Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Normanowie i księstwo Normandii,
     
Adzkrk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.158

 
 
post 22/11/2018, 4:14 Quote Post

Witam.
Miałem kiedyś konto, ale zapomniałem hasła... Długo mnie nie było.
Mam pytanie o Normanów, Wikingów i Księstwo Normandii. Nie będę dawał sugestii wytłumaczenia (kto, którą popiera itp.), ale nie mogę dojść do porozumienia z pewną osobą rolleyes.gif

Wikingowie - to nazwa "zawodu", chodzi o wyprawy zbrojne, celem było rabowanie, porywanie kobiet itp.
Nazwa tego "zawodu", zajęcia była zarezerwowana dla ludów Skandynawskich? Nie używano określenia wiking na np. Słowian? No chyba, że tylko ludność Skandynawii rabowała w ten sposób, to nie ma mowy o rezerwacji.

Normanowie - To nazwa? No właśnie... Powstała po stworzeniu Księstwa Normandii, czy wcześniej?
Wikipedia:

"Normanowie (staronord. Norðmenn, „ludzie północy”; l. poj. Norðmaðr) – określenie stosowane w zachodniej Europie dla określenia mieszkańców Skandynawii od VII do XII wieku w okresie ich ekspansji handlowej i terytorialnej."

Czyli przed powstaniem Księstwa Normandii?

Nazwa Księstwo Normandii wzięła się od Normanów, czy nazwa Normanowie, od regionu na ziemiach dzisiejszej Francji? Czy, jak niektórzy twierdzą... To przypadek?

Prosiłbym o źródła, jeżeli to możliwe.

Ten post był edytowany przez Adzkrk: 22/11/2018, 4:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.841
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 22/11/2018, 8:49 Quote Post

QUOTE(Adzkrk @ 22/11/2018, 4:14)

Wikingowie - to nazwa "zawodu", chodzi o wyprawy zbrojne, celem było rabowanie, porywanie kobiet itp.
Nazwa tego "zawodu", zajęcia była zarezerwowana dla ludów Skandynawskich? Nie używano określenia wiking na np. Słowian? No chyba, że tylko ludność Skandynawii rabowała w ten sposób, to nie ma mowy o rezerwacji.

Tak, jest zarezerwowana dla ludów skandynawskich. Słowiańscy "odpowiednicy" noszą nazwę chąśników.
QUOTE

Normanowie - To nazwa? No właśnie... Powstała po stworzeniu Księstwa Normandii, czy wcześniej?
Wikipedia:

"Normanowie (staronord. Norðmenn, „ludzie północy”; l. poj. Norðmaðr) – określenie stosowane w zachodniej Europie dla określenia mieszkańców Skandynawii od VII do XII wieku w okresie ich ekspansji handlowej i terytorialnej."

Czyli przed powstaniem Księstwa Normandii?

Nazwa Księstwo Normandii wzięła się od Normanów, czy nazwa Normanowie, od regionu na ziemiach dzisiejszej Francji? Czy, jak niektórzy twierdzą... To przypadek?

Prosiłbym o źródła, jeżeli to możliwe.
*


W uproszczeniu:
Normanowie (ludzie północy) > osiedlenie na północy Francji (teren zaczyna nazywać się Normandią) > mieszkańcy Księstwa Normandzkiego nazywani są Normanami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Adzkrk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.158

 
 
post 22/11/2018, 11:41 Quote Post

*

[/quote]
W uproszczeniu:
Normanowie (ludzie północy) > osiedlenie na północy Francji (teren zaczyna nazywać się Normandią) > mieszkańcy Księstwa Normandzkiego nazywani są Normanami.
*

[/quote]

Dziękuję za odpowiedź. Wrzuciłbyś źródło, albo cokolwiek udowadniającego, że nazwa Normandia wzięła się od Normanów? Dla mnie to jest jasne, ale dla mojego rozmówcy nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 22/11/2018, 19:13 Quote Post

Ziemie dzisiejszej Francji - podobnie jak wiele innych ziem Europy i nie tylko Europy - w IX wieku były terenem nieustannych najazdów pochodzących ze Skandynawii Normanów. Za panowania króla Francji Karola III Prostaka, po zwycięskiej dlań bitwie pod Auxerre (910), tenże król zawarł pokój w Saint-Clair-sur-Epte z władcą Normanów Rollonem (911). Co zaskakujące, pokonani łupieżcy nie zostali wtedy zmuszeni do odpłynięcia. Przeciwnie: warunki pokoju pozwalały Normanom osiedlić się na terenie półwyspu Cotentin i u ujścia Sekwany. Utworzono tam Księstwo Normandii. Rollon został lennikiem króla Francji. Osiedleni Normanowie przyjęli wiarę chrześcijańską a wkrótce - także francuski język.


W XI stuleciu, baronowie normańscy wybrali na swego władcę nieślubnego syna księcia Roberta I – Wilhelma, który nie od razu, ale jednak po śmierci Roberta i dzięki pomocy króla Francji Henryka I zbrojnie wywalczył pełnię władzy nad Normandią oraz rozszerzenie swej dziedziny.
Tenże Wilhelm rościł sobie także prawo do tronu Anglii, rzekomo obiecane mu przez króla Anglii Edwarda Wyznawcę. Po bitwie pod Hastings (1066) zasiadł na tronie w Londynie i w ciągu następnych dekad brutalnie ujarzmił ten kraj, często wywłaszczając anglosaskich baronów a ich włości rozdając mówiącym po francusku ludziom normańskiego pochodzenia, którzy przybyli wraz z nim z Normandii.
W ten sposób zrodziła się dziwna sytuacja, w której wielu angielskich możnowładców stało się wielkimi feudałami na wyspie a zarazem pozostało lennikami króla Francji na kontynencie. To zaś stanowiło zaczyn do późniejszych długo się ciągnących zmagań Anglików z Francuzami – do Wojny Stuletniej włącznie.

Ten post był edytowany przez Bumar SA: 22/11/2018, 19:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Adzkrk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 104.158

 
 
post 23/11/2018, 3:10 Quote Post

QUOTE(Bumar SA @ 22/11/2018, 19:13)
Ziemie dzisiejszej Francji - podobnie jak wiele innych ziem Europy i nie tylko Europy - w IX wieku były terenem nieustannych najazdów pochodzących ze Skandynawii Normanów. Za panowania króla Francji Karola III Prostaka, po zwycięskiej dlań bitwie pod Auxerre (910), tenże król zawarł pokój w Saint-Clair-sur-Epte z władcą Normanów Rollonem (911). Co zaskakujące, pokonani łupieżcy nie zostali wtedy zmuszeni do odpłynięcia. Przeciwnie: warunki pokoju pozwalały Normanom osiedlić się na terenie półwyspu Cotentin i u ujścia Sekwany. Utworzono tam Księstwo Normandii. Rollon został lennikiem króla Francji. Osiedleni Normanowie przyjęli wiarę chrześcijańską a wkrótce - także francuski język. 


W XI stuleciu, baronowie normańscy wybrali na swego władcę nieślubnego syna księcia Roberta I – Wilhelma, który nie od razu, ale jednak po śmierci Roberta i dzięki pomocy króla Francji Henryka I zbrojnie wywalczył pełnię władzy nad Normandią oraz rozszerzenie swej dziedziny.
Tenże Wilhelm rościł sobie także prawo do tronu Anglii, rzekomo obiecane mu przez króla Anglii Edwarda Wyznawcę. Po bitwie pod Hastings (1066) zasiadł na tronie w Londynie i w ciągu następnych dekad brutalnie ujarzmił ten kraj, często wywłaszczając anglosaskich baronów a ich włości rozdając mówiącym po francusku ludziom normańskiego pochodzenia, którzy przybyli wraz z nim z Normandii.
W ten sposób zrodziła się dziwna sytuacja, w której wielu angielskich możnowładców stało się wielkimi feudałami na wyspie a zarazem pozostało lennikami króla Francji na kontynencie. To zaś stanowiło zaczyn do późniejszych długo się ciągnących zmagań Anglików z Francuzami – do Wojny Stuletniej włącznie.
*



Mogę źródło?
Dziękuję za odpowiedź. Chętnie poczytam więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Bumar SA
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 103.847

Edward Janiski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: lektor
 
 
post 23/11/2018, 10:35 Quote Post

źródło? choćby poczciwa Wiki.
Proszę się nie naśmiewać. Wiele miarodajnych opinii stwierdza, iż pod względem rzetelności artykuły z Wikipedii angielskojęzycznej (co do języka polskiego - już nie byłbym taki pewien) nie ustępują artykułom z renomowanej Encyclopaedia Britannica. Liczba błędów w angielskojęzycznej Wiki także nie przekracza liczby błędów z 32-tomowej encyklopedii książkowej.
Owszem, łatwy i powszechny dostęp użytkowników powoduje, że od czasu do czasu ten i ów próbuje pochuliganić i wpisać tam coś głupiego (choćby dla jaj). Lecz przeciwdziałanie innych użytkowników na ogół jest wtedy szybkie.

