| |
|
|
 Szczepienia a społeczeństwo, Przymusowe czy dobrowolne ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 9/03/2015, 18:41) Szczepienia nie mają chronić jednego czy dwóch dzieciaków tylko całość populacji. W przypadku epidemii/pandemii przykładowo ospy nie zginie kilkoro. Jezeli wybuchnie panika ludzie zaczną uciekać z miejsca zamieszkania a większość populacji nie będzie wczesniej zaszczepiona to ofiar mogą być setki tysięcy. Nie chodzi tu przecież o szczepienia na wiatrówkę czy odrę ale na poważniejsze choroby.
Ale dlaczego dramatyzujesz? Jakie "setki tysięcy"? Poproszę o przykład takiej pandemii w cywilizowanym kraju w XX/XXI wieku?
Znajduje grypę hiszpankę i całe te szczepienie do niczego, ponieważ atakuje szczep na który nikt nie jest wcześniej zaszczepiony zapobiegawczo.
Ponadto chyba po raz setny upada ten argument - dzieci zaszczepione dzięki zapobiegliwości swoich rodziców unikają tej zmyślonej pandemii.
Szczepienie na ospę wietrzną nie jest przymusowe, mnóstwo dzieci "tradycyjnie" ją przechodzi jak ich dziadowie i pradziadowie, kto nie chce, szczepi się.
Jak przebiega epidemia ospy czarnej proszę sobie prześledzić na przykładzie Wrocławia 1963 - szczepionka była znana, nikt nie zaszczepiony i to nie z kaprysu, nie było żadnych "setek tysięcy".
Tzn. szczepienia były stosowane selektywni - pierścieniowo, okrążając wirusa.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/03/2015, 21:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(and00 @ 9/03/2015, 19:23) Żeby nie było ja nie jestem przeciwnikiem szczepień, tylko ich przymusowości. A narażać siebie i dzieci, narażamy co chwilę. Wieziesz dziecko samochodem? Potencjalnie może zginąć, Lecisz z małym na wakacje? Też, samolot może spaść. Jedziecie na narty? A jak sobie głowę roztrzaska? Wysłałeś dziecko do szkoły? Może go jakiś łobuz pobić, albo samochód przejechać.
Ale zawsze ryzyko można minimalizować zapinać pasy, sadzać dziecko w foteliku, jeździć ostrożnie, nakładać kask jeżdżąć na nartach. Ja jestem za przymusowością bo lud to u nas ciemny jest i podatny na zabobon, o czym świadczy przykład dziecka zagłodzonego przez rodziców kierujących się radami znachora.
Jeśli ma by dobrowolność szczepień rodzice dzieci w przypadku zachorowania na chorobę na szczepienie przeciw której nie zgodzili się, powinni w całości opłacać koszty leczenia dzieci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
and00
QUOTE Ospa była. Kilka krostek, tydzien w domu i z powrotem do przedszkola...
Ospa była już trochę wcześniej - orientacyjnie 7-10 dni przed wystąpieniem objawów w postaci krostek. W tym czasie nie wiadomo ile dzieci wokół zostało zainfekowanych.
pawelbloch & Seelenverkoper
QUOTE No i owszem, jest taka koncepcja, że dzieci są własnością rządu.
W XX wieku wcielano ją w życie z dość dobrym rezultatem np. w III Rzeszy czy w Związku Radzieckim.
pzdr., PB
QUOTE Zaraz czyli rodzice mają prawo do decydowania za dziecko? Jakież wolnościowe podejście. Równie dobrze może decydować za nie państwo.
I czemu ma służyć taka wstawka - zwalczanie jednego absurdu drugim? Odmowa rodzicom prawa do absolutnego decydowania o losie swoich dzieci nie oznacza automatycznie przypisania absolutnego prawa innym podmiotom, w tym zbiorowym - np. państwu. Użytkownik [B]Mawr określił w przeciwieństwie do Was kryterium ograniczenia absolutnego prawa rodziców do dysponowania dzieckiem i kierowania jego losem. Jeżeli macie ochotę, i jeżeli oczywiście mieści się to w granicach tematycznych wątku - proszę polemizujcie. Uprzedzam, że kolejne podobne wtręty będą sankcjonowane.
chassepot
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mawr @ 9/03/2015, 15:37) QUOTE(and00 @ 9/03/2015, 14:35) Moim zdaniem dobrowolność szczepień to nie tylko kwestia medycyny ale również wolności jednostki i jej prawa do decydowania o sobie. Jeżeli to do mnie to ja się nie wypowiadam w sensie medycznym, tylko w tym drugim sensie. Sęk w tym, że wolność człowieka nie może naruszać wolności drugiego człowieka. Wszak zarażenie kogoś HIVem poprzez nieinformowanie go przed stosunkiem o własnym nosicielstwem jest naruszeniem tego. I tutaj mamy podobny casus - pytanie czy można celowo narażać swoje dziecko jak i inne dzieci na śmierć? Jak dla mnie nie.
Jeszcze raz - to nie jest takie proste i jednoznaczne.
Zgadzam się, że za ograniczenie wolności (lub zdrowia) drugiego człowieka powinna być wyciągnięta odpowiedzialność/zadośćuczynienie.
Ale tutaj mamy sytuację, gdzie państwo rości sobie prawo do narzucania nam kilkunastu wstrzyknięć jakichś substancji (których ulotki ostrzegają, że może to być niebezpieczne) i na tym w zasadzie kończy się odpowiedzialność tego państwa.
Wszystko pięknie, ale to rodzic musi patrzeć na te wstrzyknięcia, później męczyć się całe życie jeżeli wywołają jakieś spustoszenia w organizmie jego pociechy a wiele skutków ubocznych może się objawić po kilku/kilkunastu latach ?
Czy państwo równie "beztrosko" mogłoby nakazywać okaleczeń małych dzieci np. poprzez obrzezania ich? Wielu zwolenników znajduje argumenty za korzyściami takiego obrzędu.
Może państwo powinno nas zmuszać do spożywania jakiegoś zmutowanego zboża bo uzna, że to jest korzystne dla całej społeczności?
Przecież szczepionki to również zmodyfikowane (czasem genetycznie) substancje.
Ten post był edytowany przez Adiko: 9/03/2015, 20:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Adiko, wrocławski przypadek wyglądał troszkę bardziej skomplikowanie niż we Wiki. Dziś z racji ogólnie większej mobilności społeczeństwa i mniej zamordystycznej władzy kwarantanna byłaby jednak mniej skuteczna a tak czy owak wirusa zatrzymały szczepienia. W Jugosławii kwarantanna już tak ładnie nie wyszła i potrzeba było pomocy zagranicznej by to zatrzymać. Ospę akurat uznaje się za chorobę dzięki masowym szczepieniom za zwalczoną w naturze choć nadal pozostają zapasy wojskowe wirusa w kilku krajach. Tak czy owak zwalczanie epidemii wiąże się z ograniczaniem wolności. Albo szczepienia prewencyjne albo ograniczenie swobód obywatelskich gdy choroba wystąpi. Idę o zakład, ze ci sami co protestują przeciwko szczepieniom nie będą stosowali się do kwarantanny, przymusowego ograniczenia prawa własności itp. Na tej samej zasadzie " ja i moja rodzina jestesmy zdrowi wiec nikt nie będzie nam rozkazywał czy możemy wyjechać z zapowietrzonego terenu czy nie..." Niestety na brak rozsądku szczepionki jeszcze nie wymyślono.
Glupot o tym, że mikrobom nie opłaca się zabijać żywicieli to lepiej nie komentować...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 9/03/2015, 20:00) Adiko, wrocławski przypadek wyglądał troszkę bardziej skomplikowanie niż we Wiki. Dziś z racji ogólnie większej mobilności społeczeństwa i mniej zamordystycznej władzy kwarantanna byłaby jednak mniej skuteczna a tak czy owak wirusa zatrzymały szczepienia. W Jugosławii kwarantanna już tak ładnie nie wyszła i potrzeba było pomocy zagranicznej by to zatrzymać. Ospę akurat uznaje się za chorobę dzięki masowym szczepieniom za zwalczoną w naturze choć nadal pozostają zapasy wojskowe wirusa w kilku krajach. Tak czy owak zwalczanie epidemii wiąże się z ograniczaniem wolności. Albo szczepienia prewencyjne albo ograniczenie swobód obywatelskich gdy choroba wystąpi. Idę o zakład, ze ci sami co protestują przeciwko szczepieniom nie będą stosowali się do kwarantanny, przymusowego ograniczenia prawa własności itp. Na tej samej zasadzie " ja i moja rodzina jestesmy zdrowi wiec nikt nie będzie nam rozkazywał czy możemy wyjechać z zapowietrzonego terenu czy nie..." Niestety na brak rozsądku szczepionki jeszcze nie wymyślono.
Glupot o tym, że mikrobom nie opłaca się zabijać żywicieli to lepiej nie komentować...
Dlaczego "kwarantanna byłaby mniej skuteczna"? Moim zdaniem byłaby jeszcze bardziej skuteczna - środki masowego przekazu, lepsza informacja itd.
Jeżeli nie pasuje ospa, możemy przyjrzeć się Eboli - kwarantanny były skuteczne i to całkiem niedawno, szczepionki nie było.
Ospę czarną uznaje się za zwalczoną ale niekoniecznie dzięki szczepieniom całej populacji lecz likwidowaniem konkretnych ognisk jej występowania.
Zgadzam się, że przy zwalczaniu epidemii można dopuszczać ograniczenia wolności. To są stany wyjątkowe i działania powinny być wyjątkowe. Można to zrobić środkami siłowymi (jak to w kryzysie) - wkracza armia, albo "wolnościowymi - okrążamy własność prywatną zainfekowanego i izolujemy go z poszanowaniem jego praw.
Idę o zakład, że ci którzy są przeciwko szczepieniom poddadzą się kwarantannie jeżeli będą widzieli stan zagrożenia epidemią. Zresztą tutaj nie ma gadania i żartów - wojsko blokuje wjazd do miasta i strzela do nieposłusznych.
To nie ma zbyt wiele wspólnego z zapobiegawczym szczepieniem w "spokojnych czasach", kiedy za odmowę w praktycznie nic nie grozi (ewentualnie nakładana jest kara kilkuset zł).
Argument za całkowitym wyeliminowaniem jakiegoś szczepu jest troszkę głupi, daje to zarówno poczucie bezpieczeństwa jak i niebezpieczeństwa. Oficjalnie czarna ospa została wyeliminowana więc nikt nie jest szczepiony, gdyby okazało się, że
jednak jakimś cudem przetrwała gdzieś w dżungli, może zadziałać bardzo niszczycielsko. I pół biedy gdyby to był szczep na którego znamy szczepionkę.
Ten post był edytowany przez Adiko: 9/03/2015, 20:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wszystko pięknie, ale to rodzic musi patrzeć na te wstrzyknięcia, później męczyć się całe życie jeżeli wywołają jakieś spustoszenia w organizmie jego pociechy a wiele skutków ubocznych może się objawić po kilku/kilkunastu latach ?
Jesteś jak socjalizm - tworzysz problemy, a potem bohatersko z nimi walczysz. Udowodnij naukowo* to niezwykle ciekawe stwierdzenie (jesteś o to proszony chyba czwarty raz), a będzie nam wszystkim łatwiej.
W ogóle ta dyskusja jest bezpłodna. To Forum ma pewien poziom, a padają tu argumenty typu "ja, to panie...", "a moje dziecko...", "i synek sąsiada..." itd. Jak dyskutujecie o historii to też podajecie przykłady ze swojej biografii? Więcej danych, bibliografii, itd., bo na razie to jest poziom ryneczku osiedlowego.
*) - A KTO MA UDOWODNIC ?????????????
Prosze podawac autora cytatow.
Moderator N_S
Więc pytam po raz kolejny - piszę tu od ponad 10 lat, ale jakoś nie kojarzę by coś takiego było wymagane. Czy coś mnie ominęło?
Ten post był edytowany przez indigo: 9/03/2015, 21:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(chassepot @ 9/03/2015, 19:39) and00QUOTE Ospa była. Kilka krostek, tydzien w domu i z powrotem do przedszkola... Ospa była już trochę wcześniej - orientacyjnie 7-10 dni przed wystąpieniem objawów w postaci krostek. W tym czasie nie wiadomo ile dzieci wokół zostało zainfekowanych.
Ale ja tego nie napisałem, tylko:
QUOTE(Alfa-Kilo @ 9/03/2015, 6:53) Ospa była. Kilka krostek, tydzien w domu i z powrotem do przedszkola...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może więc niech ci podejmujący "wolną decyzję" o nieszczepieniu swoich dzieci podejmą jednocześnie odpowiedzialną decyzję o płaceniu za ich leczenie z własnej kieszeni, zamiast z pieniędzy reszty społeczeństwa?
A jeśli ich dziecko umrze przez to, że nie było zaszczepione? Więzienie za zaniedbanie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Adiko
CODE Ospę czarną uznaje się za zwalczoną ale niekoniecznie dzięki szczepieniom całej populacji lecz likwidowaniem konkretnych ognisk jej występowania.
Kto uznaje?
CODE Idę o zakład, że ci którzy są przeciwko szczepieniom poddadzą się kwarantannie jeżeli będą widzieli stan zagrożenia epidemią. Zresztą tutaj nie ma gadania i żartów - wojsko blokuje wjazd do miasta i strzela do nieposłusznych.
Polejcie i mi 
CODE Ale tutaj mamy sytuację, gdzie państwo rości sobie prawo do narzucania nam kilkunastu wstrzyknięć jakichś substancji (których ulotki ostrzegają, że może to być niebezpieczne) i na tym w zasadzie kończy się odpowiedzialność tego państwa.
Skutki uboczne to zasadniczo rumień, swędzenie, stan podgorączkowy i podobne. Autentyczne powikłania są ekstremalnie rzadkie.
CODE Wszystko pięknie, ale to rodzic musi patrzeć na te wstrzyknięcia, później męczyć się całe życie jeżeli wywołają jakieś spustoszenia w organizmie jego pociechy a wiele skutków ubocznych może się objawić po kilku/kilkunastu latach ?
Naprawdę jak się nie ma pojęcia o temacie to lepiej zamilczeć. To całkiem nieźle chroni przed wyjściem na idiotę.
CODE Przecież szczepionki to również zmodyfikowane (czasem genetycznie) substancje.
O co chodzi podmiotowi lirycznemu? Zmutowany genetycznie tiomersal?
Ten post był edytowany przez kmat: 9/03/2015, 22:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wolność powinna iść w parze z odpowiedzialnością, czyli oczywiście leczenie na koszt rodziców.
Zresztą ja nie jestem przeciwko szczepionkom, a tylko za możliwością wyboru.
Jak kiedyś jechałem do Indii to zrobiłem sobie (dobrowolnie) 6 szczepień w I dzień, m. in. na dur brzuszny, żółtaczkę A, tężec, i jakieś inne. Przeżyłem, nawet się źle nie czułem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy leci z nami jakiś lekarz?
Kol. Adiko wydaje się już ekspertem "od wszystkiego", chociaż jak sądzę wiedzy medycznej żadnej nie posiada. Całe szczęście, że J.K.M przesiada się z jednej kanapy na drugą, bo jak takich "ekspertów" od zdrowia byśmy mieli, to aż strach się bać.
Głos zza oceanu (o ile ktoś tego jeszcze nie widział). Interesujący nas temat zaczyna się tak mniej więcej od 2:58.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Adiko - czy posiadasz jakiekolwiek NAUKOWE podstawy swojej wiedzy medycznej czy przyznajesz o twojej absolutnej ignorancji w tym zagadnieniu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
cynik75
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 96.424 |
|
|
|
Dom Raj |
|
Zawód: bez znaczenia |
|
|
| |
|
QUOTE(Adiko @ 9/03/2015, 19:32) Znajduje grypę hiszpankę i całe te szczepienie do niczego, ponieważ atakuje szczep na który nikt nie jest wcześniej zaszczepiony zapobiegawczo.
Czyli gdyby była szczepionka na ten szczep to epidemii by nie było. Bardzo dobry argument za szczepieniami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(cynik75 @ 10/03/2015, 10:03) QUOTE(Adiko @ 9/03/2015, 19:32) Znajduje grypę hiszpankę i całe te szczepienie do niczego, ponieważ atakuje szczep na który nikt nie jest wcześniej zaszczepiony zapobiegawczo. Czyli gdyby była szczepionka na ten szczep to epidemii by nie było. Bardzo dobry argument za szczepieniami.
Tego by nie było, byłaby inna na który szczepionki nie wynaleziono (dopiero zaczęto by szukać "ad-hoc") , argument za szczepionką oczywiście jest, gdyby był znany na hiszpankę, wszyscy zagrożeni zostaliby zaszczepieni i wirus nie zabiłby tak wielu ludzi.
Pojawia się kolejne pytanie - szczepienie na grypę nie jest obowiązkowe, czy należy to zmienić (podobnie z ospą wietrzną itd.)?
Ten post był edytowany przez Adiko: 10/03/2015, 10:21
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Społeczeństwo i gospodarka po 1990 roku
9/03/2015, 19:32
