Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stalin eksportuje komunizm do Azji i Afryki..., ...zamiast do Europy
     
karbonariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.941

rafal milewski
Zawód: student
 
 
post 23/09/2018, 0:01 Quote Post

Wyobraźmy sobie taki scenariusz: Stalin postanawia wyeksportować komunizm nie do Europy, tylko do Azji i Afryki. Na początek odgrzebuje stary plan cara Pawła I i, powiedzmy, w roku 1940 wojska radzieckie atakują Indie i Iran. Po ,,wyzwoleniu'' tych krajów Armia Czerwona rusza na Chiny i Koreę(całą) i wypędza z tych krajów Japończyków. Kolejnymi celami ,,marszu wyzwoleńczego'' są Bliski Wschód i Afryka. Ale tym razem Stalin nie rozpoczyna otwartej inwazji, tylko wojnę hybrydową: wywoływanie antykolonialnych rewolt i tworzenie republik ludowych(coś podobnego do tego, co dzisiaj z powodzeniem praktykuje Putin na Ukrainie).
Co sądzicie o takim scenariuszu? Jak wyglądałaby Zimna Wojna przy niekomunistycznej całej Europie, czerwonej Azji oraz wojnach hybrydowych na Bliskim Wschodzie i w Afryce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski 4
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 103.808

Alexander Malinowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 23/09/2018, 9:03 Quote Post

QUOTE(karbonariusz @ 23/09/2018, 0:01)
Wyobraźmy sobie taki scenariusz: Stalin postanawia wyeksportować komunizm nie do Europy, tylko do Azji i Afryki. Na początek odgrzebuje stary plan cara Pawła I i, powiedzmy, w roku 1940 wojska radzieckie atakują Indie i Iran. Po ,,wyzwoleniu'' tych krajów Armia Czerwona rusza na Chiny i Koreę(całą) i wypędza z tych krajów Japończyków. Kolejnymi celami ,,marszu wyzwoleńczego'' są Bliski Wschód i Afryka. Ale tym razem Stalin nie rozpoczyna otwartej inwazji, tylko wojnę hybrydową: wywoływanie antykolonialnych rewolt i tworzenie republik ludowych(coś podobnego do tego, co dzisiaj z powodzeniem praktykuje Putin na Ukrainie).
Co sądzicie o takim scenariuszu? Jak wyglądałaby Zimna Wojna przy niekomunistycznej całej Europie, czerwonej Azji oraz wojnach hybrydowych na Bliskim Wschodzie i w Afryce?
*



Tutaj jest trochę informacji o próbach rewolucji na Bliskim Wschodzie.
http://qr.ae/TUG1u2

Komunizacja Chin skończyła się powodzeniem, a była to niezmiernie trudna operacja. Pamietajmy, że przez pewien czas Komunistyczna Partia była częścią Kuomintangu, Moskwa popierała ten ostatni, a ostateczny sukces reolucji był mozliwy, bo syn Czang Kai Szeka studiował w Moskwie. Z tego ostatniego powodu, Mao dostał zezwolenie na Wielki Marsz. No, dodatkowo Czang Kai Szek traktował Mao jako potwora, który skupi wokół rządu centralnego wszystkich Panów Wojny, więc pozwolił mu na niszczenie odległych prowincji.
W Moskwie szkolono kadry reolucyjne na specjalnym uniwersytecie. No i Mandzuria, zdobyta na japończykach, z jej potężnym przemysłem, została przekazano Mao, przez co KPCH miałą super bazę do walki z KMT. Ostatecznie jednak, KPCH wygrała słabością KMT

Komunizacja Chin to była ogromna operacja, która trwała 30 lat.

Jeśli chodzi o Indie, to teoretycznie Stalin mógł sie zgodzić plan Hitlera i podział Ziemi w kierunku południkowym. I tak skończyło by sie to 22 czerwca 1941 roku.

