Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kryzys kubański
     
agap97
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 103.964

Agnieszka Palica
Zawód: student
 
 
post 3/11/2018, 16:12 Quote Post

Witam , jak sądzicie jaką rolę odegrał kryzys kubański dla stosunków międzynarodowych w okresie zimnej wojny?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Gajusz Mariusz TW
 

Ambasador San Escobar
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.293
Nr użytkownika: 98.326

Stopień akademicki: Korvettenkapitan
Zawód: Canis lupus
 
 
post 4/11/2018, 11:19 Quote Post

Agnieszko, spamujesz dział w praktyce takimi samymi tematami. Za tydzień stworzysz następny o tytule Kryzys kubański? Zadawaj kolejne pytania w już utworzonym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
El_Slavco
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 676
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 4/11/2018, 11:22 Quote Post

Przede wszystkim kryzys uświadomił społeczności międzynarodowej, że Amerykanie są twardzi i będą walczyć o swoje. Nie pozwolą blokowi wschodniemu na wymachiwanie szabelką pod swoimi oknami. Z drugiej strony, świat się dowiedział dwóch rzeczy:
1. Jeden nierozważny krok i ludzkość przestanie istnieć (wskazówki zegara zagłady chyba nigdy nie były tak blisko wybicia północy, jak wówczas);
2. ZSRR jest potężny ale nie tak szalony/zdeterminowany/odważny żeby pchać się w otwarty konflikt zbrojny z głównym mocarstwem Zachodu (a przynajmniej nie z powodu rakiet rozmieszczanych pod drzwiami adwersarza).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 7/11/2018, 12:57 Quote Post

Przede wszystkim kryzys uświadomił społeczności międzynarodowej, że Amerykanie są twardzi i będą walczyć o swoje. Nie pozwolą blokowi wschodniemu na wymachiwanie szabelką pod swoimi oknami. Z drugiej strony, świat się dowiedział dwóch rzeczy:
1. Jeden nierozważny krok i ludzkość przestanie istnieć (wskazówki zegara zagłady chyba nigdy nie były tak blisko wybicia północy, jak wówczas);
2. ZSRR jest potężny ale nie tak szalony/zdeterminowany/odważny żeby pchać się w otwarty konflikt zbrojny z głównym mocarstwem Zachodu (a przynajmniej nie z powodu rakiet rozmieszczanych pod drzwiami adwersarza).[/QUOTE]

Mógłbyś podać żródła w/w tez?
bo to nieprawda
-Rakiety R-12 / w nomenklaturze NATO SS-4 /montowane na Kubie przez sowietów,w sensie operacyjnym były tylko straszakiem -napędzane były, podobnie jak wszystkie rakiety tamtej generacji paliwem ciekłym ,wraz z utleniaczem. Powodowało to problemy: niebezpieczeństwa związane ze składowaniem, tankowanie które musiało się odbywać bezpośrednio przed startem /powyżej godziny/
Takie działania nie mogły być przeprowadzone niepostrzeżenie - dowóz paliwa, procedury startowe, etc, w warunkach kiedy Kuba była pod stałą obserwacją -zniszczenie wyrzutni przez startujące z Miami bombowce to kwestia 10 minut lotu.
Instalacja owa była niczym innym , jak zwykłą prowokacją, ciosem w wizerunek USA, gdyby Amerykanie byli "twardzi" i "walczyli o swoje" nie bawiliby się w jakieś blokady, tylko od razu zniszczyli konstrukcje.
-O żadnym "nierozważnym kroku " nie było mowy - cała akcja była badaniem wytrzymałości Amerykanów i zakończyła się, wbrew temu co się sądzi , sukcesem sowietów.
28 pażdziernika po dostatecznym już nakręceniu spirali strachu, Nikita ogłosił ,że właściwie to zabierze rakiety z Kuby , jeśli Kennedy wycofa rakiety Jupiter z Turcji.
Pomimo sprzeciwu doradców JFK łyknął to rozwiązanie
Sowieci wycofali niezbyt wartościowe R-12 z Kuby , a w zamian za to USA wycofała rakiety stanowiące dla USSR autentyczne zagrożenie.

Bibliografia:
Wiki
Encyklopedia Britannica
globalsecurity. org
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.162
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/11/2018, 15:25 Quote Post

Hej

Wybacz, ale nie zgodzę się z twoją interpretacją.

QUOTE(pejotlbis @ 7/11/2018, 12:57)
-Rakiety R-12 / w nomenklaturze NATO SS-4 /montowane na Kubie przez sowietów,w sensie operacyjnym były tylko straszakiem -napędzane były, podobnie jak wszystkie rakiety tamtej generacji paliwem ciekłym ,wraz z utleniaczem. Powodowało to problemy: niebezpieczeństwa związane ze składowaniem, tankowanie które musiało się odbywać bezpośrednio przed startem /powyżej godziny/
Takie działania nie mogły być przeprowadzone niepostrzeżenie - dowóz paliwa, procedury startowe, etc, w warunkach kiedy Kuba była pod stałą obserwacją -zniszczenie wyrzutni przez startujące z Miami bombowce to kwestia 10 minut lotu.


1. Paliwem w R-12 była nafta TM-185 (coś w rodzaju terpentyny) oraz tzw. dymiący kwas azotowy AK-27I- mieszanina kwasu i dwutlenku azotu. Rzeczywiście, długotrwałe przechowywanie zatankowanej tym wielkiej rakiety było niewskazane. Niemniej w warunkach wojennych z pewnością można by sobie pozwolić na wiele godzin/wiele dni, o ile nie dłużej. W przypadku późniejszego zaledwie o kilka lat SCUD-a R-17 (fakt że rakiety o wiele mniejszej) wykorzystującego takie samo paliwo zalecano oczywiście tankowanie bezpośrednio przed startem, jednak w warunkach wojennych dopuszczane było składowanie zatankowanej rakiety do 6 miesięcy, a w wyjątkowych przypadkach - do 12 miesięcy.

2. Kuba była pod obserwacją, ale nie zapominajmy, że Rosjanie nie rozmieścili tam samych tylko rakiet balistycznych i szlus. Na wyspę trafił lub miał trafić łącznie wielotysięczny kontyngent Armii Radzieckiej z licznymi bateriami artylerii przeciwlotniczej (lufowej i rakietowej), jednostkami myśliwców naddźwiękowych MiG-21 i bombowców Ił-28 (zdolnych do przenoszenia broni jądrowej), rakiet taktycznych Łuna i pocisków skrzydlatych Sopka (również z możliwością wykorzystania głowic jądrowych). Nie wszystko z tego oczywiście zdążyli dowieźć. Więc chociaż ostateczne zniszczenie radzieckich baz na Kubie w razie wojny było niemal pewne, to zniszczenie ich nim uderzą na USA już nie aż tak całkiem.

QUOTE(pejotlbis @ 7/11/2018, 12:57)
28 pażdziernika po dostatecznym już nakręceniu spirali strachu, Nikita ogłosił ,że właściwie to zabierze rakiety z Kuby , jeśli Kennedy wycofa rakiety Jupiter z Turcji.
Pomimo sprzeciwu doradców JFK łyknął to rozwiązanie
Sowieci wycofali niezbyt wartościowe R-12 z Kuby , a w zamian za to USA wycofała rakiety stanowiące dla USSR autentyczne zagrożenie.


Zaraz zaraz. Rakiety Jupiter też były na paliwo ciekłe: nafta RP-1 (podobna do paliwa do odrzutowców) i LOX czyli ciekły tlen - materiał o całe niebo bardziej niebezpieczny od kwasu azotowego i trudniejszy do przechowywania, tankowania, a dłuższe przetrzymanie zatankowanej rakiety w ogóle jest wykluczone.

No to jak to jest: rakiety R-12 na Kubie (jedyna w ogóle radziecka baza u brzegów USA) są niezbyt wartościowe i stanowią tylko straszak, a rakiety Jupiter w Turcji (jedna z niezliczonych amerykańskich baz u granic ZSRR) to autentyczne zagrożenie?

Po mojemu to jest tak. Tamte lata były okresem gwałtownego rozwoju techniki rakietowej i Jupiter, podobnie jak wiele innych rodzajów broni, zestarzał się zanim jeszcze wszedł na uzbrojenie. Już w momencie kiedy rozmieszczano go w Turcji (1961) jego los był przesądzony. Nie dość że wymagał owego przedstartowego tankowania (i to tlenem) to jeszcze bazował na stałych wyrzutniach naziemnych typu lekkiego. Armia opracowywała go jako system mobilny i to mogłoby jeszcze trochę go bronić, ale gdy projekt przejęły siły powietrzne, doszły do wniosku, że nie mają odpowiedniego doświadczenia, logistyki, procedur itp. w eksploatacji mobilnych rakiet i rozmieściły Jupitery w stałych bazach.

Tymczasem już w 1960 wszedł na uzbrojenie inny rakietowy pocisk balistyczny - Polaris marynarki wojennej. Wykorzystywał on silnik na paliwo stałe, nie wymagał więc w ogóle tankowania przed startem. Cała procedura sprowadzała się do aktywacji systemów elektronicznych i wgrania do pamięci współrzędnych nawigacyjnych, co nawet przy ówczesnej technice nie trwało więcej niż parę minut. Co więcej Polaris przystosowany był do bazowania na okrętach podwodnych i wystrzeliwania spod wody - z zanurzenia. Okręt taki mógł niepostrzeżenie zbliżyć się do brzegów przeciwnika (w ogóle bez wynurzania się po drodze, dzięki napędowi atomowemu) i zaatakować z zaskoczenia w dowolnym momencie. Pierwszy taki okręt, USS George Washington (z 16 pociskami) wszedł do służby w USNavy w grudniu 1959.

W ten sposób pociski bazujące na lądzie na lekkich stałych wyrzutniach, wymagające przedstartowego tankowania (Thor i Jupiter) w moment stały się przestarzałe i w zasadzie do kasacji. Trzymano się ich jeszcze przez kilka lat ze względu na zobowiązania sojusznicze, a także aż podwodne "boomery" urosną w siłę i nabiorą doświadczenia. Ale koniec eksploatacji tych rupieci był już przesądzony. Tak, że po mojemu to Amerykanie zrobili na tym układzie lepszy biznes. W zamian za wycofanie z Turcji przestarzałych rakiet, co i tak miało wkrótce nastąpić, pozbyli się kłopotliwego sąsiedztwa jedynej radzieckiej bazy sił jądrowych u swoich brzegów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 7/11/2018, 17:10 Quote Post

QUOTE
Zaraz zaraz. Rakiety Jupiter też były na paliwo ciekłe: nafta RP-1 (podobna do paliwa do odrzutowców) i LOX czyli ciekły tlen - materiał o całe niebo bardziej niebezpieczny od kwasu azotowego i trudniejszy do przechowywania, tankowania, a dłuższe przetrzymanie zatankowanej rakiety w ogóle jest wykluczone.

No to jak to jest: rakiety R-12 na Kubie (jedyna w ogóle radziecka baza u brzegów USA) są niezbyt wartościowe i stanowią tylko straszak, a rakiety Jupiter w Turcji (jedna z niezliczonych amerykańskich baz u granic ZSRR) to autentyczne zagrożenie?


Własciwie to sam sobie odpowiadasz,z tym zagrożeniem...
Na mocy porozumienia z rządem tureckim z 1959 roku Jupitery zainstalowane były w Turcji, w miejscowości Cigli
user posted image

Według Google maps to ok. 500 km w linii prostej od granic Ludowej Bułgarii, od granicy samych sowietów ponad 1000 km, ale mimo to Jupiter dosięgał Moskwę / 2400 km /.
Taka odległość od granic bloku wschodniego dawała o wiele większe możliwości niż stacjonujące R-12 pod nosem Amerykanów.

QUOTE
Kuba była pod obserwacją, ale nie zapominajmy, że Rosjanie nie rozmieścili tam samych tylko rakiet balistycznych i szlus. Na wyspę trafił lub miał trafić łącznie wielotysięczny kontyngent Armii Radzieckiej z licznymi bateriami artylerii przeciwlotniczej (lufowej i rakietowej), jednostkami myśliwców naddźwiękowych MiG-21 i bombowców Ił-28


Zgadza się , można nawet uzupełnić że 28 pażdziernika 6 do 8 rakiet na Kubie było gotowych do odpalenia,jak twierdził generał-major Igor Stasenko dowódca wojsk rakietowych na Kubie.
Ale jak powiedział Chruszczowowi generał Anatoli Gribkow, "Amerykańskie nuklearne siły strategiczne wynosiły do naszych, jak 17 do 1 w 1962"
Wliczyć w to należy system obronny Nike-Hercules, ogromna przewagę w bombowcach strategicznych

Biblografia:
Wiki
http://www.astronautix.com/c/cigli.html
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.117...4364?src=recsys
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.162
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 7/11/2018, 20:44 Quote Post

Hej
QUOTE(pejotlbis @ 7/11/2018, 17:10)
Ale jak powiedział Chruszczowowi generał Anatoli Gribkow, "Amerykańskie nuklearne siły strategiczne wynosiły do naszych, jak 17 do 1 w 1962"


No właśnie. Czyli kto na tym porozumieniu bardziej zyskał? ZSRR czy USA?

Jeśli przewaga amerykańskich sił strategicznych nad ZSRR była aż tak wielka, to czy wycofanie 1 dywizjonu rakiet z Turcji osłabiło ją w istotny sposób? Nawet jeśli doliczymy Jupitery we Włoszech (jeszcze 2 dywizjony)? Śmiem twierdzić że nie. Tym bardziej, że były to pociski już przestarzałe i ich wycofanie i tak musiałoby wkrótce nastąpić. Jednocześnie zaś trwało wprowadzanie do uzbrojenia nowych, bardziej efektywnych środków bojowych.

Czy konieczność wycofania sił strategicznych z Kuby była dla ZSRR dokuczliwa? Śmiem twierdzić, że tak. Bo to była jedna jedyna ich baza wojskowa w sąsiedztwie USA. I na pozyskanie innych nie mieli żadnych widoków. Czy więc nie było to z ich strony robienie dobrej miny do złej gry? Wynegocjowanie u Amerykanów ustępstwa, które praktycznie było nic nie warte, za taką cenę? Jedynie dla zachowania twarzy na forum międzynarodowym "och, jakimi jesteśmy mocarzami, popatrzcie jak się USA z nami liczą!"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 8/11/2018, 12:31 Quote Post

Nie przeczę jest to sensowna interpretacja, ale będę jednak obstawał przy swoim:
Jeśli zaraz miały wejść rakiety nowej generacji które mogły być wystrzeliwane spod wody, to i tak naziemne bazy traciły swe pierwotne znaczenie.
Chruszczow odniósł psychologiczne zwycięstwo ,wysoko licytując, i w ten sposób wymógł na słabym JFK ustępstwo.
Trzeba pamiętać że do Kryzysu Kubańskiego CCCP górowało nie militarnie, ale własnie psychologicznie nad USA:
1 maj 1960 zestrzelenie U2
1 lipiec 1960 zestrzelenie amerykańskiego samolotu zwiadowczego nad morzem Barentsa/prezydentura D.Eisenhowera/
13 sierpień 1961-zamknięcie Berlina i początek budowy muru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.975
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/11/2018, 18:00 Quote Post

Nie było ustępstwa, a wręcz przeciwnie.
Baza USA w Turcji nadal jest.
Bazę ZSRR/Rosji na Kubie zlikwidowano i do dziś jej nie ma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
pejotlbis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 97.178

Piotr Jakubowski
 
 
post 8/11/2018, 23:05 Quote Post

Piszemy najprawdopodobniej o dwóch różnych bazach.
Amerykańska baza która była i jest , to baza w Incirlik położona na południu Turcji,a funkcjonująca od 1955 roku.Jest to baza lotnicza.
Baza rakietowa która została zwinięta w wyniku Kryzysu Kubańskiego to baza w Cigli otwarta w 1960 roku.
Te dwie lokacje dzieli ponad 900 km.

Ten post był edytowany przez pejotlbis: 8/11/2018, 23:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej