|
|
Normanowie i księstwo Normandii,
|
|
|
Adzkrk
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 104.158 |
|
|
|
|
|
|
Witam. Miałem kiedyś konto, ale zapomniałem hasła... Długo mnie nie było. Mam pytanie o Normanów, Wikingów i Księstwo Normandii. Nie będę dawał sugestii wytłumaczenia (kto, którą popiera itp.), ale nie mogę dojść do porozumienia z pewną osobą
Wikingowie - to nazwa "zawodu", chodzi o wyprawy zbrojne, celem było rabowanie, porywanie kobiet itp. Nazwa tego "zawodu", zajęcia była zarezerwowana dla ludów Skandynawskich? Nie używano określenia wiking na np. Słowian? No chyba, że tylko ludność Skandynawii rabowała w ten sposób, to nie ma mowy o rezerwacji.
Normanowie - To nazwa? No właśnie... Powstała po stworzeniu Księstwa Normandii, czy wcześniej? Wikipedia:
"Normanowie (staronord. Norðmenn, „ludzie północy”; l. poj. Norðmaðr) – określenie stosowane w zachodniej Europie dla określenia mieszkańców Skandynawii od VII do XII wieku w okresie ich ekspansji handlowej i terytorialnej."
Czyli przed powstaniem Księstwa Normandii?
Nazwa Księstwo Normandii wzięła się od Normanów, czy nazwa Normanowie, od regionu na ziemiach dzisiejszej Francji? Czy, jak niektórzy twierdzą... To przypadek?
Prosiłbym o źródła, jeżeli to możliwe.
Ten post był edytowany przez Adzkrk: 22/11/2018, 4:16
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Adzkrk @ 22/11/2018, 4:14) Wikingowie - to nazwa "zawodu", chodzi o wyprawy zbrojne, celem było rabowanie, porywanie kobiet itp. Nazwa tego "zawodu", zajęcia była zarezerwowana dla ludów Skandynawskich? Nie używano określenia wiking na np. Słowian? No chyba, że tylko ludność Skandynawii rabowała w ten sposób, to nie ma mowy o rezerwacji.
Tak, jest zarezerwowana dla ludów skandynawskich. Słowiańscy "odpowiednicy" noszą nazwę chąśników.
QUOTE Normanowie - To nazwa? No właśnie... Powstała po stworzeniu Księstwa Normandii, czy wcześniej? Wikipedia: "Normanowie (staronord. Norðmenn, „ludzie północy”; l. poj. Norðmaðr) – określenie stosowane w zachodniej Europie dla określenia mieszkańców Skandynawii od VII do XII wieku w okresie ich ekspansji handlowej i terytorialnej." Czyli przed powstaniem Księstwa Normandii? Nazwa Księstwo Normandii wzięła się od Normanów, czy nazwa Normanowie, od regionu na ziemiach dzisiejszej Francji? Czy, jak niektórzy twierdzą... To przypadek? Prosiłbym o źródła, jeżeli to możliwe. W uproszczeniu: Normanowie (ludzie północy) > osiedlenie na północy Francji (teren zaczyna nazywać się Normandią) > mieszkańcy Księstwa Normandzkiego nazywani są Normanami.
|
|
|
|
|
|
|
Adzkrk
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 104.158 |
|
|
|
|
|
|
[/quote] W uproszczeniu: Normanowie (ludzie północy) > osiedlenie na północy Francji (teren zaczyna nazywać się Normandią) > mieszkańcy Księstwa Normandzkiego nazywani są Normanami.
[/quote]
Dziękuję za odpowiedź. Wrzuciłbyś źródło, albo cokolwiek udowadniającego, że nazwa Normandia wzięła się od Normanów? Dla mnie to jest jasne, ale dla mojego rozmówcy nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ziemie dzisiejszej Francji - podobnie jak wiele innych ziem Europy i nie tylko Europy - w IX wieku były terenem nieustannych najazdów pochodzących ze Skandynawii Normanów. Za panowania króla Francji Karola III Prostaka, po zwycięskiej dlań bitwie pod Auxerre (910), tenże król zawarł pokój w Saint-Clair-sur-Epte z władcą Normanów Rollonem (911). Co zaskakujące, pokonani łupieżcy nie zostali wtedy zmuszeni do odpłynięcia. Przeciwnie: warunki pokoju pozwalały Normanom osiedlić się na terenie półwyspu Cotentin i u ujścia Sekwany. Utworzono tam Księstwo Normandii. Rollon został lennikiem króla Francji. Osiedleni Normanowie przyjęli wiarę chrześcijańską a wkrótce - także francuski język.
W XI stuleciu, baronowie normańscy wybrali na swego władcę nieślubnego syna księcia Roberta I – Wilhelma, który nie od razu, ale jednak po śmierci Roberta i dzięki pomocy króla Francji Henryka I zbrojnie wywalczył pełnię władzy nad Normandią oraz rozszerzenie swej dziedziny. Tenże Wilhelm rościł sobie także prawo do tronu Anglii, rzekomo obiecane mu przez króla Anglii Edwarda Wyznawcę. Po bitwie pod Hastings (1066) zasiadł na tronie w Londynie i w ciągu następnych dekad brutalnie ujarzmił ten kraj, często wywłaszczając anglosaskich baronów a ich włości rozdając mówiącym po francusku ludziom normańskiego pochodzenia, którzy przybyli wraz z nim z Normandii. W ten sposób zrodziła się dziwna sytuacja, w której wielu angielskich możnowładców stało się wielkimi feudałami na wyspie a zarazem pozostało lennikami króla Francji na kontynencie. To zaś stanowiło zaczyn do późniejszych długo się ciągnących zmagań Anglików z Francuzami – do Wojny Stuletniej włącznie.
Ten post był edytowany przez Bumar SA: 22/11/2018, 19:15
|
|
|
|
|
|
|
Adzkrk
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 6 |
|
Nr użytkownika: 104.158 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bumar SA @ 22/11/2018, 19:13) Ziemie dzisiejszej Francji - podobnie jak wiele innych ziem Europy i nie tylko Europy - w IX wieku były terenem nieustannych najazdów pochodzących ze Skandynawii Normanów. Za panowania króla Francji Karola III Prostaka, po zwycięskiej dlań bitwie pod Auxerre (910), tenże król zawarł pokój w Saint-Clair-sur-Epte z władcą Normanów Rollonem (911). Co zaskakujące, pokonani łupieżcy nie zostali wtedy zmuszeni do odpłynięcia. Przeciwnie: warunki pokoju pozwalały Normanom osiedlić się na terenie półwyspu Cotentin i u ujścia Sekwany. Utworzono tam Księstwo Normandii. Rollon został lennikiem króla Francji. Osiedleni Normanowie przyjęli wiarę chrześcijańską a wkrótce - także francuski język. W XI stuleciu, baronowie normańscy wybrali na swego władcę nieślubnego syna księcia Roberta I – Wilhelma, który nie od razu, ale jednak po śmierci Roberta i dzięki pomocy króla Francji Henryka I zbrojnie wywalczył pełnię władzy nad Normandią oraz rozszerzenie swej dziedziny. Tenże Wilhelm rościł sobie także prawo do tronu Anglii, rzekomo obiecane mu przez króla Anglii Edwarda Wyznawcę. Po bitwie pod Hastings (1066) zasiadł na tronie w Londynie i w ciągu następnych dekad brutalnie ujarzmił ten kraj, często wywłaszczając anglosaskich baronów a ich włości rozdając mówiącym po francusku ludziom normańskiego pochodzenia, którzy przybyli wraz z nim z Normandii. W ten sposób zrodziła się dziwna sytuacja, w której wielu angielskich możnowładców stało się wielkimi feudałami na wyspie a zarazem pozostało lennikami króla Francji na kontynencie. To zaś stanowiło zaczyn do późniejszych długo się ciągnących zmagań Anglików z Francuzami – do Wojny Stuletniej włącznie.
Mogę źródło? Dziękuję za odpowiedź. Chętnie poczytam więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
źródło? choćby poczciwa Wiki. Proszę się nie naśmiewać. Wiele miarodajnych opinii stwierdza, iż pod względem rzetelności artykuły z Wikipedii angielskojęzycznej (co do języka polskiego - już nie byłbym taki pewien) nie ustępują artykułom z renomowanej Encyclopaedia Britannica. Liczba błędów w angielskojęzycznej Wiki także nie przekracza liczby błędów z 32-tomowej encyklopedii książkowej. Owszem, łatwy i powszechny dostęp użytkowników powoduje, że od czasu do czasu ten i ów próbuje pochuliganić i wpisać tam coś głupiego (choćby dla jaj). Lecz przeciwdziałanie innych użytkowników na ogół jest wtedy szybkie.
zatem, na przykład: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Normandy https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_the_Simple https://en.wikipedia.org/wiki/Rollo
|
|
|
|
|
|
|
archeologia nie z tej ziemi
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 63 |
|
Nr użytkownika: 105.162 |
|
|
|
Michal Grzesiak |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: archeolog |
|
|
|
|
Witam,
jestem autorem kanału na Youtube, pt. Archeologia Nie z Tej Ziemi, mieszkam w Irlandii, wiec kanał nadaje z Irlandii. Na Zielonej Wyspie, która została w średniowieczu skolonizowana przez Normanów znajduję się wiele zamków wybudowanych dzięki działalności państwa normańskiego. Jeden z takich zamków w Roche, Co. Louth chciałbym wam przedstawić.
Część 1 https://youtu.be/7X82U4unn2o
Część 2 https://youtu.be/UdUblZnDq0E
Zapraszam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 22/11/2018, 8:49) W uproszczeniu: Normanowie (ludzie północy) > osiedlenie na północy Francji (teren zaczyna nazywać się Normandią) > mieszkańcy Księstwa Normandzkiego nazywani są Normanami. A jak nazywano tę część królestwa przed osiedleniem się tam wikingów?
|
|
|
|
|
|
|
Sabat
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 54 |
|
Nr użytkownika: 13.458 |
|
|
|
|
|
|
Jeszcze przed podbojem przez Rzym, część Normandii to była Armorica. Tyle, że była to dużo większa kraina, obejmująca zachodnie wybrzeże, aż po mniej więcej Nantes na południu i nieobejmująca okolic Rouen. W czasach rzymskich została włączona do Gallia Lugdunensis poszerzając się jeszcze bardziej. Okolice Rouen zostały włączone do Belgica Prima. Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sabat @ 16/07/2020, 12:23) Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain. No, właśnie. Nomenklaturę prowincji Rzymu łatwo sprawdzić. Mi chodzi o nazwę tych ziem tuż przed nadaniem ich "północnikom". Np. kiedy Karol Prostak nadawał ziemie Rollonowi w 911, jak je określił? Musiał jakoś, choćby po to, żeby znane były granice. A w ogóle to zachował się dokument z nadaniem?
Ten post był edytowany przez emigrant: 16/07/2020, 13:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 16/07/2020, 13:04) QUOTE(Sabat @ 16/07/2020, 12:23) Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain. No, właśnie. Nomenklaturę prowincji Rzymu łatwo sprawdzić. Mi chodzi o nazwę tych ziem tuż przed nadaniem ich "północnikom". Np. kiedy Karol Prostak nadawał ziemie Rollonowi w 911, jak je określił? Musiał jakoś, choćby po to, żeby znane były granice. A w ogóle to zachował się dokument z nadaniem?
A te tereny to nie była wtedy przypadkiem po prostu "Północna Neustria" a Rollon dostał początkowo formalnie tylko "Hrabstwo Rouen" ale potem w skład "Księstwa Normandii" weszła stopniowo prawie cała "Neustria" ?
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/07/2020, 13:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sima Zhao @ 16/07/2020, 13:20) QUOTE(emigrant @ 16/07/2020, 13:04) QUOTE(Sabat @ 16/07/2020, 12:23) Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain. No, właśnie. Nomenklaturę prowincji Rzymu łatwo sprawdzić. Mi chodzi o nazwę tych ziem tuż przed nadaniem ich "północnikom". Np. kiedy Karol Prostak nadawał ziemie Rollonowi w 911, jak je określił? Musiał jakoś, choćby po to, żeby znane były granice. A w ogóle to zachował się dokument z nadaniem? A te tereny to nie była wtedy przypadkiem po prostu "Północna Neustria" a Rollon dostał początkowo formalnie tylko "Hrabstwo Rouen" ale potem w skład "Księstwa Normandii" weszła stopniowo prawie cała "Neustria" ? Po pierwsze- no, właśnie nie wiem, dlatego się pytam. Po drugie- co to konkretnie ma w tym wypadku znaczyć "weszła stopniowo"? Kiedy i na jakiej konkretnie drodze miałoby to nastąpić?
Ten post był edytowany przez emigrant: 16/07/2020, 14:06
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 16/07/2020, 13:34) QUOTE(Sima Zhao @ 16/07/2020, 13:20) QUOTE(emigrant @ 16/07/2020, 13:04) QUOTE(Sabat @ 16/07/2020, 12:23) Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain. No, właśnie. Nomenklaturę prowincji Rzymu łatwo sprawdzić. Mi chodzi o nazwę tych ziem tuż przed nadaniem ich "północnikom". Np. kiedy Karol Prostak nadawał ziemie Rollonowi w 911, jak je określił? Musiał jakoś, choćby po to, żeby znane były granice. A w ogóle to zachował się dokument z nadaniem? A te tereny to nie była wtedy przypadkiem po prostu "Północna Neustria" a Rollon dostał początkowo formalnie tylko "Hrabstwo Rouen" ale potem w skład "Księstwa Normandii" weszła stopniowo prawie cała "Neustria" ? Po pierwsze- nie wiem, dlatego się pytam. Po drugie- co to konkretnie ma w tym wypadku znaczyć "weszła stopniowo"? Kiedy i na jakiej konkretnie drodze miałoby to nastąpić?
Traktat w Saint -Clair-sur-Epte oddawał (o ile wiemy) Rollonowi ziemie między rzeką Epte a morzem oraz Bretanię (która była wtedy niepodległa więc założenie było takie, że Rollon ją dostaje formalnie ale jak ją chce faktycznie to musi ją sobie sam podbić co jednak nie udało się Rollonowi ani jego potomkom poza Półwyspem Cotentin, który wkrótce odebrali Bretanii i jeszcze paroma kawałkami pogranicza).
Rollon i jego ludzie (a także następcy) postanowienia w/w traktatu zinterpretowali dość liberalnie (lub też się nie przejmowali takimi drobnostkami jak traktat) i zaczęli się osiedlać przemocą wraz z nowymi grupami Skandynawów, które tam przybywały w poszukiwaniu ziemi do osiedlenia także poza terenami które w/w traktat im przyznał mieszając się tam z miejscowymi i przejmując tam faktyczną władzę (na co Karolingowie nie chcieli lub nie mogli nic poradzić i w końcu musieli potem uznać stan faktyczny to jest panowanie Skandynawów/Normanów na tych terenach i uznać je za część Księstwa Normandii).
W w/w sposób stopniowo ukształtowały się granice Księstwa Normandii. Niestety tekst traktatu w Saint - Clair - sur - Epte się nie zachował i mamy tylko wzmianki o nim w innych dokumentach. Najcenniejszym z w/w dokumentów jest dyplom wydany w 918r. przez Karola Prostaka Opactwu Saint -Germain -des -Pres na podstawie którego można (z grubsza i nie z całą pewnością) odtworzyć najważniejsze postanowienia Traktatu w Saint -Clair- sur- Epte (poniżej ciekawy artykuł po angielsku o tym). Ogólnie jednak szczegółów kształtowania się granic Księstwa Normandii dokładnie nie znamy.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/emed.12388
PS: W/w artykuł stawia tezę ze Karolingowie specjalnie nie przeszkadzali w rozwoju terytorium kontrolowanego przez Skandynawów/Normanów bo mieli w tym swój interes ale są też poglądy przeciwne (to jest że Karolingowie temu nie sprzyjali ale nie mogli wtedy jak temu przeszkodzić).
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/07/2020, 14:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Wychodzi, że pozwolono osiedlać się Normanom na ziemiach, które do tej pory określano jako północna Neustria. OK.
|
|
|
|
|
|
|
|
Raczej marchia Neustrii, taka pozostałość zresztą po organizacji późnoantycznej tych terenów, w późnym antyku Rzym zorganizował na terenie m.in. prowincji galijskich - Belgica II i Lugdunensis II (oraz w prowincjach na Brytanii) tzw. litus saxonicus, region pod specjalną administracją wojskową, z wieloma twierdzami, który miał za zadanie powstrzymywać różnych morskich najeźdźców germańskich, przede wszystkim Sasów. Teren dziś. Normandii, jak też Bretanii, znajdował się pod dowództwem komesa tractus armoricani et nervicanii, poświadczonego choćby w ND. Pojawia się istniejąca do dziś nazwa - Armoryki, ona też obejmowała dziś. Normandię.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|