zatem, na przykład:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Normandy
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_the_Simple
https://en.wikipedia.org/wiki/Rollo
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
archeologia nie z tej ziemi
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 105.162

Michal Grzesiak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 16/07/2020, 10:32 Quote Post

Witam,

jestem autorem kanału na Youtube, pt. Archeologia Nie z Tej Ziemi, mieszkam w Irlandii, wiec kanał nadaje z Irlandii. Na Zielonej Wyspie, która została w średniowieczu skolonizowana przez Normanów znajduję się wiele zamków wybudowanych dzięki działalności państwa normańskiego. Jeden z takich zamków w Roche, Co. Louth chciałbym wam przedstawić.

Część 1
https://youtu.be/7X82U4unn2o

Część 2
https://youtu.be/UdUblZnDq0E

Zapraszam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/07/2020, 11:28 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 22/11/2018, 8:49)
W uproszczeniu:
Normanowie (ludzie północy) > osiedlenie na północy Francji (teren zaczyna nazywać się Normandią) > mieszkańcy Księstwa Normandzkiego nazywani są Normanami.
*

A jak nazywano tę część królestwa przed osiedleniem się tam wikingów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sabat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 16/07/2020, 12:23 Quote Post

Jeszcze przed podbojem przez Rzym, część Normandii to była Armorica. Tyle, że była to dużo większa kraina, obejmująca zachodnie wybrzeże, aż po mniej więcej Nantes na południu i nieobejmująca okolic Rouen. W czasach rzymskich została włączona do Gallia Lugdunensis poszerzając się jeszcze bardziej. Okolice Rouen zostały włączone do Belgica Prima. Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/07/2020, 13:04 Quote Post

QUOTE(Sabat @ 16/07/2020, 12:23)
Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain.
*

No, właśnie. Nomenklaturę prowincji Rzymu łatwo sprawdzić. Mi chodzi o nazwę tych ziem tuż przed nadaniem ich "północnikom".
Np. kiedy Karol Prostak nadawał ziemie Rollonowi w 911, jak je określił?
Musiał jakoś, choćby po to, żeby znane były granice. A w ogóle to zachował się dokument z nadaniem?

Ten post był edytowany przez emigrant: 16/07/2020, 13:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 16/07/2020, 13:20 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 16/07/2020, 13:04)
QUOTE(Sabat @ 16/07/2020, 12:23)
Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain.
*

No, właśnie. Nomenklaturę prowincji Rzymu łatwo sprawdzić. Mi chodzi o nazwę tych ziem tuż przed nadaniem ich "północnikom".
Np. kiedy Karol Prostak nadawał ziemie Rollonowi w 911, jak je określił?
Musiał jakoś, choćby po to, żeby znane były granice. A w ogóle to zachował się dokument z nadaniem?
*



A te tereny to nie była wtedy przypadkiem po prostu "Północna Neustria" a Rollon dostał początkowo formalnie tylko "Hrabstwo Rouen" ale potem w skład "Księstwa Normandii" weszła stopniowo prawie cała "Neustria" ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/07/2020, 13:24
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/07/2020, 13:34 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 16/07/2020, 13:20)
QUOTE(emigrant @ 16/07/2020, 13:04)
QUOTE(Sabat @ 16/07/2020, 12:23)
Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain.
*

No, właśnie. Nomenklaturę prowincji Rzymu łatwo sprawdzić. Mi chodzi o nazwę tych ziem tuż przed nadaniem ich "północnikom".
Np. kiedy Karol Prostak nadawał ziemie Rollonowi w 911, jak je określił?
Musiał jakoś, choćby po to, żeby znane były granice. A w ogóle to zachował się dokument z nadaniem?
*



A te tereny to nie była wtedy przypadkiem po prostu "Północna Neustria" a Rollon dostał początkowo formalnie tylko "Hrabstwo Rouen" ale potem w skład "Księstwa Normandii" weszła stopniowo prawie cała "Neustria" ?
*


Po pierwsze- no, właśnie nie wiem, dlatego się pytam.
Po drugie- co to konkretnie ma w tym wypadku znaczyć "weszła stopniowo"? Kiedy i na jakiej konkretnie drodze miałoby to nastąpić?

Ten post był edytowany przez emigrant: 16/07/2020, 14:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.262
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 16/07/2020, 14:18 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 16/07/2020, 13:34)
QUOTE(Sima Zhao @ 16/07/2020, 13:20)
QUOTE(emigrant @ 16/07/2020, 13:04)
QUOTE(Sabat @ 16/07/2020, 12:23)
Tyle, że to nazwy prowincji, a nie samych krain.
*

No, właśnie. Nomenklaturę prowincji Rzymu łatwo sprawdzić. Mi chodzi o nazwę tych ziem tuż przed nadaniem ich "północnikom".
Np. kiedy Karol Prostak nadawał ziemie Rollonowi w 911, jak je określił?
Musiał jakoś, choćby po to, żeby znane były granice. A w ogóle to zachował się dokument z nadaniem?
*



A te tereny to nie była wtedy przypadkiem po prostu "Północna Neustria" a Rollon dostał początkowo formalnie tylko "Hrabstwo Rouen" ale potem w skład "Księstwa Normandii" weszła stopniowo prawie cała "Neustria" ?
*


Po pierwsze- nie wiem, dlatego się pytam.
Po drugie- co to konkretnie ma w tym wypadku znaczyć "weszła stopniowo"? Kiedy i na jakiej konkretnie drodze miałoby to nastąpić?
*



Traktat w Saint -Clair-sur-Epte oddawał (o ile wiemy) Rollonowi ziemie między rzeką Epte a morzem oraz Bretanię (która była wtedy niepodległa więc założenie było takie, że Rollon ją dostaje formalnie ale jak ją chce faktycznie to musi ją sobie sam podbić co jednak nie udało się Rollonowi ani jego potomkom poza Półwyspem Cotentin, który wkrótce odebrali Bretanii i jeszcze paroma kawałkami pogranicza).

Rollon i jego ludzie (a także następcy) postanowienia w/w traktatu zinterpretowali dość liberalnie (lub też się nie przejmowali takimi drobnostkami jak traktat) i zaczęli się osiedlać przemocą wraz z nowymi grupami Skandynawów, które tam przybywały w poszukiwaniu ziemi do osiedlenia także poza terenami które w/w traktat im przyznał mieszając się tam z miejscowymi i przejmując tam faktyczną władzę (na co Karolingowie nie chcieli lub nie mogli nic poradzić i w końcu musieli potem uznać stan faktyczny to jest panowanie Skandynawów/Normanów na tych terenach i uznać je za część Księstwa Normandii).

W w/w sposób stopniowo ukształtowały się granice Księstwa Normandii. Niestety tekst traktatu w Saint - Clair - sur - Epte się nie zachował i mamy tylko wzmianki o nim w innych dokumentach. Najcenniejszym z w/w dokumentów jest dyplom wydany w 918r. przez Karola Prostaka Opactwu Saint -Germain -des -Pres na podstawie którego można (z grubsza i nie z całą pewnością) odtworzyć najważniejsze postanowienia Traktatu w Saint -Clair- sur- Epte (poniżej ciekawy artykuł po angielsku o tym). Ogólnie jednak szczegółów kształtowania się granic Księstwa Normandii dokładnie nie znamy.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/emed.12388

PS: W/w artykuł stawia tezę ze Karolingowie specjalnie nie przeszkadzali w rozwoju terytorium kontrolowanego przez Skandynawów/Normanów bo mieli w tym swój interes ale są też poglądy przeciwne (to jest że Karolingowie temu nie sprzyjali ale nie mogli wtedy jak temu przeszkodzić).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/07/2020, 14:45
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 16/07/2020, 14:48 Quote Post

Wychodzi, że pozwolono osiedlać się Normanom na ziemiach, które do tej pory określano jako północna Neustria. OK.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/07/2020, 19:48 Quote Post

Raczej marchia Neustrii, taka pozostałość zresztą po organizacji późnoantycznej tych terenów, w późnym antyku Rzym zorganizował na terenie m.in. prowincji galijskich - Belgica II i Lugdunensis II (oraz w prowincjach na Brytanii) tzw. litus saxonicus, region pod specjalną administracją wojskową, z wieloma twierdzami, który miał za zadanie powstrzymywać różnych morskich najeźdźców germańskich, przede wszystkim Sasów. Teren dziś. Normandii, jak też Bretanii, znajdował się pod dowództwem komesa tractus armoricani et nervicanii, poświadczonego choćby w ND. Pojawia się istniejąca do dziś nazwa - Armoryki, ona też obejmowała dziś. Normandię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej