (co zresztą sam byłeś uprzejmy zaznaczyć). Ich uzasadnienie jest na tyle marne, że trudno uczynić je przedmiotem historycznej analizy. No chyba że chodzi Ci po prostu o historię alternatywną (załóżmy że zdarzyło się....). Ale to chyba nie ten dział forum?

Napisany przez: krampus 6/10/2008, 18:17

QUOTE
QUOTE(klosssss @ 3/10/2008, 18:00)
Rok 1938 i porozumienie z III Rzeszą było niefortunne ale wynikało z poczynań Pragi w 1920 i wcześniej.



Kwintesencja naszej polityki: chłop żywemu nie przepuści.


Owszem, owszem. Polityka dostawania w łeb i grzeczne czekanie na następny wpier..l to doskonała polityka. Sąsiad ci wpierniczy, żone zgwałci, dom zabierze a potem pogłaszcze po główeczce, że taki grzeczny, fajny i poprawny byłeś. Wtedy to nasi sasiedzi będą z nas tacy zadowoleni. Będziemy popularni i lubiani. Nasi pacyfiści i wynarodowieńcy będą także wniebowzięci.

Ale ja tu znowu gadam o polskiej polityce międzywojennej a tyle innych ciekawych tematów istnieje.

Pogadajmy naprzykład o czeskiej polityce międzywojennej wobec Polski, Węgier i Niemiec albo polityce Jugosławii wobec Włoch, Węgier i Bułgarii. Może spróbujmy pogadać o polityce Francji i Wielkiej Brytanii wobec Niemiec. Polska polityka zagraniczna taka głupia i chłopska przecież była, to porównajmy do niej politykę czeską, jugosłowiańska, francuska, brytyjską itd. Pokażcie mi wreszcie te wspaniałe osiągnięcia obcej polityki zagranicznej okresu międzywojennego - tą niechłopską politykę, którą warto dawać za przykład, czyli to, jak nie doprowadzić do międzynarodowej izolacji swego państwa (Czechosłowacja 1938 z ciężką pracą nad tym stanem w 1918-1920), jak zabierać swym sąsiadom tereny i nie spowodować zawiązania koalicji przeciw sobie (Niemcy - od nacisków na Polskę w 1939), jak nie przegrać wojnę, którą można było szybko wygrać (Francja w 1939 i 1940) itd.

Krampusie - ale błagam - w tym temacie tylko skrótowo i w nawiązaniu do calości. Nie przekraczajmy granic rozsądnego offtopowania, bo watek będzie kompletnie niezrozumiały.

Napisany przez: lekarz 6/10/2008, 18:41

w weekendowej Rzepie jest ciekawy wywiad z czeskim historykiem nt. Zaolzia - polecam nie tyle jeżeli chodzi o przytoczenie faktów, bo te chyba wszyscy uczestnicy dyskusji znają, ale jako dość ciekawy zapis świadomości oraz bardzo interesujący argument, dlaczego Czesi w 1919 r. zdecydowali się interweniować zbrojnie.

Co do pierwszego, to ciekawe jest, że całość pisana jest z pozycji "już wam wybaczyliśmy wasze niecne zachowanie", właściwie bez cienia refleksji o wypadkach z 1919 r., chociaż jest o nich wzmianka. Trochę to rozczarowujące, że w Polsce (jak widać) odbywa się jakaś krytyczna analiza zajęcia Zaolzia w 1938 r. z dominującym nurtem autokrytycznym, a w Czechach historycy nie dokonują jakiejś szczególnej ekspiacji za 1919 r, i właściwie traktują czeską agresję jako całkowicie naturalną. Tyle w temacie "moralnej refleksji", która dominuje polskie myślenie o polityce zagranicznej....

Drugie jest dużo ciekawsze - otóż rzeczony historyk podaje, dlaczego Czechosłowacja nie mogła zaakceptować etnicznego podziału Śląska Cieszyńskiego (oprócz oczywiście strategicznej linii kolejowej). Dla Czechów, kryterium ustalenia granic była historyczna przynależność do Korony Czeskiej i ten argument był wykorzystywany wobec Niemców sudenckich; akceptacja kryterium etnicznego oznaczałaby katastrofę w relacjach z Niemcami i konieczność oddania terenów sudeckich. Muszę powiedzieć, że jest to myślenie bardzo racjonalne i przemawiałoby do mnie, gdybym był Czechem - może takiego racjonalnego podejścia powinniśmy się uczyć, zanim przystąpimy do biczowania się i poszczenia z powodu Zaolzia smile.gif

Gdybyśmy konsekwentnie stosowali argument Czechów, to powinniśmy w 1919 r. ustalić nasze granice zgodnie z granicami I RP przed 1772 r. Zdaje się, że z tych pozycji wyjściowych startował Dmowski na kongresie wersalskim, bo Lloyd George zapisał w swoich pamiętnikach, że Dmowski pokazał mu mapę, na której było "pół świata"....

Napisany przez: poldas372 6/10/2008, 19:46

QUOTE(lekarz @ 6/10/2008, 19:41)
Gdybyśmy konsekwentnie stosowali argument Czechów, to powinniśmy w 1919 r. ustalić nasze granice zgodnie z granicami I RP przed 1772 r. Zdaje się, że z tych pozycji wyjściowych startował Dmowski na kongresie wersalskim, bo Lloyd George zapisał w swoich pamiętnikach, że Dmowski pokazał mu mapę, na której było "pół świata"....
*


Nie jest to celny argument; Czesi mieli argumenty historyczne (korona) i geograficzne (bliskość zajmowanych-odzyskiwanych terytoriów w przypadku sudetów).
Jesli chodzi o polskie pretensje do terytoriów na wschodzie, to nalezy mieć na uwadze iż połowa z nich przypadła dopiero zjednoczonej Rzeczypospolitej w 1791r. Teraz nasuwa się pytanie, czy w takiej sytuacji pretensje do tego, czego się aktualnie nie ma może sobie rościć pretensje wyłącznie Polska, czy jednak również Litwa i jej spadkobierca-uzurpator? Białoruś. No i kolejny żywioł - Ukraina, czyli Ruś.
Podczas negocjacji przed podpisaniem Traktatu Ryskiego, ludzie Dmowskiego byli przeciwni nadmiernej reprezentacji obcego żywiołu na terytorium II RP. Zreszta koncepcja federacyjna J. Piłsudzkiego również upadła.
Mimo tego i tak w II Rzeczypospolitej mniejszości stanowiły 1/3 populacji. A to rodziło konflikty. U Czechów takie proporcje wynosiły pół na pół. Nie mieli szans.
pzdr.

Napisany przez: ku 030321 6/10/2008, 19:47

QUOTE(Woj @ 6/10/2008, 10:23)
bo z zapisów bezpośrednio żadne straszne rzeczy nie wynikają. A reszta jest już kwestią domniemań.

Moim zdaniem z tych zapisów wynika, że jeżeli CSR i RP nie dogadają się same, to sygnatariusze umowy monachijskiej będą decydowali o naszych granicach nie pytając nas o zdanie, na zasadzie "o nas bez nas".
Jeżeli to nie jest nic strasznego, to faktycznie nie wiadomo, czym się ten Beck tak przejął - mógł zaczekać te kilka tygodni, dostałby Zaolzie bez ultimatum.

Napisany przez: ku 030321 6/10/2008, 20:01

QUOTE(lekarz @ 6/10/2008, 18:41)
Drugie jest dużo ciekawsze - otóż rzeczony historyk podaje, dlaczego Czechosłowacja nie mogła zaakceptować etnicznego podziału Śląska Cieszyńskiego (oprócz oczywiście strategicznej linii kolejowej). Dla Czechów, kryterium ustalenia granic była historyczna przynależność do Korony Czeskiej i ten argument był wykorzystywany wobec Niemców sudenckich; akceptacja kryterium etnicznego oznaczałaby katastrofę w relacjach z Niemcami i konieczność oddania terenów sudeckich.

Zawsze coś takiego twierdzili. Ze średniowiecznego lenna zrobili niepodważalne prawo historyczne.
QUOTE
Gdybyśmy konsekwentnie stosowali argument Czechów,

Czysto węgierskie komitaty naddunajskie zostały przyłączone do CSR na zasadzie etnicznej czy historycznej? Chyba na zasadzie kolonialnej ... smile.gif
QUOTE
Muszę powiedzieć, że jest to myślenie bardzo racjonalne i przemawiałoby do mnie, gdybym był Czechem

Taki racjonalizm doprowadził do osamotnienia CSR w roku 1938.
Czeskie państwo narodowe można było stworzyć po 1918 roku bez Sudet, Słowacji i Zaolzia.
P.S. Czeskie szkoły zaczęto budować na Zaolziu dopiero po roku 1920. Na przykład w Stonawie pierwsze dzieci zapisano do szkoły czeskiej dopiero w połowie lat 30-tych XX w. - były to dzieci miejscowego lumpenproletariatu.

Napisany przez: Monteregnum 7/10/2008, 2:31

QUOTE(krampus @ 6/10/2008, 19:17)
QUOTE
QUOTE(klosssss @ 3/10/2008, 18:00)
Rok 1938 i porozumienie z III Rzeszą było niefortunne ale wynikało z poczynań Pragi w 1920 i wcześniej.



Kwintesencja naszej polityki: chłop żywemu nie przepuści.


Owszem, owszem. Polityka dostawania w łeb i grzeczne czekanie na następny wpier..l to doskonała polityka. Sąsiad ci wpierniczy, żone zgwałci, dom zabierze a potem pogłaszcze po główeczce, że taki grzeczny, fajny i poprawny byłeś. Wtedy to nasi sasiedzi będą z nas tacy zadowoleni. Będziemy popularni i lubiani. Nasi pacyfiści i wynarodowieńcy będą także wniebowzięci.

*



Gdybyśmy grzecznie poprosili Czechów o Zaolzie bardzo chętnie by nam oddali. Byli załamani klęską monachijską i wiedzieli, że państwa zachodnie dały carte blanche do renegocjacji granic, co zresztą jest wyraźnie wskazane w Traktacie Monachijskim.

Nie trzeba było się bawić w żadne ultimatum. To, co zrobił Beck, było źle pojętym dopieprzeniem Czechom, wynikającym z niechęci piłsudczyków i Becka w szczególności do Czechosłowacji. Trudno się dziwić, obydwa państwa się nie znosiły, ale moment był kiepski, styl był kiepski i przede wszystkim - partner był kiepski.

Hitler wyłożył swoje poglądy dość jasno w "Mein kampf". W 1938 było już jasne, że on pomalutku realizuje te postulaty. Dał prztyczka w nos Francji, przyłączył Niemców z Austrii i Sudetów.

Osiąga sukces za sukcesem, destabilizuje granice, remilitaryzuje Niemcy na ogromną skalę, uzależnia od siebie układami clearingowymi Węgry i Rumunię, tworzy z Włochami blok państw, które łączy bandycka polityka i dążenie odwetu za "krzywdę Wersalu".

Proszę o krótkie przypomnienie: na czyją rzecz Niemcy najbardziej skrzywdzono w Wersalu?

Czy w tej sytuacji polityka hieny ma sens?

Może i ma. Ale po co robić z siebie hienę?

Jeżeli już chcieliśmy wziąć Zaolzie, należało to zrobić w sposób cywilizowany, na zasadzie negocjacji dwustronnych.


Napisany przez: krampus 7/10/2008, 5:13

QUOTE
Czy w tej sytuacji polityka hieny ma sens?

Może i ma. Ale po co robić z siebie hienę?

Jeżeli już chcieliśmy wziąć Zaolzie, należało to zrobić w sposób cywilizowany, na zasadzie negocjacji dwustronnych.


Z jednej strony masz rację, ale Benesz był dziwny i przebiegły i wcale nie dziwię się, że Beck uciął gierki w kotka i myszkę i wysłał ultimatum. W końcu znał politykę i praktyki Benesza z całego okresu międzywojennego. Sprawa wokół deklaracji Benesza w sprawie zwrócenia Polsce części Zaolzia (bo zaoferował tylko kilka wiosek) podśmierdkiwała grą na zwłokę.

A jeżeli chodzi o negatywne następstwa zajęcia Zaolzia w 1938 roku to...w zasadzie żadne nie były. Ta sprawa nie miała absolutnie żadnego wpływu na nic. To, że Czesi i zbajerowani przez nich ludzie krzywo patrzą dziś na polskie poczynania w 1938 roku jest tak naprawdę bez znaczenia. Dla sowieckiej propagandy było zupełnie obojętne o co oskarżają Polskę, bo i tak coś by wymyślili. Zresztą o wiele bardziej krzyczano w sprawie posiadania przez Polskę kresów (tę sprawę najczęściej podnosił ZSRR i Czechosłowacja a później cały blok komunistyczny ciągle to rozpamiętywał), Litwa narzekała na brak Wilna a Niemcy smęcili z powodu Śląska, Wielkopolski i Pomorza. Zresztą sami Czesi mieli pretensje do tych terenów Śląska Cieszyńskiego, które pozostały Polsce i nie mam żadnych złudzeń odnośnie tego, że jeżeliby Polska była w 1938 roku w sytuacji w jakiej była Czechosłowacja, to ta ostatnia bez żadnych skrupułów zajęła by Ś.C. aż po Bielsko i dziś wcale nie rozpamiętywałaby tych wydarzeń tak samo jak milczy w sprawie swej agresji w 1919 roku (o tym że Czesi bardzo chętnie wykorzystywali słabość Polski chyba wszyscy pamiętają - najpierw atakują na nas w 1919 kiedy w Polsce był jeszcze chaos po Iwś a potem wymuszają na nas Zaolzie podczas wojny polsko-radzieckiej w 1920).

Napisany przez: ku 030321 7/10/2008, 9:22

QUOTE(Monteregnum @ 7/10/2008, 2:31)
Gdybyśmy grzecznie poprosili Czechów o Zaolzie bardzo chętnie by nam oddali. Byli załamani klęską monachijską i ...

Mościcki grzecznie prosił - list z 26.09.1938 kiedyś dawno temu smile.gif umieściłem w tym temacie.
QUOTE
Byli załamani klęską monachijską ...

Nie wiem, czy to tak do końca było, z tą klęską.
QUOTE
Nie trzeba było się bawić w żadne ultimatum. To, co zrobił Beck, było źle pojętym dopieprzeniem Czechom, wynikającym z niechęci piłsudczyków i Becka w szczególności do Czechosłowacji.

To żadna różnica, czy wezwie się drugą stronę do wydania terenu za pomocą ultimatum czy w jakiejś bardziej ugrzecznionej formie.
Ultimatum bywa lepsze, bo nie daje czasu na kombinowanie, unika się ewentualnych niepotrzebnych strat w ludziach.
QUOTE
Hitler wyłożył swoje poglądy dość jasno w "Mein kampf". W 1938 było już jasne, że on pomalutku realizuje te postulaty. Dał prztyczka w nos Francji, przyłączył Niemców z Austrii i Sudetów.

Co to ma wspólnego z zajęciem Zaolzia? CSR i tak by skapitulowała.
QUOTE
Jeżeli już chcieliśmy wziąć Zaolzie, należało to zrobić w sposób cywilizowany, na zasadzie negocjacji dwustronnych.

I tak się też stało, najpierw Beck zażądał dla mniejszości polskiej takich samych praw, jakie dostanie mniejszość niemiecka, potem Benesz zaproponował "rektyfikację granic", Mościcki się zgodził, dalej Krofta zaproponował przekazanie Zaolzia między 31.10.1938 a 1.12.1938.
Ultimatum Becka z 30.09.1938 służyło tylko przyspieszeniu wydania terenu, samo wydanie zostało uzgodnione wcześniej.
Na to wszystko są papiery, wystarczy zajrzeć do archiwum MSZ w Warszawie lub - jak kto woli - do archiwum byłego Instytutu Historii Komunistycznej Partii Czechosłowacji (A.Ú.D.K.S.Č- T. „Polskie noty i pertraktacje”) w Pradze.
QUOTE
Proszę o krótkie przypomnienie: na czyją rzecz Niemcy najbardziej skrzywdzono w Wersalu?

Czy w tej sytuacji polityka hieny ma sens?

Może i ma. Ale po co robić z siebie hienę?

A na czyją rzecz najbardziej skrzywdzono Węgry w Trianon? Czy oderwanie Górnych Węgier i naddunajskich komitatów to polityka hieny? Czy też może akt sprawiedliwości dziejowej? confused1.gif

Napisany przez: krampus 7/10/2008, 10:07

QUOTE
Jesli chodzi o polskie pretensje do terytoriów na wschodzie, to nalezy mieć na uwadze iż połowa z nich przypadła dopiero zjednoczonej Rzeczypospolitej w 1791r. Teraz nasuwa się pytanie, czy w takiej sytuacji pretensje do tego, czego się aktualnie nie ma może sobie rościć pretensje wyłącznie Polska, czy jednak również Litwa i jej spadkobierca-uzurpator? Białoruś. No i kolejny żywioł - Ukraina, czyli Ruś.


Litwa oczywiście miałaby prawo do pretensji wobec jej dawnych terytoriów, które były jej częścią w okresie I RP, jednak Białoruś i Ukraina z tytułu I RP nie, ponieważ prawnie wtedy nie istniały (poza tym, że prawo historyczne do jakichkolwiek terenów uważam w zasadzie za głupotę i juz o tym wcześniej pisałem - tym bardziej w XX czy XXI wieku, bo prawo do ziemi należy do ludności która na niej żyje, chociaż problematyczne jest to w wypadkach ludności napływowej, ale to już inny temat).
Czeskie "prawa historyczne" wobec Śląska porównałbym raczej do polskich praw historycznych do byłych państewek lennych zależnych od Polski - Mołdawii (północno-wschodnia Rumunia, Mołdawia i kawałeczek Ukrainy), Kurlandii i Semigalii (południowo-zachodnia Łotwa), Prus Książęcych (północno-wschodnia Polska i Obwód Kaliningradzki w Rosji), Spisza (Słowacja północna) itd. Nie porównujmy polskiego posiadania na Ukrainie czy w Inflantach (razem z Litwą - południowa Estonia i nie będąca częścią Kurlandii część Łotwy) do czeskiej zwierzchności lennej na Śląsku. Piastowskie (polskie) państewko na Śląsku Cieszyńskim nie był bezpośrednią częścią państwa Czechów - było tylko od nich zależne, czyli było lennem.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)