Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1933 - Nieco inne rozdanie w Niemczech
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 26/09/2018, 12:05 Quote Post

No właśnie. W 1933 w Niemczech demokracja upada, ale nie na rzecz nazistów czy komunistów - powstaje zwykła, zrównoważona autorytarna dyktatura w pruskim stylu. Nieważnie, czy alt-Fuhrerem byłby Schleicher, Lettow-Vorbeck, czy też alt-Hitler, który w ATL byłby baardzo pragmatyczny (lub po prostu ostrożny) i swój program, wraz z hazardowną dyplomacją, wyrzuciłby do kosza albo po prostu okazałby się być nieudolny i cała władza spoczywałaby w rękach jakiejś szarej eminencji starej daty, np von Papena.
Pytanie: jaką politykę prowadziłyby takie Niemcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/09/2018, 12:51 Quote Post

Wielkiego wyboru nie mają. Jasne, że muszą wymusić rewizję Wersalu, odbudować jawne siły zbrojne i strefę wpływów w Europie Środkowej.

Przywódca konserwatywny będzie do tego dążył ostrożnie, unikając faktów dokonanych, tylko uzgadniając kolejne posunięcia zawczasu z Zachodem - do bólu przy tym szermując hasłem "obrony przed komunizmem".

Zmiany terytorialne, poza prestiżowo - symbolicznymi (Gdańsk, Kłajpeda, Austria) są drugorzędne względem odbudowy strefy wpływów. Zbrojenia tak - ale w granicach możliwości budżetowych, bez szaleństw i awanturnictwa.

To się i tak pewnie skończy ostrym kryzysem gospodarczym: Mitteleuropa to po prostu za mały rynek, żeby wchłonąć niemiecki eksport - a bez (przegranej...) wojny, dostępu do rynku amerykańskiego nie będzie.

Ale dekadę, dwie - jakoś się przebieduje. Dyktatura nie musi tak zaraz przejmować się nastrojami każdej niemieckiej Frau, która wciąż nie może kupić nylonowych pończoch, o których słyszała, a i na jakość aprowizacji wciąż narzeka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 26/09/2018, 13:40 Quote Post

powstaje zwykła, zrównoważona autorytarna dyktatura w pruskim stylu (Matigeo)

Więc i politykę będzie chyba prowadzić w pruskim stylu. W znaczeniu - odzyskania pruskich granic.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/09/2018, 14:23 Quote Post

Z jednej strony to zbyt dogmatyczne: Prusy i Polska były sąsiadami przez ćwierć tysiąclecia nim doszło do rozbiorów. I granica przez wieki była stała - i nikt jej nie kwestionował. Ba! I po rozbiorach zdarzały się gesty i próby porozumienia - z obu stron.

Z drugiej strony - za skromne. Nawet cała "Mitteleuropa", jak pisałem, jest za mała i za biedna, żeby robić za rynek zbytu dla Niemiec w "świecie doskonale protekcjonistycznym". Ograniczenie się do Poznańskiego to by była katastrofa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 27/09/2018, 10:23 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 26/09/2018, 12:51)
To się i tak pewnie skończy ostrym kryzysem gospodarczym: Mitteleuropa to po prostu za mały rynek, żeby wchłonąć niemiecki eksport - a bez (przegranej...) wojny, dostępu do rynku amerykańskiego nie będzie.

Niby dlaczego nie będzie? Protekcjonistyczna ustawa Smoota-Hawleya z 1930 r. okazała się koszmarnym błędem, znacznie pogłębiając Wielki Kryzys w USA. Administracja Roosevelta zaczęła odchodzić od protekcjonizmu:
QUOTE
The 1932 Democratic campaign platform pledged to lower tariffs. After winning the election, President Franklin Delano Roosevelt and the now-Democratic Congress passed Reciprocal Trade Agreements Act of 1934. This act allowed the President to negotiate tariff reductions on a bilateral basis, and also treated such a tariff agreement as regular legislation, requiring a majority, rather than as a treaty requiring a two-thirds vote. This was one of the core components of the trade negotiating framework that developed after World War II. The tit-for-tat responses of other countries were understood to have contributed to a sharp reduction of trade in the 1930s.

https://en.wikipedia.org/wiki/Smoot%E2%80%9...wley_Tariff_Act
QUOTE
Prusy i Polska były sąsiadami przez ćwierć tysiąclecia nim doszło do rozbiorów.

Królestwo Prus powstało zaledwie 72 lata przed rozbiorami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 27/09/2018, 13:13 Quote Post

Z drugiej strony - za skromne. Nawet cała "Mitteleuropa", jak pisałem, jest za mała i za biedna, żeby robić za rynek zbytu dla Niemiec w "świecie doskonale protekcjonistycznym". Ograniczenie się do Poznańskiego to by była katastrofa... (Jkobus)

Ale przecież nikt nie proponuje podboju Mitteleuropy. Czy innego sposobu na włączenie jej do Niemiec.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/09/2018, 13:31 Quote Post

Jak to rozumieć? Dlaczego "nikt nie proponuje podboju Mitteleuropy"? Czy, zdaniem Kolegi, apetyt "konserwatywnej dyktatury" w Berlinie ograniczy się do lunatycznego, pozbawionego krzty refleksji, bezmyślnego dążenia do przywrócenia granicy z 1914 roku..???

Trudno sobie wyobrazić łatwiejszy sposób na zantagonizowanie Francji i Wielkiej Brytanii! Alzacja, kolonie, wielką flota - to też należało do Niemiec w 1914 roku...

Z drugiej strony, w 1914 roku Sudety, a nawet Austria - do Niemiec nie należała. Czy konserwatywny dyktator ma zostawić rodaków samym sobie..? Ma oddać resztę Polski, poza granicą z 1914 roku - komu..? Sowietom..? A gdzie "obrona przed komunizmem"..?

Nie rozumiem roku myślenia Kolegi. Proszę o wyjaśnienie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 27/09/2018, 17:55 Quote Post

Tok myślenia kapibary jest tu, Paniedzieju, bardzo prosty: czym innym jest "odzyskanie godnych granic na wschodzie", a czym innym jest Mitteleuropa. To dwie różne koncepcje. Owszem, nie wykluczają się, zapewne byłyby wdrażane obie - ale jednak są to różne koncepcje.

"Godne granice" (określenie moje, copyrighs by źwiesz) to coś na teraz, jak najszybciej. Najlepiej na wczoraj. Dotyczy ustalenia granicy na wschodzie, jak w czasie... cóż, myślę że koncepcja maksimum to byłoby odzyskanie Kłajpedy, Pomorza, Wielkopolski, Górnego Śląska (jako że do 1918 były to terytoria Niemiec) oraz Czech i Austrii (jako że setki lat były w HRE).

Natomiast Mitteleuropa to koncepcja budowy państw marionetkowych na wschód od Niemiec. W realiach 1933 prawdopodobny program maksimum objąłby Estonię, Łotwę, Litwę, Polskę, Słowację, (Czechosłowację), (Austrię), Węgry, Rumunię, Jugosławię i Bułgarię. Na tym terenie Niemcy miałyby wyłączność gospodarczą i militarną (blok obronny przeciw Sowietom). I oczywiście wyłączność polityczną, żeby te dwie pierwsze utrzymać.

Koncepcje nie wykluczają się, możliwe jest równoczesna próba odrywania od Polski czy Litwy kawałka terytorium i przetwarzania tych krajów w wasalne (stąd uwagi o Czechosłowacji czy Austrii w Mittel - może byłyby wcielane, może tylko wasalizowane).

Rzecz w tym, że koncepcja zgermanizowania Mitteleuropy (która też oczywiście była) miała się odbyć w horyzoncie czasowym... ktoś w ogóle kiedyś zakreślał, ile by to czasu zajęło? W każdym razie germanizacja (i wcielenie?) to jest program na jedno pokolenie co najmniej. I raczej opcja przemocy militarnej nie wchodzi tu w grę (jak już zgermanizowane, to przemoc niepotrzebna, a jak jeszcze nie zgermanizowane to po co sobie brać na głowę kłopot z buntami). A "godne granice" to coś na już.

Pisząc o odzyskaniu pruskich granic odnosiłem się programu natychmiastowego. Podejrzewam że Ty z kolei o finale Mitteleuropy, czyli zagarnięciu wszystkiego na wschodzie. Tylko że między odzyskaniem granic a wcieleniem Mittel jest przepaść czasowa na kilkadziesiąt lat. Więc bez względu na to, jak bardzo by się napinali ALTkonserwatyści, i tak doraźnie mogliby mieć tylko Poznańskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/09/2018, 7:26 Quote Post

Kapibara się myli. OTL Hitler miał jedno i drugie, tj. nader godne granice (wykraczające poza linię z 1914 roku, a nawet - poza najdalszy zasięg jakichkolwiek wcześniejszych niemieckich pretensji etnicznych czy historycznych) ORAZ dominację nad połową Europy - w niespełna trzy lata. Używając częściej bluffu niż siły.

Moim zdaniem NIE DA SIĘ odzyskać Poznańskiego (o ile jest to w ogóle potrzebne..?) nie budując Mitteleuropy. Przy czym kompletnie nie rozumiem związku między koncepcją Mitteleuropy, a wspominaną kilkakroć przez Kolegę "germanizacją"? Co ma piernik do wiatraka? "Generalplan Ost" to nijak nie jest "Mitteleuropa"! To zupełnie różne, miejscami nawet przeciwstawne koncepcje!

Racjonalny, konserwatywny dyktator w Berlinie podejmie dyskusję z racjonalnymi, demokratycznymi rządami w Londynie i Paryżu. Nie będzie blufował ani łamał raz danego słowa. Postara się używać argumentacji zrozumiałej dla rozmówców i sam nie będzie głuchy na ich argumenty.

Efektem najprawdopodobniej będzie kompromis, w dużej części odpowiadający realnym potrzebom obu stron.

Paryż i Londyn chcą pokoju i wolnej ręki poza Europą. Dostaną to: Niemcy wspaniałomyślnie wezmą na siebie brzemię zapewnienia porządku i pokoju we wschodniej części kontynentu. Bez tego nic! Jeśli nie będzie takiego porozumienia - to niby jak racjonalny i zarazem konserwatywny dyktator w Berlinie ma odzyskiwać Poznańskie (zakładając na chwilę, że jest mu to do czegokolwiek potrzebne...)? Zaatakuje Polskę? Sam jeden - czy w porozumieniu ze Stalinem?

Wait a minutę - czy tak przypadkiem się nie stało w rzeczywistości? I czy nie skończyło się przypadkiem wojną światową i zniszczeniem Niemiec?

Jeśli racjonalny i konserwatywny dyktator ma się zachowywać dokładnie tak samo jak dyktator szalony - poza tym, że zamiast czerwonej flagi wywiesi biało - czarną - to co to za różnica? I jaki właściwie fatalizm dziejowy ma go do tego szaleństwa popychać..?

Moim zdaniem racjonalny i konserwatywny dyktator z Berlina postąpi racjonalnie rezygnując z drobnej cząstki swego konserwatyzmu i uznając zasadę samostanowienia narodów, ściśle w myśl deklaracji Wilsona z końca Wielkiej Wojny. Uznanie tej zasady jednocześnie legitymizuje większość niemieckich żądań terytorialnych (czyż Kłajpeda i Gdańsk to nie są niemieckie miasta..? Czy mieszkańcy Austrii i Sudetenlandu nie pragną przyłączenia się do wspólnej, niemieckiej ojczyzny..?) i daje wspaniałe narzędzie do "porządkowania" Mitteleuropy wedle potrzeb. Czegóż chcieć więcej?

Racjonalny i konserwatywny zarazem dyktator w Berlinie zrealizuje (pewnie zajmie mu to sporo więcej czasu niż dyktatorowi szalonemu i dyletanckiemu...) program "Monachium plus". Czyli: w porozumieniu z Zachodem urządzi Mitteleuropę i zapewni Niemcom "sprawiedliwe", czyli etniczne granice na Wschodzie. Rojenia o "kolonizacji", "Lebensraum", "narodzie panów", itd, pozostawiając szalonym dyletantom.

Mam przy tym wrażenie, że Poznańskie nie jest do zapewnienia takiej granicy Niemcom nic a nic potrzebne... Ba! Nawet "Korytarz" (choć to irytujące) można na razie tolerować. Skoro jest eksterytorialna autostrada i linia kolejowa do Prus..?

Oczywiście, w ramach "zapewnienia pokoju i porządku", Niemcy urządzą po swojemu Europę Wschodnią także, a nawet przede wszystkim - ekonomicznie. Co da ich gospodarce, duszonej cłami zachodnich partnerów, chwilę oddechu. Nie dość długą chwilę: kryzys wydaje się nieuchronny w perspektywie nie dłuższej niż 20 lat...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 28/09/2018, 7:31 Quote Post

A co z Alzacją, Lotaryngią i Nadrenią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 28/09/2018, 8:30 Quote Post

QUOTE(1234 @ 28/09/2018, 8:31)
A co z Alzacją, Lotaryngią i Nadrenią?
*



A co ma być? Jeśli dyktator w Berlinie domaga się Alzacji - to jest takim samym lunatykiem jak Hitler. I wątek nie ma sensu.

Remilitaryzacja Niemiec jest oczywistą oczywistością - za zgodą i w porozumieniu z Zachodem, pod hasłem "obrony Europy przed komunizmem".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 28/09/2018, 9:34 Quote Post

Musimy sobie to twardo powiedzieć: Hitler był geniuszem.

Znalazł odpowiedni czas dla rozwoju swojego talentu i miał dużo szczęścia, że go nie zabito.

Oczywiście styczeń roku 1933-ego rzeczywiście był dla Hitlera korzystny. Przeprowadził udaną kampanię wyborczą w księstewku Lippe (jak poszukałem analogii we współczesnej Polsce, to mnie zgromiono...). Jak styczeń nie byłby tak korzystny, to potem był luty...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 30/10/2018, 19:46 Quote Post

Kapibara się myli. OTL Hitler miał jedno i drugie, tj. nader godne granice (wykraczające poza linię z 1914 roku, a nawet - poza najdalszy zasięg jakichkolwiek wcześniejszych niemieckich pretensji etnicznych czy historycznych) ORAZ dominację nad połową Europy - w niespełna trzy lata. Używając częściej bluffu niż siły. (Jkobus)

Paniedzieju, a to jeszcze przypomnij mi, jak długo się cieszył tymi włościami. Bo wszak nie kto inszy, ale Ty ostro rysujesz rozbrat między dyktatorem rozsądnym a szalonym. Więc powoływanie się teraz na casus szalonego łatwo może narazić na zarzut niekonsekwencji w argumentacji.

Przy czym kompletnie nie rozumiem związku między koncepcją Mitteleuropy, a wspominaną kilkakroć przez Kolegę "germanizacją"? Co ma piernik do wiatraka? (Jkobus)

Wbijam w gugiela "mitteleuropa". Na samą górę wskakuje wikipedia. A cóż my tam czytamy? Mitteleuropa (niem. Mitteleuropa ‘środkowa Europa’) – niemieckie słowo oznaczające Europę Środkową, mające znaczenie geograficzne, czasem używane także w innych językach i mające kilka różnych znaczeń. Oznacza także, jako pojęcie historyczne, polityczny program będący celem wojennym Niemiec podczas I wojny światowej, zakładający dominację Cesarstwa Niemieckiego nad Europą Środkową i jej eksploatację przez Niemcy, aneksję terytoriów zamieszkanych w większości przez ludność nieniemiecką oraz stopniową germanizację ludów podbitych.
Wiem że to tylko wiki, ale chyba tak całkiem z palca tego nie wyssali?

Moim zdaniem NIE DA SIĘ odzyskać Poznańskiego (o ile jest to w ogóle potrzebne..?) (Jkobus)

Zdaje się, że ból fantomowy po utracie Poznańskiego był silniejszy niż po utracie Alzacji i Lotaryngii.

Ten post był edytowany przez źwiesz: 30/10/2018, 19:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 1/11/2018, 10:22 Quote Post

Paniedzieju, ale to jest całkiem proste i ja nie rozumiem, czego Paniedzieje kapibara nie rozumie?

Nie da się odzyskać Poznańskiego bez podporządkowania lub podboju CAŁEJ Polski. Tak czy nie? W sensie - kapibara wyobraża sobie "ograniczoną wojnę", w ramach której Niemcy dochodzą do granicy z 1914 roku, stają i czekają... na co właściwie?

Owszem - Rydz-Śmigły czegoś takiego obawiał się w 1939 roku i dlatego pierwotnie sformował "korpus ekspedycyjny", który miał interweniować w Gdańsku na wypadek, gdyby Hitler znowu próbował bluffu, jak z Czechosłowacją. Ale to był bardzo specyficzny kontekst sytuacyjny, więcej mówiący o sposobie myślenia Rydza, niż o realnej rzeczywistości. W realnej rzeczywistości jest to po prostu absurdalne.

Podporządkowanie i okrojenie albo podbój Polski wymaga stworzenia korzystnej dla Niemiec sytuacji międzynarodowej. Hitler osiągnął to paktem Ribbentrop - Mołotow. Konserwatywny dyktator tę drogę ma zamkniętą. Co może zrobić?

Porywanie się na Polskę BEZ dyplomatycznego przygotowania - to działanie dużo głupsze niż realne działanie Hitlera (który zawarł pakt ze Stalinem...). A zakładamy, że dyktator konserwatywny jest też dyktatorem rozsądnym.

Zatem - logicznie i nieodparcie z tego wynika, że jakikolwiek przekształcenia terytorialno - polityczne w obrębie Europy Środkowej, konserwatywny dyktator Niemiec może realizować li i jedynie w porozumieniu z mocarstwami Zachodu - z Wielką Brytanią i Francją (z dekoracyjnym dodatkiem Włoch). Dokładnie tak, jak było w Monachium! Innej drogi nie ma.

Takie porozumienie siłą rzeczy MUSI obejmować wszystkie "sporne" sprawy w regionie. I kwestię Sudetów i "korytarza" i Poznańskiego i Kłajpedy - i sporów między Rumunami a Węgrami czy Węgrami a Czechami. Jeśli nie od razu, to z czasem. Dlatego że każdy z tych problemów, jeśli zostanie przez konserwatywnego dyktatora Niemiec rozwiązany samodzielnie, siłą i bez konsultacji z Londynem i Paryżem - może skończyć się wojną.

Nad czym tu się jeszcze zastanawiać..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.074
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/11/2018, 20:33 Quote Post

Jeśli rozsądny dyktator Niemiec zażąda od Polski tylko Poznańskiego, w tej sprawie może zdobyć poparcie mocarstw zachodnich nie chcących wojny. A Polska szykująca się do wojny ze Związkiem Sowieckim może być bardziej skłonna do ustępstw niż w przypadku próby odcięcia od Bałtyku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej