|
|
Alkibiades, największy szubrawiec starożytności?
|
|
|
|
Uspokoiłeś mnie, jeśli idzie o te artykuły. Co do efektu końcowego, to bardzo chętnie się nim podzielę, zakładając, że będzie to coś ciekawego. Póki co na pomysły nie mogę narzekać, byle tylko starczyło ich do końca.
Co do JStora to już się zabieram do rzeczy, dzięki za wskazówkę.
Pisząc o Platejach miałem na myśli postawę mieszkańców w czasie oblężenia przez Spartan, które zakończyło się w 428r. przed Chr. zrównaniem miasta z ziemią, wymordowaniem mężczyzn i sprzedaniem kobiet i dzieci do niewoli (odnoszę wrażenie, że Grecy bardzo ekonomicznie podchodzili do wojny, miejscami chyba nawet bardziej od rzymian, bo Ci wpadając do miasta, które nie poddało się dobrowolnie mordowali wszystko co sie porusza). Kulesza opisuje w swojej książce bardzo ciekawy epizod, jak grupa obrońców po bardzo efektownej akcji przedarła się przez wojska oblężonych. Ci co nie byli pośród nich, a pozostali w mieście skończyli fatalnie. W każdym razie Platejczycy pozostali wierni sojusznikowi ateńskiemu, który mówiąc dosadnie olał ich ciepłym moczem w najkrytyczniejszym momencie, mamiąc przy okazji wizją pomocy. Potem zdaje się, że Zgromadzenie wyróżniło ocalałych mieszkańców Platei nadając im coś na kształt obywatelstwa. Szczerze powiedziawszy nie dziwię się Ateńczykom, zachowywali się tak jak tego chciał najlepiej przemawiający polityk (co w czasie tej wojny charakteryzowało ich), na szczęście dla nich na początku był to Perykles, który nie był zwolennikiem otwartego starcia w polu, a pomoc Platejom, siłą rzeczy na tym musiałaby polegać. Ale powracając do samej wytrwałości Platejczyków, to bohaterstwo bohaterstwem, ale trzeba pamiętać również, o tym jak postąpili z jeńcami tebańskimi na początku wojny. Byćmoże nie poddali miasta bojąc się podobnej zdrady w ramach odwetu. Wiesz ,jednak dochodzę do przekonania, że nawet z tymi Platejami nie było w 100% różowo.
|
|
|
|
|
|
|
Czarodziej
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 36.533 |
|
|
|
Justyna |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Alkibiades był bardzo ambitny i według mnie to przynosło mu zgubę gdyby trochę nad sobą panował byłby naprawdę dobrym przywódcą.
|
|
|
|
|
|
|
Leslaw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 34.048 |
|
|
|
Leslaw |
|
Zawód: lekarz |
|
|
|
|
A propos "odpoowiedzialności politycznej Alkibiadesa". Nie zapominajmy, że mamy doczynienia z demokracją (wszystko jedno czy Ateńską) - systemem który rozmywa lub nawet znosi odpowiedzialność oraz osłabia znacząco wpływy nawet najwybitniejszych jednostek. W ramach tego systemu oskarżony przez tzw. opozycję polityczną (skąd my to znamy) Alkibiades porzucił Ateny udając się do Sparty. Mimo jawnej zdrady stanu zostaje mu ten krok wybaczony gdy powraca do Aten co dowodzi, że jego była opozycja nie miała racji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alkibiadesa można lubić lub nienawidzić, ale sądzę, że niewielu stać na obojętność wobec jego osoby (czynów, charakteru...). Ja osobiście - zupełnie pomijając osąd mniej lub bardziej "dyplomatycznych" zachowań Alkibiadesa - jestem mu wdzięczna za bezsprzeczny koloryt, jaki nadał swojej epoce.
|
|
|
|
|
|
|
Leslaw
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 34.048 |
|
|
|
Leslaw |
|
Zawód: lekarz |
|
|
|
|
W uzupelnieniu mojego może zbyt ogólnikowego postu (nie mylić z postem ), pragnę zacytować Plutarcha "Żywoty równoległe" [B]Num 8,20: - Sami słyszeliśmy w Rzymie wielu ludzi, którzy opowiadali o pewnej wyroczni, jaką dawno temu mieli otrzymać Rzymianie. Nakazywała ona wznieść w mieście posągi najmądrzejszego i najdzielniejszego z Hellenów. Ustawili zatem na rynku dwa spiżowe wyobrażenia: jedno Alkibiadesa, drugie Pitagorasa. - no comments.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem Alkibiades chcial zrobic cos wielkiego byc moze marzylo mu sie zajecie miejsca swego mistrza Peryklesa. NIesttey nie był zbyt zdeterminowany. moim zdaniem cechowala go rowniez nieroztropnosc i roztrzepanie. zmienial front kilkukrotnie ateny-sparta-persja-ateny... ponadto o jego roztrzepaniu swiadczyc moze m.in wyprawa sycylijska do ktorej przekonal rodaków, a ktora swoja droga byla najbardziej szalonym pomyslem jaki mogl mu wpasc do glowy , chociaz nalezy tu zazcanczyc jego talent krasomowczy jesli zdolal do tego przekonac innych atenczykow :)hmmm i chyba za to go lubie :)taki zwariowany koles :)barwna postac
|
|
|
|
|
|
|
Didic
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 34.781 |
|
|
|
Rafal Dydycz |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Zgadzam się z wcześniejszymi wypowiedziami że Alkibiades nie pozostawia ludzi obojętnymi, możemy go labo kochać albo nienawidzić. Ja przyznam się darzę go pewną sympatią. Za próbę urealnienia swoich i ateńskich marzeń. (podbój Zachodu, Sycylii i Wielkiej Grecji a potem może i Kartaginy..., następnie powrót z tymi olbrzymimi siłami do Grecji właściwej i początek panowania Aten nad wszystkimi obszarami greckimi.) Wydaje mi się że to mrzonka, Ateńczycy nie zdawali sobie sprawy z układu sił na zachodzie, szkoda tylko że Alkibiades w takich dziwnych okolicznościach dowiaduje się o pogromie Ateńczyków.... Osoba ta na pewno odcisnęła piętno na losach Grecji, ale myślę że można zaryzykować teorię że on nie był jedynym który śnił o panowaniu Aten, ale był tym który miał odwagę marzenia swe wygłosić publicznie, a to że były tożsame z marzeniami innych ateńczyków powodowało taką łatwość przeforsowania wyprawy na Sycylię.
|
|
|
|
|
|
|
Bydgoszczanin
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 35.240 |
|
|
|
Zawód: Student Historii |
|
|
|
|
Alkibiades to z pewnością postać nietuzinkowa na tle historii. Pełna zalet, ale i wad. Czy Alkibiades był zdrajcą ? Nie podjął bym się takiej oceny jego osoby. Dobrze wiemy iż przed wyprawą sycylijską miał miejsce incydent w którym Alkibiades podjąć miał się świętokractwa. W Atenach czekał już na niego sąd. Nie wiemy przecież czy rzeczywiście był winny. A jeżeli nie ? A jeżeli była to intryga ? Jak Wy byście się zachowali w takiej sytuacji, gdy tłumy Polaków odnosiły by się do Was z taką wrogością ? Z okrzykiem "niech żyje Polska" rzucilibyście się w sam środek tego tłumu ? Nie wydaje mi się. Oczywiście nie był również Alkibiades miernotą. Jak można miernotą nazwać osobę o takich zdolnościach demagogicznych. W dzisiejszych czasach przekonał by mnie z pewnością do kupna zestawu noży na ulicy jako akwizytor. Miał również swoje wady. Idea wyprawy sycylijskiej to kompletna klęska. Co nim kierowało ? Egoizm i chęć zdobycia wiecznej sławy ?
Historia Alkibiadesa nie jest i z pewnością nigdy nie będzie do końca poznana. Nie wolno nam więc ferować 100 % wyroków na temat jego osoby.
Pozdrawiam
Bydgoszczanin.
|
|
|
|
|
|
|
MrCavers
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 14 |
|
Nr użytkownika: 42.553 |
|
|
|
Kaczor Donald |
|
|
|
|
takie gdybanie nie jest nic warte moim skromnym zdaniem : gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem... dla mnie alkibiades to najbardziej " kolorowa " postać w historii Aten Sparty ale i Persów . nie można powiedziec ze był partiotą ( liczne przejścia , zmiany stron ) myśle że do jego oceny potrzeba by było wiedzy źródłowej , niezbitych dowodów jego wad i zalet . osobiście lubie go jako postać historyczną ale nienawidze za brak honoru Cavers
|
|
|
|
|
|
|
|
Dla mnie wybitny polityk, ale trochę nieogarnięty człowiek. Najpierw robi furore w Atenach i organizuje wyprawe sycylijską,żeby potem dokonać jakiegoś świętokractwa i narazić się całemu społeczeństwu ateńskiemu. A potem? Znów robi furore, tym razem w Sparcie, jest bardziej spartański niż Spartanie, i co? Uwodzi żone króla Agisa, i znów się naraża ludziom...
Plutarch pisał o nim w "Żywotach równoległych", wie ktoś z kim go porównał?
|
|
|
|
|
|
|
Monygham
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 13 |
|
Nr użytkownika: 46.306 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Cóż, kluczowym wydarzeniem w jego karierze politycznej była rzeczywiście wyprawa sycylijska. Tukidydes daje do zrozumienia, że oprócz realizacji celów strategicznych (jeśli w ogóle brał je pod uwagę!), liczył też na wyniesienie własnej osoby i sukces polityczny. Trudno z dzisiejszej perspektywy pouczać ówczesnych strategów, jak należało postąpić, choć mnie osobiście wydaje się, że lepsze skutki niż atak na Sycylię miałoby przeznaczenie sił do ciągłych desantów na tereny przeciwnika. Ale nie o tym ten temat Błędem Ateńczyków było odwołanie Alkibiadesa z dowództwa wyprawy. Nie dosyć, że nie należało poddawać próbie jego wierności (grożąc mu jednocześnie politycznym procesem po powrocie do kraju!), to jeszcze pozostawienie mało energicznego i wrogiego idei wyprawy Nikiasa na jej czele (do spółki z Lamachosem, zdolnym dowódcą, ale niższego szczebla) nie wróżyło sukcesu. Natomiast co do samej zdrady Alkibiadesa nie byłbym pochopny w ocenach. Wygląda na to, że wyżej cenił interes własny, niż swojej polis, ale trudno mu się dziwić, że zagrożony procesem politycznym poparł wrogów Aten. Tuaj sytuacja przypomina trochę postępowanie Caesara względem senatu pod koniec wojen galijskich. Pod koniec wojny peoloponeskiej powrócił do Aten i mimo ciążącego na nim wyroku, został przyjęty przychylnie... Wydaje mi się, ze niezależnie od wszystkiego, był najlepszym politykiem obozu demokratycznego w Atenach i był dobrym kandydatem na to, aby - jako następca Peryklesa - poprowadzić Ateny do zwycięstwa w wojnie, która przewróciła świat Grecji antycznej. Natomiast jego postepowanie daje powody, aby przypuszczać, że gdyby mógł zyskać więcej wiążąc się ze stroną przeciwną, nawet jako archont i przywódca polityczny, mógłby zmienić front. To nie jest cecha ludzi wybitnych (ani, jak sugeruje Westa, "roztrzepanych"), a raczej... pazernych. To pasuje do sylwetki Alkibiadesa zarysowanej przez Tukidydesa, czyli rozmiłowanego w bogactwie arystokraty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alkibiades rzeczywiście jest postacią bardzo interesującą. Obwinianie go za porażkę na Sycylii jest błędem, bo nie on w niej dowodził, a wcale nie była ona aż tak beznadziejna - gdyby udało się zdobyć Syrakuzy, miałaby spore szanse an powodzenie. Zawiódł Nikiasz, co może mieć związek z tym, że był uprzedzony do wyprawy jako jej przeciwnik. Oskarżanie Alkibiadesa o świętokradztwo też jest raczej bezpodstawne - choć niczego nie można stwierdzić na pewno. Jak dla mnie wygląda to na zwyczajną rozgrywkę polityczną, taką jak np. bezsensowne oskarżenie Kimona o przekupstwo. Najgłupsze było jednak ze strony Ateńczyków to, że mogąc odłożyć wyprawę na czas procesu (nienajlepsze rozwiązanie), zatrzymać Alkibiadesa i wysłać kogoś na jego miejsce, albo odłożyć proces na "po wyprawie" - wybrali czwarte rozwiązanie, czyli odwołanie go w trakcie wyprawy. A to skończyło się jego zdradą i nieszczęściami dla Aten. Alkibiades kochał ojczyznę, ale tylko wtedy, kiedy ta darzyła go wzajemnością. Dążył przede wszystkim do własnych celów i na pewno byłby ostatnią osobą, która oddałaby się w ofierze ojczyźnie - chociaż przed sądem mógł stanąć, skoro był takim krasomówcą, możliwe, że by się wykaraskał, chociaż szanse miał niewielkie. Będąc politycznym realistą wybrał inne rozwiązanie. Lubił roztaczać przepych - uzasadniał w sposób bardzo naciągany, podobnie jak swój rzekomy patriotyzm przed Spartanami. W ogóle był człowiekiem, który na wszystko ma odpowiedź. Przez wielu był uwielbiany, ale niestety ta popularność rodziła zawiść, stąd możliwe, że swój udział w pognębianiu Alkibiadesa mieli jego rywale do pozycji przywódcy skrajnych demokratów. Nie umiał wybić się tak jak Perykles, nie miał też tyle szczęścia co wujek, któremu w jednej chwili zmiotło sprzed nosa większych rywali - Kimona i Efialtesa. Nie mógł też pozować na jego następcę, jako młodzieniec, którego wytykali wszyscy palcami jako najlepszy przykład zepsutej młodzieży, tak innego od statecznego wuja. Ogólnie, tak jak wszyscy chyba dyskutanci uważam, że Alkibiades dodaje kolorytu epoce wojny peloponeskiej i czyni ją bardzo ciekawą.
QUOTE Plutarch pisał o nim w "Żywotach równoległych", wie ktoś z kim go porównał? Z Gajuszem Marcjuszem Koriolanem, który walczył we wczesnej republice z Wolskami, a później przeszedł na ich stronę i poprowadził ich na Rzym.
|
|
|
|
|
|
|
Raidanus
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 74 |
|
Nr użytkownika: 62.775 |
|
|
|
Adrian |
|
Stopień akademicki: Licealista |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Nie wiem czy o tym już była mowa, ale ponoć Alkibiades uwiódł żonę jednego z dwóch królów Spartańskich, król przeliczył dni, podczas których nie było go w domu i doszedł do wniosku, że dziecię to nie jego dzieło, w związku z czym biedny "Alki" uciekał do Persji, którą chciał podburzyć przeciwko Sparcie, ta się nie zgodziła, wrócił do Aten (nie jestem pewny, ale chyba za pośrednictwem zbuntowanej floty ateńskiej)
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym w taki fabularne historyjki nie wierzył, że uwiódł żonę czy coś tam. Choc jest to oczywiście możliwe, bo Alkibiades był człowiekiem... rozwiązłych obyczajów, kłamcą i w ogóle to wszystkich miał w d... A Ateńczycy jeszcze mu przebaczyli i do końca "załatwił" ich w wojnie peloponeskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Alkibiades był człowiekiem... rozwiązłych obyczajów, kłamcą i w ogóle to wszystkich miał w d... biggrin.gif A Ateńczycy jeszcze mu przebaczyli i do końca "załatwił" ich w wojnie peloponeskiej.
Skąd taka opinia? Wzorem cnót na pewno nie był, kojarzono go z hulankami złotej młodzieży ateńskiej, ale żeby zaraz oskarżać o rozwiązłość...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|