|
|
1933 - Nieco inne rozdanie w Niemczech
|
|
|
|
No właśnie. W 1933 w Niemczech demokracja upada, ale nie na rzecz nazistów czy komunistów - powstaje zwykła, zrównoważona autorytarna dyktatura w pruskim stylu. Nieważnie, czy alt-Fuhrerem byłby Schleicher, Lettow-Vorbeck, czy też alt-Hitler, który w ATL byłby baardzo pragmatyczny (lub po prostu ostrożny) i swój program, wraz z hazardowną dyplomacją, wyrzuciłby do kosza albo po prostu okazałby się być nieudolny i cała władza spoczywałaby w rękach jakiejś szarej eminencji starej daty, np von Papena. Pytanie: jaką politykę prowadziłyby takie Niemcy?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wielkiego wyboru nie mają. Jasne, że muszą wymusić rewizję Wersalu, odbudować jawne siły zbrojne i strefę wpływów w Europie Środkowej.
Przywódca konserwatywny będzie do tego dążył ostrożnie, unikając faktów dokonanych, tylko uzgadniając kolejne posunięcia zawczasu z Zachodem - do bólu przy tym szermując hasłem "obrony przed komunizmem".
Zmiany terytorialne, poza prestiżowo - symbolicznymi (Gdańsk, Kłajpeda, Austria) są drugorzędne względem odbudowy strefy wpływów. Zbrojenia tak - ale w granicach możliwości budżetowych, bez szaleństw i awanturnictwa.
To się i tak pewnie skończy ostrym kryzysem gospodarczym: Mitteleuropa to po prostu za mały rynek, żeby wchłonąć niemiecki eksport - a bez (przegranej...) wojny, dostępu do rynku amerykańskiego nie będzie.
Ale dekadę, dwie - jakoś się przebieduje. Dyktatura nie musi tak zaraz przejmować się nastrojami każdej niemieckiej Frau, która wciąż nie może kupić nylonowych pończoch, o których słyszała, a i na jakość aprowizacji wciąż narzeka...
|
|
|
|
|
|
|
|
powstaje zwykła, zrównoważona autorytarna dyktatura w pruskim stylu (Matigeo)
Więc i politykę będzie chyba prowadzić w pruskim stylu. W znaczeniu - odzyskania pruskich granic.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z jednej strony to zbyt dogmatyczne: Prusy i Polska były sąsiadami przez ćwierć tysiąclecia nim doszło do rozbiorów. I granica przez wieki była stała - i nikt jej nie kwestionował. Ba! I po rozbiorach zdarzały się gesty i próby porozumienia - z obu stron.
Z drugiej strony - za skromne. Nawet cała "Mitteleuropa", jak pisałem, jest za mała i za biedna, żeby robić za rynek zbytu dla Niemiec w "świecie doskonale protekcjonistycznym". Ograniczenie się do Poznańskiego to by była katastrofa...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 26/09/2018, 12:51) To się i tak pewnie skończy ostrym kryzysem gospodarczym: Mitteleuropa to po prostu za mały rynek, żeby wchłonąć niemiecki eksport - a bez (przegranej...) wojny, dostępu do rynku amerykańskiego nie będzie. Niby dlaczego nie będzie? Protekcjonistyczna ustawa Smoota-Hawleya z 1930 r. okazała się koszmarnym błędem, znacznie pogłębiając Wielki Kryzys w USA. Administracja Roosevelta zaczęła odchodzić od protekcjonizmu:
QUOTE The 1932 Democratic campaign platform pledged to lower tariffs. After winning the election, President Franklin Delano Roosevelt and the now-Democratic Congress passed Reciprocal Trade Agreements Act of 1934. This act allowed the President to negotiate tariff reductions on a bilateral basis, and also treated such a tariff agreement as regular legislation, requiring a majority, rather than as a treaty requiring a two-thirds vote. This was one of the core components of the trade negotiating framework that developed after World War II. The tit-for-tat responses of other countries were understood to have contributed to a sharp reduction of trade in the 1930s. https://en.wikipedia.org/wiki/Smoot%E2%80%9...wley_Tariff_Act
QUOTE Prusy i Polska były sąsiadami przez ćwierć tysiąclecia nim doszło do rozbiorów. Królestwo Prus powstało zaledwie 72 lata przed rozbiorami.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z drugiej strony - za skromne. Nawet cała "Mitteleuropa", jak pisałem, jest za mała i za biedna, żeby robić za rynek zbytu dla Niemiec w "świecie doskonale protekcjonistycznym". Ograniczenie się do Poznańskiego to by była katastrofa... (Jkobus)
Ale przecież nikt nie proponuje podboju Mitteleuropy. Czy innego sposobu na włączenie jej do Niemiec.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak to rozumieć? Dlaczego "nikt nie proponuje podboju Mitteleuropy"? Czy, zdaniem Kolegi, apetyt "konserwatywnej dyktatury" w Berlinie ograniczy się do lunatycznego, pozbawionego krzty refleksji, bezmyślnego dążenia do przywrócenia granicy z 1914 roku..???
Trudno sobie wyobrazić łatwiejszy sposób na zantagonizowanie Francji i Wielkiej Brytanii! Alzacja, kolonie, wielką flota - to też należało do Niemiec w 1914 roku...
Z drugiej strony, w 1914 roku Sudety, a nawet Austria - do Niemiec nie należała. Czy konserwatywny dyktator ma zostawić rodaków samym sobie..? Ma oddać resztę Polski, poza granicą z 1914 roku - komu..? Sowietom..? A gdzie "obrona przed komunizmem"..?
Nie rozumiem roku myślenia Kolegi. Proszę o wyjaśnienie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tok myślenia kapibary jest tu, Paniedzieju, bardzo prosty: czym innym jest "odzyskanie godnych granic na wschodzie", a czym innym jest Mitteleuropa. To dwie różne koncepcje. Owszem, nie wykluczają się, zapewne byłyby wdrażane obie - ale jednak są to różne koncepcje.
"Godne granice" (określenie moje, copyrighs by źwiesz) to coś na teraz, jak najszybciej. Najlepiej na wczoraj. Dotyczy ustalenia granicy na wschodzie, jak w czasie... cóż, myślę że koncepcja maksimum to byłoby odzyskanie Kłajpedy, Pomorza, Wielkopolski, Górnego Śląska (jako że do 1918 były to terytoria Niemiec) oraz Czech i Austrii (jako że setki lat były w HRE).
Natomiast Mitteleuropa to koncepcja budowy państw marionetkowych na wschód od Niemiec. W realiach 1933 prawdopodobny program maksimum objąłby Estonię, Łotwę, Litwę, Polskę, Słowację, (Czechosłowację), (Austrię), Węgry, Rumunię, Jugosławię i Bułgarię. Na tym terenie Niemcy miałyby wyłączność gospodarczą i militarną (blok obronny przeciw Sowietom). I oczywiście wyłączność polityczną, żeby te dwie pierwsze utrzymać.
Koncepcje nie wykluczają się, możliwe jest równoczesna próba odrywania od Polski czy Litwy kawałka terytorium i przetwarzania tych krajów w wasalne (stąd uwagi o Czechosłowacji czy Austrii w Mittel - może byłyby wcielane, może tylko wasalizowane).
Rzecz w tym, że koncepcja zgermanizowania Mitteleuropy (która też oczywiście była) miała się odbyć w horyzoncie czasowym... ktoś w ogóle kiedyś zakreślał, ile by to czasu zajęło? W każdym razie germanizacja (i wcielenie?) to jest program na jedno pokolenie co najmniej. I raczej opcja przemocy militarnej nie wchodzi tu w grę (jak już zgermanizowane, to przemoc niepotrzebna, a jak jeszcze nie zgermanizowane to po co sobie brać na głowę kłopot z buntami). A "godne granice" to coś na już.
Pisząc o odzyskaniu pruskich granic odnosiłem się programu natychmiastowego. Podejrzewam że Ty z kolei o finale Mitteleuropy, czyli zagarnięciu wszystkiego na wschodzie. Tylko że między odzyskaniem granic a wcieleniem Mittel jest przepaść czasowa na kilkadziesiąt lat. Więc bez względu na to, jak bardzo by się napinali ALTkonserwatyści, i tak doraźnie mogliby mieć tylko Poznańskie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kapibara się myli. OTL Hitler miał jedno i drugie, tj. nader godne granice (wykraczające poza linię z 1914 roku, a nawet - poza najdalszy zasięg jakichkolwiek wcześniejszych niemieckich pretensji etnicznych czy historycznych) ORAZ dominację nad połową Europy - w niespełna trzy lata. Używając częściej bluffu niż siły.
Moim zdaniem NIE DA SIĘ odzyskać Poznańskiego (o ile jest to w ogóle potrzebne..?) nie budując Mitteleuropy. Przy czym kompletnie nie rozumiem związku między koncepcją Mitteleuropy, a wspominaną kilkakroć przez Kolegę "germanizacją"? Co ma piernik do wiatraka? "Generalplan Ost" to nijak nie jest "Mitteleuropa"! To zupełnie różne, miejscami nawet przeciwstawne koncepcje!
Racjonalny, konserwatywny dyktator w Berlinie podejmie dyskusję z racjonalnymi, demokratycznymi rządami w Londynie i Paryżu. Nie będzie blufował ani łamał raz danego słowa. Postara się używać argumentacji zrozumiałej dla rozmówców i sam nie będzie głuchy na ich argumenty.
Efektem najprawdopodobniej będzie kompromis, w dużej części odpowiadający realnym potrzebom obu stron.
Paryż i Londyn chcą pokoju i wolnej ręki poza Europą. Dostaną to: Niemcy wspaniałomyślnie wezmą na siebie brzemię zapewnienia porządku i pokoju we wschodniej części kontynentu. Bez tego nic! Jeśli nie będzie takiego porozumienia - to niby jak racjonalny i zarazem konserwatywny dyktator w Berlinie ma odzyskiwać Poznańskie (zakładając na chwilę, że jest mu to do czegokolwiek potrzebne...)? Zaatakuje Polskę? Sam jeden - czy w porozumieniu ze Stalinem?
Wait a minutę - czy tak przypadkiem się nie stało w rzeczywistości? I czy nie skończyło się przypadkiem wojną światową i zniszczeniem Niemiec?
Jeśli racjonalny i konserwatywny dyktator ma się zachowywać dokładnie tak samo jak dyktator szalony - poza tym, że zamiast czerwonej flagi wywiesi biało - czarną - to co to za różnica? I jaki właściwie fatalizm dziejowy ma go do tego szaleństwa popychać..?
Moim zdaniem racjonalny i konserwatywny dyktator z Berlina postąpi racjonalnie rezygnując z drobnej cząstki swego konserwatyzmu i uznając zasadę samostanowienia narodów, ściśle w myśl deklaracji Wilsona z końca Wielkiej Wojny. Uznanie tej zasady jednocześnie legitymizuje większość niemieckich żądań terytorialnych (czyż Kłajpeda i Gdańsk to nie są niemieckie miasta..? Czy mieszkańcy Austrii i Sudetenlandu nie pragną przyłączenia się do wspólnej, niemieckiej ojczyzny..?) i daje wspaniałe narzędzie do "porządkowania" Mitteleuropy wedle potrzeb. Czegóż chcieć więcej?
Racjonalny i konserwatywny zarazem dyktator w Berlinie zrealizuje (pewnie zajmie mu to sporo więcej czasu niż dyktatorowi szalonemu i dyletanckiemu...) program "Monachium plus". Czyli: w porozumieniu z Zachodem urządzi Mitteleuropę i zapewni Niemcom "sprawiedliwe", czyli etniczne granice na Wschodzie. Rojenia o "kolonizacji", "Lebensraum", "narodzie panów", itd, pozostawiając szalonym dyletantom.
Mam przy tym wrażenie, że Poznańskie nie jest do zapewnienia takiej granicy Niemcom nic a nic potrzebne... Ba! Nawet "Korytarz" (choć to irytujące) można na razie tolerować. Skoro jest eksterytorialna autostrada i linia kolejowa do Prus..?
Oczywiście, w ramach "zapewnienia pokoju i porządku", Niemcy urządzą po swojemu Europę Wschodnią także, a nawet przede wszystkim - ekonomicznie. Co da ich gospodarce, duszonej cłami zachodnich partnerów, chwilę oddechu. Nie dość długą chwilę: kryzys wydaje się nieuchronny w perspektywie nie dłuższej niż 20 lat...
|
|
|
|
|
|
|
|
A co z Alzacją, Lotaryngią i Nadrenią?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 28/09/2018, 8:31) A co z Alzacją, Lotaryngią i Nadrenią?
A co ma być? Jeśli dyktator w Berlinie domaga się Alzacji - to jest takim samym lunatykiem jak Hitler. I wątek nie ma sensu.
Remilitaryzacja Niemiec jest oczywistą oczywistością - za zgodą i w porozumieniu z Zachodem, pod hasłem "obrony Europy przed komunizmem".
|
|
|
|
|
|
|
|
Musimy sobie to twardo powiedzieć: Hitler był geniuszem.
Znalazł odpowiedni czas dla rozwoju swojego talentu i miał dużo szczęścia, że go nie zabito.
Oczywiście styczeń roku 1933-ego rzeczywiście był dla Hitlera korzystny. Przeprowadził udaną kampanię wyborczą w księstewku Lippe (jak poszukałem analogii we współczesnej Polsce, to mnie zgromiono...). Jak styczeń nie byłby tak korzystny, to potem był luty...
|
|
|
|
|
|
|
|
Kapibara się myli. OTL Hitler miał jedno i drugie, tj. nader godne granice (wykraczające poza linię z 1914 roku, a nawet - poza najdalszy zasięg jakichkolwiek wcześniejszych niemieckich pretensji etnicznych czy historycznych) ORAZ dominację nad połową Europy - w niespełna trzy lata. Używając częściej bluffu niż siły. (Jkobus)
Paniedzieju, a to jeszcze przypomnij mi, jak długo się cieszył tymi włościami. Bo wszak nie kto inszy, ale Ty ostro rysujesz rozbrat między dyktatorem rozsądnym a szalonym. Więc powoływanie się teraz na casus szalonego łatwo może narazić na zarzut niekonsekwencji w argumentacji.
Przy czym kompletnie nie rozumiem związku między koncepcją Mitteleuropy, a wspominaną kilkakroć przez Kolegę "germanizacją"? Co ma piernik do wiatraka? (Jkobus)
Wbijam w gugiela "mitteleuropa". Na samą górę wskakuje wikipedia. A cóż my tam czytamy? Mitteleuropa (niem. Mitteleuropa ‘środkowa Europa’) – niemieckie słowo oznaczające Europę Środkową, mające znaczenie geograficzne, czasem używane także w innych językach i mające kilka różnych znaczeń. Oznacza także, jako pojęcie historyczne, polityczny program będący celem wojennym Niemiec podczas I wojny światowej, zakładający dominację Cesarstwa Niemieckiego nad Europą Środkową i jej eksploatację przez Niemcy, aneksję terytoriów zamieszkanych w większości przez ludność nieniemiecką oraz stopniową germanizację ludów podbitych. Wiem że to tylko wiki, ale chyba tak całkiem z palca tego nie wyssali?
Moim zdaniem NIE DA SIĘ odzyskać Poznańskiego (o ile jest to w ogóle potrzebne..?) (Jkobus)
Zdaje się, że ból fantomowy po utracie Poznańskiego był silniejszy niż po utracie Alzacji i Lotaryngii.
Ten post był edytowany przez źwiesz: 30/10/2018, 19:46
|
|
|
|
|
|
|
|
Paniedzieju, ale to jest całkiem proste i ja nie rozumiem, czego Paniedzieje kapibara nie rozumie?
Nie da się odzyskać Poznańskiego bez podporządkowania lub podboju CAŁEJ Polski. Tak czy nie? W sensie - kapibara wyobraża sobie "ograniczoną wojnę", w ramach której Niemcy dochodzą do granicy z 1914 roku, stają i czekają... na co właściwie?
Owszem - Rydz-Śmigły czegoś takiego obawiał się w 1939 roku i dlatego pierwotnie sformował "korpus ekspedycyjny", który miał interweniować w Gdańsku na wypadek, gdyby Hitler znowu próbował bluffu, jak z Czechosłowacją. Ale to był bardzo specyficzny kontekst sytuacyjny, więcej mówiący o sposobie myślenia Rydza, niż o realnej rzeczywistości. W realnej rzeczywistości jest to po prostu absurdalne.
Podporządkowanie i okrojenie albo podbój Polski wymaga stworzenia korzystnej dla Niemiec sytuacji międzynarodowej. Hitler osiągnął to paktem Ribbentrop - Mołotow. Konserwatywny dyktator tę drogę ma zamkniętą. Co może zrobić?
Porywanie się na Polskę BEZ dyplomatycznego przygotowania - to działanie dużo głupsze niż realne działanie Hitlera (który zawarł pakt ze Stalinem...). A zakładamy, że dyktator konserwatywny jest też dyktatorem rozsądnym.
Zatem - logicznie i nieodparcie z tego wynika, że jakikolwiek przekształcenia terytorialno - polityczne w obrębie Europy Środkowej, konserwatywny dyktator Niemiec może realizować li i jedynie w porozumieniu z mocarstwami Zachodu - z Wielką Brytanią i Francją (z dekoracyjnym dodatkiem Włoch). Dokładnie tak, jak było w Monachium! Innej drogi nie ma.
Takie porozumienie siłą rzeczy MUSI obejmować wszystkie "sporne" sprawy w regionie. I kwestię Sudetów i "korytarza" i Poznańskiego i Kłajpedy - i sporów między Rumunami a Węgrami czy Węgrami a Czechami. Jeśli nie od razu, to z czasem. Dlatego że każdy z tych problemów, jeśli zostanie przez konserwatywnego dyktatora Niemiec rozwiązany samodzielnie, siłą i bez konsultacji z Londynem i Paryżem - może skończyć się wojną.
Nad czym tu się jeszcze zastanawiać..?
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli rozsądny dyktator Niemiec zażąda od Polski tylko Poznańskiego, w tej sprawie może zdobyć poparcie mocarstw zachodnich nie chcących wojny. A Polska szykująca się do wojny ze Związkiem Sowieckim może być bardziej skłonna do ustępstw niż w przypadku próby odcięcia od Bałtyku.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|