Natomiast Afryka była częścią strefy wpływów ZSRR i miejcem walki o dominację z USA. Jakie to miało jednak znaczenie? Afryka nie jest kontynentem, którego opanowanie daję jakąkolwiek bazę w walce o panowanie nad światem.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 23/09/2018, 18:35 Quote Post

Wyobraźmy sobie taki scenariusz: Stalin postanawia wyeksportować komunizm nie do Europy, tylko do Azji i Afryki. Na początek odgrzebuje stary plan cara Pawła I i, powiedzmy, w roku 1940 wojska radzieckie atakują Indie i Iran. (Karbonariusz)

Paniedzieju, odwraca się plecyma do Hitlera i odsłania, posyłając wojska na kraj świata? A kto mu zagwarantuje, ze Hitler nie poigra z jego plecami jak swego czasu pewna grupa polityków z pewnym przywódcą w pewne idy marcowe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
karbonariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.941

rafal milewski
Zawód: student
 
 
post 25/09/2018, 15:44 Quote Post

Mój scenariusz opieram na teorii ,,Hitler-Lodołamacz Rewolucji'' autorstwa Wiktora Suworowa. Już tłumaczę, o co chodzi: otóż dojście Hitlera do władzy i rozpętanie przezeń wojny w Europie umożliwił właśnie Stalin. Po co? Wojna rozpętana przez Hitlera miała spustoszyć Europę i Armia Czerwona miała wkroczyć na wykrwawiony kontynent, żeby wyeksportować komunizm do Europy. A że plan udał się tylko częściowo, to już inna para kaloszy.

Zakładając natomiast, w oparciu o teorię ,,Hitler-Lodołamacz Rewolucji'', że Stalin postanowił wyeksportować komunizm nie do Europy, tylko do Azji i Afryki, tym samym Hitler nie dochodzi do władzy, a co za tym idzie- nie ma wojny w Europie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 25/09/2018, 16:47 Quote Post

1. Jakieś dowody na to "wspieranie" Hitlera przez Stalina ZANIM ten pierwszy zdobył władzę..?

2. A nawet, niech tam..! Coś łatwiejszego! W jaki sposób Republika Weimarska miała się utrzymać jako państwo demokratyczne i miłujące pokój..? W sytuacji gdy każdy Niemiec czuł się upokorzony Wersalem - a w "świecie doskonale protekcjonistycznym", który zapanował po Wielkiej Wojnie był, obiektywnie i rzeczywiście - pariasem: bez rynku zbytu, bez dostępu do większości istotnych surowców, bez perspektyw na przyszłość..? Co - Stalin zacznie walczyć o wolny handel i równouprawnienie ekonomiczne w świecie kapitalistycznym..? Jeśli tego nie zrobi, w Niemczech - wcześniej czy później - JAKAŚ dyktatura zapanować musi. Jak nie nazistowska, to komunistyczna - albo, w ostateczności, konserwatywna (to najmniej prawdopodobne, ale i taki ruch polityczny istniał i do dyktatury dążył...). I każda taka dyktatura wcześniej czy później - wywoła wojnę w Europie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 25/09/2018, 17:33 Quote Post

Mam wrażenie, że Suworow to gościu równie poważny jak Menzies. Ten od Chińczyków, latających w kosmos w 1420.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
karbonariusz
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 46.941

rafal milewski
Zawód: student
 
 
post 25/09/2018, 17:48 Quote Post

Dobra, OK. Przyjmijmy następujący scenariusz: w 1933 roku w Niemczech do władzy dochodzi autorytarny rząd wojskowy. W 1939 roku Niemcy napadają na Polskę i pokonują ją w zaciekłych walkach. Anglia i Francja zachowują neutralność, więc nie dochodzi do wojny w Europie. Polska musi oddać Niemcom przyznane jej w traktacie wersalskim ziemie byłego zaboru pruskiego. Większość Niemców widzi w tym przywrócenie honoru swojemu krajowi, co pozbawia radykałów argumentów propagandowych. Dzięki temu Niemcy z czasem przekształcają się w państwo demokratyczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 25/09/2018, 17:56 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 25/09/2018, 17:47)
1. Jakieś dowody na to "wspieranie" Hitlera przez Stalina ZANIM ten pierwszy zdobył władzę..?

2. A nawet, niech tam..! Coś łatwiejszego! W jaki sposób Republika Weimarska miała się utrzymać jako państwo demokratyczne i miłujące pokój..? W sytuacji gdy każdy Niemiec czuł się upokorzony Wersalem - a w "świecie doskonale protekcjonistycznym", który zapanował po Wielkiej Wojnie był, obiektywnie i rzeczywiście - pariasem: bez rynku zbytu, bez dostępu do większości istotnych surowców, bez perspektyw na przyszłość..? Co - Stalin zacznie walczyć o wolny handel i równouprawnienie ekonomiczne w świecie kapitalistycznym..? Jeśli tego nie zrobi, w Niemczech - wcześniej czy później - JAKAŚ dyktatura zapanować musi. Jak nie nazistowska, to komunistyczna - albo, w ostateczności, konserwatywna (to najmniej prawdopodobne, ale i taki ruch polityczny istniał i do dyktatury dążył...). I każda taka dyktatura wcześniej czy później - wywoła wojnę w Europie...
*


No ta teoria ma trochę pokrycia w faktach. Jakby nie patrząc dzięki decyzji Komiternu czyli de facto Stalina KPD nie poszła z SPD do wyborów w listopadzie 1932 roku razem tworząc blok. To umożliwiło ponowne wygranie wyborów przez NSDAP. Czy dyktatura by powstała ? Trudno powiedzieć raczej jakaś forma autorytaryzmu .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 25/09/2018, 19:44 Quote Post

No ta teoria ma trochę pokrycia w faktach. Jakby nie patrząc dzięki decyzji Komiternu czyli de facto Stalina KPD nie poszła z SPD do wyborów (Jacpi)

Teza ciekawa. Pozostaje do udowodnienia drobiazg: że ta decyzja wynikała z gry na osłabienie niezblokowanych KPD i SPD by wypromować Hitlera - a nie po prostu była osnuta wokół nieufności do SPD. Powodzenia przy dowodzeniu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Jacpi
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 941
Nr użytkownika: 76.416

Jacek Piorecki
 
 
post 26/09/2018, 10:23 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 25/09/2018, 20:44)
No ta teoria ma trochę pokrycia w faktach. Jakby nie patrząc dzięki decyzji Komiternu czyli de facto Stalina KPD nie poszła z SPD do wyborów (Jacpi)

Teza ciekawa. Pozostaje do udowodnienia drobiazg: że ta decyzja wynikała z gry na osłabienie niezblokowanych KPD i SPD by wypromować Hitlera - a nie po prostu była osnuta wokół nieufności do SPD. Powodzenia przy dowodzeniu.
*


Dowodów twardych jak zwykle nie ma i nie będzie przy tego typu dywagacjach. Ale - być może Stalin przecenił siłę KPD wraz z ich bojówkami? Jakby nie patrząc to do 1933 to czerwone bojówki robiły najwięcej zadym i prowokacji tłukąc się z SA. Byc może ale to już moje snucie na fusami. Stalin założył że KPD jest na tyle silne żeby konkurować z NSDAP. NSDAP miała wykończyć SPD i scena polityczna wyklarowała by się do dwóch podmiotów z których to KPD miała być silniejsza i przejąc władzę być może nawet w drodze puczu. Oczywiście oficjalny powód by taki , że nie idziemy do wyborów z SPD bo to zakamuflowani kapitaliści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 26/09/2018, 11:11 Quote Post

Więc może, zamiast dywagować o makiawelizmie Stalina zakulisowo pompującego Hitlera, przyjmijmy jako POD - zwycięstwo KPD. Powiedzmy, że taktycznie przejęli od NSDAP część haseł o hańbie wersalskiej (podłe zachodnie kapitalisty pokrzywdziły niemieckich robotników z Pommern i Posen). Wówczas Stalin może sobie pozwolić na (czasowe, bo wszak na zagarnięcie Europy też liczył) przerzucenie zainteresowania, sił i środków na Daleki Wschód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/09/2018, 11:23 Quote Post

Nie bardzo. Zwycięstwo komunistów w Niemczech wywoła szok w Paryżu i w Londynie. Warszawa to wręcz ogłosi mobilizację. Bo co innego może zrobić? Wojna w Europie wybuchnie jeszcze wcześniej niż OTL. Stalin może zapomnieć o Europie - ale to oznacza pozostawienie niemieckich towarzyszy samym sobie i, zapewne, dość rychłą ich klęskę.

Nawet ci, którzy nie widzieli w Hitlerze "obrońcy Europy przed komunizmem", dość zgodnie uważali go za "mniejsza zło". W obliczu "większego zła" zatem - czy Zachod może sobie pozwolić na pacyfizm..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 26/09/2018, 11:44 Quote Post

Nie bardzo. Zwycięstwo komunistów w Niemczech wywoła szok w Paryżu i w Londynie. Warszawa to wręcz ogłosi mobilizację. Bo co innego może zrobić? Wojna w Europie wybuchnie jeszcze wcześniej niż OTL. (Jkobus)

Hitler złamał traktaty i się zbroił.
Uszło mu to na sucho.
Hitler odzyskał Nadrenię.
Uszło mu to na sucho.
Hitler zagarną Austrię.
Uszło mu to na sucho.
Hitler zagarnął kawałek Czechosłowacji.
Uszło mu to na sucho.
Hitler zagarnął resztę Czechosłowacji.
Uszło mu to na sucho.
Hitler zajął Kłajpedę.
Uszło mu to na sucho.
Hitler zarządał WM Gdańska i Korytarza.
Uszło mu to na sucho.
I dopiero jak zbrojnie wkroczył do Polski, to wybuchła wojna.

Czemu, Paniedzieju, wojna miałaby wybuchnąć wcześniej? Francja i WB nie były do konfrontacji z Hitlerem mentalnie gotowe - zaś czemu nagle błyskawicznie miałyby być gotowe do konfrontacji z Czerwonymi Niemcami?

Jeśli KPD dostanie prikaz od Stalina, żeby na razie nie wszczynać burd międzynarodowych, stonować pretensje terytorialne i skupić na budowie ustroju w Niemczech, jeśli komuniści we Francji dostaną prikaz by wszcząć zadymę "podli burżuje chcą nowej wojny z Niemcami, bracia-robotnicy nie przelewajcie waszej krwi za burżujskie mrzonki" - to gotowość Francji znacznie osłabnie. Zostanie WB, która sama na lądzie niewiele zdziała. I Polska. Która też sama niewiele będzie mogła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/09/2018, 11:53 Quote Post

Hitlerowi uchodziło na sucho póki wydawało się, że mieści się w znanym i uważanym za bezpieczny dla Zachodu schemacie Mitteleuropy. Przestało mu uchodzić na sucho gdy okazał się lichym szulerem pozbawionym krzty instynktu samozachowawczego - i złamał ustalenia z Monachium. Zaraz potem FAKTYCZNIE dogadując się ze Stalinem (bo dla kogóż jeszcze mógł być po czymś takim wiarygodny..?).

KPD od chwili "poczęcia" ma zerową wiarygodność i zerową "zdolność traktatową". To po prostu nie jest partner, któremu można wierzyć. Ergo: nie ma jak prowadzić polityki ugłaskiwania...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 26/09/2018, 12:06 Quote Post

KPD od chwili "poczęcia" ma zerową wiarygodność i zerową "zdolność traktatową". (Jkobus)

Paniedzieju, gdyby to był rok 1919 czy 1920 - tak. Ale w 1933 od parunastu lat stał sobie w Europie Sojuz Sowiecki - który ani sam nie jest atakowany ani nikogo nie atakuje. Mało - który jest opiewany przez różnych prominentnych użytecznych idiotów jako prawdziwy raj na ziemi (Shaw, Herriot, Duranty...). Trochę się już Europa z komuną oswoiła, uwierzyła że komuna nie oznacza wojny na śmierć i życie (naście lat minęło od ostatnich walk). Czemu Europa miałaby uznać, że komuna z KPD będzie bardziej agresywna i niebezpieczna, niż z Sojuza? Czemu miałaby nagle porzucać syte status quo i iść na wojnę z kimś, kto może wcale do wojny nie dąży?

mieści się w znanym i uważanym za bezpieczny dla Zachodu schemacie Mitteleuropy. (Jkobus)

Jedyne pretensje terytorialne o których by mówiła KPD, to te do takiego jednego kraju w Mitteleuropie. W dodatku chodzi o tereny które przez poprzednie 100 lat były kawałkiem tak czy inaczej rozumianych Niemiec. Czemu przeciętnego Francuza miałoby to przerażać, czemu miałby mieć ochotę dać się o to zabić na wojnie? Czemu miałby chcieć umierać za Poznań?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej