Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cesarstwo Zachodniorzymskie Vs. Wschodniorzymskie, Spory i współpraca
     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 16/08/2009, 0:22 Quote Post

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów. Na początek. Z okazji, że jest to mój pierwszy post (zamieszczony temat) na tym forum chciałbym podkreślić, że od kilku lat czytam i śledzę poczynania oraz rozwój forum. Pełnym różnorodnych ciekawych tematów i konsultacji oraz wniosków forumowiczów. Jestem zadowolony z postępów i uczestnictwa dlatego zamieszczam ów własny temat. smile.gif
No dobrze, a teraz do rzeczy.
W III i IV w. Imperium Romanum ogarnięte zostało kryzysem. Niestabilność polityczna i zagrożenie zewnętrzne (potężniejsi wrogowie oraz walki na wielu frontach) spowodowały trudności społeczne i ekonomiczne, odczuwalne z różnym nasileniem w większości prowincji cesarstwa. Z powodu konieczności prowadzenia walk na kilku frontach zaczęło zbierać się coraz częściej kolegium cesarskie, do którego wchodziło dwóch lub więcej spokrewnionych ze sobą wodzów. Dodatkowym problemem było również wojsko, wnosząc i usuwając wybranych przez siebie efemerycznych władców. Często mieszkańcy cesarstwa w razie zagrożenia nie mogli liczyć na pomoc władz centralnych wspierali lokalnych dowódców armii. Osłabienie władzy centralnej doprowadziło do przekształcenia struktur imperium, zbiegające się z nasileniem wewnętrznym jak i zewnętrznym. Cesarstwo w obliczu takich okoliczności zaczęło się kruszyć, dzielić tworząc regionalne jednostki polityczne, takie jak imperium Galliarum oraz Palmyrę, stanowiących alternatywę wobec scentralizowanej władzy. Cesarz nie mogąc sprostać z takim rozwojem sytuacji w państwie wprowadził system tetrarchii (za Dioklecjana), czyli równoczesnych rządów czterech władców dzielących cesarstwo na swoje strefy wpływów. W tym okresie "kryzysu" podział na cesarstwo zachodnie i wschodnie miało miejsce za panowania Karusa (282-283) dzieląc imperium między dwóch synów Numeriana i Karynusa, tuż przed tetrarchią dynastii konstantyjskiej. Później po Dioklecjanie dochodzi do wojny domowej, ostatecznie Konstanyn Wielki dzieli imperium między synów (złamanie zasady systemu tetrarchii). Niestety próby Dioklecjana jak i Konstantyna w odnowieniu cesarstwa oraz wyjściu z kryzysu nie sprawdzają się. Znowu dochodzi do wojen domowych między prawowitymi cesarzami, a uzurpatorami nie zapominając o zagrożeniu zewnętrznym. Dopiero za Jowiana dochodzi do jedności cesarstwa. Jednak jego następca Walentynian I nie daje sobie rady i dzieli państwo z bratem Walensem, pózniej z synem Gracjanem (Gracjan mianuje swojego brata Walentyniana II wespół cesarzem). No i ostatecznie kulminacją trwałego podziału między wschodem a zachodem jest rok 395 za panowania Teodozjusza Wielkiego dzieląc państwo na swoich synów Arkadiusza i Honoriusza. O tego właśnie momentu chciałbym się dowiedzieć jak wyglądała sytuacja kontaktów między cesarstwem zachodnim, a wschodnim po 395r. Chodzi mi w szczególności o walki (bitwy) między obiema stronami i współpracy, jakie były tego przyczyny?co je powodowało?jakie skutki?
Zacznijmy od sporów:
Arbogastowi i Eugeniuszowi vs. Teodozjusz Wielki- bitwa nad rzeką Frigidus 395r.(ale to przed podziałem cesarstwa)
Honoriusz vs. Konstantyn III, Konstans II i Maximus- bitwa ?
Jan vs. Teodozjusz II- bitwa ?
Libiusz Sewer vs. Leon I- bitwa ?
Gliceriusz vs. Leon I- bitwa ?
No to na szybko tyle.
ps.
1.Jak to jest z tą tetrarchią? Czy istnieją jakieś źródła na ten temat? Jak to sobie wyobrażali teorię tego systemu w przyszłości w praktyce (na pewno spodziewali się, że to nie będzie trwało lub był to tymczasowy pomysł)? Czy Teodozjusz Wielki ostatecznie dzieląc na trwałe państwo mógł lub myślał o powrocie do tetrarchii lub był to sprawdzony kiepski system?
2.Jak sądzicie czy imperium w dobie kryzysu silne było by podzielone czy zjednoczone (jeden władca)?
3.Dioklecjan pozostał na wschodzie lecz zachował władzę zwierzchnią nad imperium. Dlaczego na wschodzie? Czy cesarze wschodni mają większe prawa nad władzą w całym Imperium od zachodnich?
Mam nadzieję, że Was zainteresowałem tematem i zapraszam do kulturalnej konwersacji. wink.gif
Pozdrawiam wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 17/08/2009, 7:46 Quote Post

Zbyt wiele na ten temat niestety nie wiem.
Podczas panowania cesarza Walensa we wschodniej części imperium doszło do inwazji Ostrogotów. Cesarz zachodniej części imperium obiecał Walensowi pomoc i ruszył z obsieczą. Niestety Walens był zazdrosny o chwałę zwycięzcy swojego siostrzeńca władającego Rzymem i postanowił sam rozprawić się z Ostrogotami. W 378 roku n.e. doszło do bitwy pod Adrianopolem, w której Walens doznał sromotnej klęski oraz sam zginął. Po bitwie Ostrogoci "rozlali" się po Imperium Wschodniorzymskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 17/08/2009, 11:46 Quote Post

QUOTE
Witam serdecznie wszystkich forumowiczów. Na początek. Z okazji, że jest to mój pierwszy post (zamieszczony temat) na tym forum chciałbym podkreślić, że od kilku lat czytam i śledzę poczynania oraz rozwój forum.
Mógłbym powiedzieć "witam na pokładzie", ale całkiem możliwe, że masz większy staż na forum ode mnie i taki majtek jak ja nie powinien się wygłupiać tongue.gif W każdym razie zawsze miło jest mieć z kim podyskutować smile.gif
QUOTE
Arbogastowi i Eugeniuszowi vs. Teodozjusz Wielki- bitwa nad rzeką Frigidus 395r.(ale to przed podziałem cesarstwa)
Przyczyny konfliktu? Żądza władzy Arbogasta, poczucie odrębności Zachodu, rozgoryczenie Rzymian z Italii, że spadli na drugi plan, w pewnym sensie także przyczyny religijne (Eugeniusz był poganinem).
QUOTE
1.Jak to jest z tą tetrarchią? Czy istnieją jakieś źródła na ten temat? Jak to sobie wyobrażali teorię tego systemu w przyszłości w praktyce (na pewno spodziewali się, że to nie będzie trwało lub był to tymczasowy pomysł)? Czy Teodozjusz Wielki ostatecznie dzieląc na trwałe państwo mógł lub myślał o powrocie do tetrarchii lub był to sprawdzony kiepski system?
O tetrarchii pisał Ammian Marcellinus. Chyba jedynym człowiekiem, który naprawdę w nią wierzył do końca był Dioklecjan. I według mnie liczył, że ten system się przyjmie, że nie będzie tymczasowy. Potrzebna była ustalona zasada sukcesji - tyle, że ta była nieżyciowa. Inni tetrarchowie najwyraźniej traktowali tą godność jako trampolinę do zdobycia wyższej władzy, część z nich na pewno liczyła, że będzie panować nad całym Imperium.
I, co najważniejsze, nie piszmy, że Teodozjusz "dzielił na trwałe państwo". On zrobił to samo, co Antoninus Pius, Karus, Konstantyn Wielki, Walentynian - dał imperium więcej władców, żeby zapewnić mu efektywną władzę. Z pewnością nie uważał tego za podział ostateczny, na dwa organizmy państwowe. A jego stosunek do tetrarchii? Nie mogę zajrzeć w myśli Teodozjusza, ale najwyraźniej wierzył raczej w związki krwi, chciał dać Imperium dynastię, która będzie dla niego spoiwem i zapewni mu przetrwanie.
QUOTE
2.Jak sądzicie czy imperium w dobie kryzysu silne było by podzielone czy zjednoczone (jeden władca)?
Centralizacja dawała chyba lepsze efekty. Ale podział zapewnił przetrwanie wschodniej części. Czyli, analogicznie, gdyby Zachód podzielił się, powiedzmy, na Galię, Hiszpanię, Italię i Afrykę, a każda prowincja skoncentrowała się na własnej obronie, niektóre z nich mogłyby przetrwać jako czysto romańskie państwa, niepodbite przez barbarzyńców.
QUOTE
3.Dioklecjan pozostał na wschodzie lecz zachował władzę zwierzchnią nad imperium. Dlaczego na wschodzie? Czy cesarze wschodni mają większe prawa nad władzą w całym Imperium od zachodnich?
Cesarz "jowijski", czyli Dioklecjan, miał władzę zwierzchnią, wiązało się to z jego osobą, nie terenem, na którym sprawował władzę. Dlaczego wybrał akurat ten rejon? Według mnie po równo ze względu na sentyment do Bałkanów i na bliskość do dunajskiego frontu.

QUOTE
Mam nadzieję, że Was zainteresowałem tematem i zapraszam do kulturalnej konwersacji. wink.gif
Pozdrawiam wink.gif
Temat ciekawy, może sprawi, że znowu wsiąknę w temat późnego cesarstwa smile.gif I nie wygląda, żeby konwersacja miałaby być niekulturalna wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 17/08/2009, 14:47 Quote Post

QUOTE(Cartaphilus @ 17/08/2009, 7:46)
Zbyt wiele na ten temat niestety nie wiem.
Podczas panowania cesarza Walensa we wschodniej części imperium doszło do inwazji Ostrogotów. Cesarz zachodniej części imperium obiecał Walensowi pomoc i ruszył z obsieczą. Niestety Walens był zazdrosny o chwałę zwycięzcy swojego siostrzeńca władającego Rzymem i postanowił sam rozprawić się z Ostrogotami. W 378 roku n.e. doszło do bitwy pod Adrianopolem, w której Walens doznał sromotnej klęski oraz sam zginął. Po bitwie Ostrogoci "rozlali" się po Imperium Wschodniorzymskim.
*


Nie inwazji, tylko wyproszenia u Rzymian azylu... Nie Ostrogotów, tylko Gotów ogólnie (w tym Greutungów - wersji beta Ostrogotów).

Reszta może potem, bo siedze w pracy i teraz nie mogę smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 17/08/2009, 17:38 Quote Post

QUOTE
Mógłbym powiedzieć "witam na pokładzie", ale całkiem możliwe, że masz większy staż na forum ode mnie i taki majtek jak ja nie powinien się wygłupiać tongue.gif W każdym razie zawsze miło jest mieć z kim podyskutować smile.gif

To jest mój pierwszy post na tym forum, jak już wspomniałem wink.gif . Ilość post nie świadczy od razu o wiedzy człowieka, drogi kolego. Bardzo dziękuje za serdeczne przyjęcie mnie do forum. smile.gif
QUOTE
poczucie odrębności Zachodu

No właśnie, chciałbym abyśmy się skupili nad problematyką "poczuciu odrębności" między dwoma stronami imperium w okresie kryzysu.
QUOTE
I, co najważniejsze, nie piszmy, że Teodozjusz "dzielił na trwałe państwo". On zrobił to samo, co Antoninus Pius, Karus, Konstantyn Wielki, Walentynian - dał imperium więcej władców, żeby zapewnić mu efektywną władzę. Z pewnością nie uważał tego za podział ostateczny, na dwa organizmy państwowe. A jego stosunek do tetrarchii? Nie mogę zajrzeć w myśli Teodozjusza, ale najwyraźniej wierzył raczej w związki krwi, chciał dać Imperium dynastię, która będzie dla niego spoiwem i zapewni mu przetrwanie.

Wiedza podręcznikowa (i nie tylko) wskazuje ostatecznie, że głównym początkiem podziału cesarstwa na dwie połówki zachodnią i wschodnią jest data 395 r. za panowania Teodozjusza I. Widocznie jest jakiś powód, że od tego roku datuje się podział imperium od czasów Teodozjusza, a nie wcześniejszych takich jak: Antoninus Pius, Karus, Konstantyn Wielki, Walentynian. Dlatego też tak się rozpisałem w pierwszym poście, by dociec czemu i wysłuchać waszych sugestii.
QUOTE
Centralizacja dawała chyba lepsze efekty. Ale podział zapewnił przetrwanie wschodniej części. Czyli, analogicznie, gdyby Zachód podzielił się, powiedzmy, na Galię, Hiszpanię, Italię i Afrykę, a każda prowincja skoncentrowała się na własnej obronie, niektóre z nich mogłyby przetrwać jako czysto romańskie państwa, niepodbite przez barbarzyńców.   

Słusznie. Zgadzam się, pod warunkiem, że między władcami nie będzie dochodzić do zawieści, zazdrości o wpływy oraz władzę. Również konfliktu spowodowanego więzami krwi. Przejęcie systemu władzy wschodniej na zachodzie. Skupienie się w większości na bardziej zagrożonej stronie zachodniej. Podział władzy w imperium na dwóch cesarzy z innego "rzymskiego rodu" nie był by też taki zły. Jednak potrzebna była by współpraca między dwoma zgranymi władcami (w miarę możliwości). Podział zachodu na oddzielne regionalne jednostki polityczne, takie jak imperium Galliarum oraz Palmyrę (stanowiących alternatywę wobec scentralizowanej władzy) doprowadziło właśnie do czegoś takiego. Był to dodatkowy cios dla kruchości jedności imperium, dając dodatkowych uzurpatorów pragnących stworzyć własne państwa na macierzy cesarstwa.
QUOTE
Cesarz "jowijski", czyli Dioklecjan, miał władzę zwierzchnią, wiązało się to z jego osobą, nie terenem, na którym sprawował władzę. Dlaczego wybrał akurat ten rejon? Według mnie po równo ze względu na sentyment do Bałkanów i na bliskość do dunajskiego frontu.

Mógłby kolega to uzasadnić jakimiś źródłami?
ps. Prosiłbym o jakieś Wasze info i opinie na temat Imperium Galliarum i Palmyrę, tu stronki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cesarstwo_galijskie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Palmyra_(miasto)
Pozdrawiam


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 17/08/2009, 19:37 Quote Post

Blake

QUOTE
I, co najważniejsze, nie piszmy, że Teodozjusz "dzielił na trwałe państwo". On zrobił to samo, co Antoninus Pius, Karus, Konstantyn Wielki, Walentynian


Możesz mi wyjaśnić co w tym zestawieniu robi Antoninus Pius?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 17/08/2009, 19:57 Quote Post

QUOTE(grzejnik @ 17/08/2009, 20:37)
Blake

QUOTE
I, co najważniejsze, nie piszmy, że Teodozjusz "dzielił na trwałe państwo". On zrobił to samo, co Antoninus Pius, Karus, Konstantyn Wielki, Walentynian


Możesz mi wyjaśnić co w tym zestawieniu robi Antoninus Pius?
*

No przecież jego następcami byli Marek Aureliusz i Lucjusz Werus, jakby nie było dwuwładza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 17/08/2009, 20:08 Quote Post

No właśnie, Ammianus, witamy na pokładzie naszej galery wink.gif Świnka ze mnie, od tego powinnam zacząć, a nie od wytykania innym nieścisłości smile.gif Mea culpa, mea maxima culpa...

I do rzeczy:

1. Polityka: nie jestem wystarczająco mocna w temacie „Rzym od początku do końca”, ale wtrącę swoje 3 grosze do Teodozjusza. Po jego śmierci i podziale cesarstwa pomiędzy Honoriusza i Arkadiusza doszło do paru nieco tajemniczych i niezwykle interesujących baletów politycznych pomiędzy Zachodem a Wschodem. Mianowicie Stylichon twierdził, że cesarz powierzył mu opiekę i nad Honoriuszem i nad Arkadiuszem. A w Konstantynopolu siedział Rufin, Stylichona zajadły wróg i również dość zręczny polityk. Czy mógły przepuścić taką okazję jak ręczne sterowanie nastoletnim cesarzątkiem, Arkadiuszem? Nie mógłby. Awantury polityczno-militarne (z udziałem również pętającego się pomiędzy najpoważniejszymi graczami Alaryka) zakończyły się najpierw skutecznym zamachem na Rufina – że niby wyrywał się do purpury, a w zamachu podejrzewa się długie łapki Stylichona – a potem rzeczywistymi rządami w Konstantynopolu eunucha Eutropiusza, którego dyplomacja spuściła Stylichonowi na głowę bunt Gildona w Afryce. A potem uznano Stylichona (który był chyba wtedy konsulem na Zachodzie) wrogiem publicznym na Wschodzie. Jak w takim warunkach mówić o współpracy? Nijak. Następne dziesięciolecie to obraz przepychanek i podkładania sobie różnogabarytowych świń politycznych z obu stron. Kwas istniał do śmierci Arkadiusza, do śmierci Stylichona, itd... Później co prawda Teodozjusz II pomagał Walentynianowi III dość mocno na Zachodzie (no jednak rodzina) i jeszcze później Konstantynopol próbował pomagać Zachodowi, ale... proces „sproszkowywania się” Zachodu już się rozpoczął. Piszę „sproszkowywania się” bo w tej wielkiej kosmopolitycznej rozległości zdawano się tego nie zauważać! (pomijając gwałtowne wydarzenia) Chyba Heather zwraca uwagę na ciekawą rzecz: Imperium Zachodnie tak jakby skruszało niezauważone. Zwraca uwagę na korespondencję arystokratów po 476, w której jeden pisze, że ma nadzieję na karierę dla swojego syna, urząd konsula choćby, itp. Oni trwają we wciąż rzymskiej rzeczywistości!

Nie jestem dość mocna we wcześniejszej historii Rzymu, by analizować sytuacje polityczne za wymienionych przez Ciebie wcześniejszych cesarzy, ale może kto inny porówna czy ktoremuś przytrafiły się kłopoty, na raz nienawidzący się „premierzy” obu części, nagminne uzurpacje itp. Ale napewno żadnemu nie przytrafiła się przykrość w postaci wepchniętych na teren Imperium mas zdesperowanych barbarzyńców (wojny owszem, to co i rusz) i cała ta niezwykła historia zwana wędrówką ludów... To wszystko myślę, składa się na to że tradycyjnie dzielimy imperia od Teodozjusza, wczesniejsze uznając tylko za różne formy tej samej władzy.

2. Centralizacja: już się nie dało... Taki był efekt podboju i romanizacji, w mianowniku mający łacinę i rzymskie prawa (z małym zastrzeżeniem w punkcie 3) Znów Heather podaje ciekawy przykład wybitnego retora Auzoniusza, Gala z Burdigali, do którego udał się po nauki słynny Symmachus (IV w.). Rzymski arystokrata z dziada pradziada zasuwał do Galii uczyć się wyrafinowanej łaciny od... Gala. Julisz Cezar usiadłby ze zdumienia. A więc mamy wielkie ilości Rzymian z nazwy i kultury – pełną gębą, nic im nie ujmując, ale nie etnicznych... Odległość, jaką miał ambitny obywatel od koryta, czyli bezpośredniej obecności cesarza – mamy tu aspekt rozległości terytorialnej ziem pełnych zromanizowanych obywateli, powodowała różne zdarzenia, zwane rzymskim sportem narodowym czyli uzurpacje. Tu uzurpacja, tam uzurpacja, jeden, drugi cesarz gamoń, tu Goci, tam Wandalowie, a tu popsute prawa... Co było potem, wiadomo.

3. Odrębności: dam tylko jeden mały przykładzik, uroczy. Że tylko greckie nianie potrafią być dość czułe dla dzieci. Rzymskie? No nie, gdzie im do greckich. (nie pamiętm źródła) I Grecy wciąż mówili po grecku... „Zachowali swoje poczucie odrębności i wyższości” (P. Veyne) Oczywiście o ile ktoś ich właśnie nie trzymał za pysk i nie żądał okupu (vide Alaryk - np. Ateny, vide Attyla - całokształt) Ale to już moja prywatna złośliwość smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 17/08/2009, 21:12 Quote Post

QUOTE
Ilość post nie świadczy od razu o wiedzy człowieka, drogi kolego.
Niczego takiego nie twierdzę, oczywiście. Ale dlatego, że napisałeś, że od kilku lat czytujesz forum, zasugerowałem, że możesz mieć większy "staż" ode mnie. smile.gif
QUOTE
No właśnie, chciałbym abyśmy się skupili nad problematyką "poczuciu odrębności" między dwoma stronami imperium w okresie kryzysu.
Ogromnie upraszczając, powiedziałbym, że przede wszystkim Zachód był łaciński, a Wschód grecki - nie tylko językowo, ale także kulturowo. Wschód był też bogatszy i ogólnie lepiej rozwinięty.
QUOTE
Wiedza podręcznikowa (i nie tylko) wskazuje ostatecznie, że głównym początkiem podziału cesarstwa na dwie połówki zachodnią i wschodnią jest data 395 r. za panowania Teodozjusza I.
Zgadzam się, ten podział okazał się ostateczny. Ja tylko chciałem powiedzieć, że poza tym niczym nie różnił się od innych. Że Teodozjusz podzielił cesarstwo po to, żeby dać mu efektywną władzę i sprawiedliwie obdzielić synów, nie, żeby tworzyć dwa osobne i chwilami wrogie sobie organizmy państwowe.
QUOTE
Zgadzam się, pod warunkiem, że między władcami nie będzie dochodzić do zawieści, zazdrości o wpływy oraz władzę.
Czegoś takiego nigdy nie można być pewnym. Jednak najazdy barbarzyńców, jak np. Wizygotów, wymuszałyby na różnych prowincjach współpracę - relacje byłyby odmienne niż między Cesarstwem Zachodnim i Wschodnim, bo zagrożenie byłoby wspólne.
QUOTE
Mógłby kolega to uzasadnić jakimiś źródłami?
Przyznam szczerze, że odtwarzam z pamięci to, co przeczytałem u Vogta i Krawczuka smile.gif A co do źródeł historycznych, to jest to pewnie u Ammiana (tego starożytnego, nie u ciebie w bibliotece tongue.gif). W każdym razie wiadome jest, że Dioklecjan przybrał tytuł Jowijskiego, a Maksymianowi dał tytuł Herkulijskiego, żeby na zasadzie ojciec bóg - syn heros pokazać swoją wyższość jako pierwszego z augustów.
QUOTE
ps. Prosiłbym o jakieś Wasze info i opinie na temat Imperium Galliarum i Palmyrę, tu stronki:
Palmyra źle mi się kojarzy, jako twór w zasadzie obcy, nierzymski, powstały przede wszystkim z żądzy władzy i żerowania na słabości władzy centralnej. Imperium Galliarum to co innego, zwyczajna uzurpacja rzymskich urzędników, mająca na celu obronę najpierw jednej, potem kilku prowincji, jego władcy najprawdopodobniej mieli ambicje stać się legalnymi cesarzami całego Imperium Romanum.
QUOTE
Możesz mi wyjaśnić co w tym zestawieniu robi Antoninus Pius?
Gajusz wyjaśnił smile.gif Ja tylko dodam jeszcze, że przyszedł mi on do głowy dlatego, że to w zasadzie pierwsze takie formalne i legalne rozdzielenie kompetencji pomiędzy dwóch cesarzy w historii Imperium.
QUOTE
Mianowicie Stylichon twierdził, że cesarz powierzył mu opiekę i nad Honoriuszem i nad Arkadiuszem.
I to miałoby sens. Na pewno większy, niż szczucie na siebie dwóch barbarzyńców, co mogłoby się skończyć wojną domową, tak katastrofalną w tych ciężkich czasach.
QUOTE
To wszystko myślę, składa się na to że tradycyjnie dzielimy imperia od Teodozjusza, wczesniejsze uznając tylko za różne formy tej samej władzy.
Za każdym razem sytuacja była oczywiście inna. Ale podstawowym czynnikiem wyróżniającym podział teodozjański jest oczywiście to, że po nim Imperium już nigdy się nie zrosło.
QUOTE
Centralizacja: już się nie dało...
Pozwolę sobie nie zgodzić się. Skoro Teodozjusz mógł, skoro wcześniej Konstancjusz II i Konstantyn mogli, to, mając wystarczającą wolę, siły i szczęście, tego samego mógł dokonać Honoriusz albo Walentynian III. Mówię oczywiście o centralizacji politycznej, bo kulturowej w zasadzie nigdy nie było, a i religijna była tylko iluzją, do tego bardzo krótkotrwałą...

I Grecy wciąż mówili po grecku...
Co więcej, mieszkańcy Anatolii, Syryjczycy i Egipcjanie też wink.gif Co ciekawie, mimo poczucia odrębności, jaką Grecja niewątpliwie posiadała, nie doszło tam do żadnej uzurpacji prowadzącej do wojny domowej. Achaja (Macedonia?) była najwidoczniej zbyt słabą prowincją na bazę dla uzurpatora - a może po prostu tak się złożyło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 17/08/2009, 21:34 Quote Post

QUOTE(Blake @ 17/08/2009, 21:12)
QUOTE
Mianowicie Stylichon twierdził, że cesarz powierzył mu opiekę i nad Honoriuszem i nad Arkadiuszem.
I to miałoby sens. Na pewno większy, niż szczucie na siebie dwóch barbarzyńców, co mogłoby się skończyć wojną domową, tak katastrofalną w tych ciężkich czasach.
*


Hmm, nie do końca rozumiem. Których barbarzyńców?

QUOTE(Blake @ 17/08/2009, 21:12)
Skoro Teodozjusz mógł, skoro wcześniej Konstancjusz II i Konstantyn mogli, to, mając wystarczającą wolę, siły i szczęście, tego samego mógł dokonać Honoriusz albo Walentynian III. Mówię oczywiście o centralizacji politycznej, bo kulturowej w zasadzie nigdy nie było, a i religijna była tylko iluzją, do tego bardzo krótkotrwałą...
*


No nie, zdecydowanie nie. Honoriusz i Walentynian byli (zwłaszcza pierwszy) koszmarnie słabymi cesarzami. Porównywanie ich do Konstantyna, który był prawdziwym „zwierzęciem politycznym” o wielkiej ambicji i skuteczności jest nietrafione. Konstantyn wytłukł wszystkich, którzy mogli zagrozić jego jedynowładzy i rozsiadł się na tronie całą rzycią, zaś dwaj pozostali „wsławili się” jedynie pozbyciem się swoich najskuteczniejszych generałów - odpowiednio Stylichona i Aecjusza. W dodatku Stylichona wykończył kretyński spisek miejscowej, wyjątkowo nieudanej wersji narodowców – zlikwidowali jedynego gościa, który potrafił trzymać w szachu Gotów.

QUOTE(Blake @ 17/08/2009, 21:12)
Co więcej, mieszkańcy Anatolii, Syryjczycy i Egipcjanie też wink.gif Co ciekawie, mimo poczucia odrębności, jaką Grecja niewątpliwie posiadała, nie doszło tam do żadnej uzurpacji prowadzącej do wojny domowej. Achaja (Macedonia?) była najwidoczniej zbyt słabą prowincją na bazę dla uzurpatora - a może po prostu tak się złożyło.
*


Tu raczej podejrzewam to, z czego kpił zachód - grecką zniewieściałość smile.gif Nie było woli, nie pojawiła się dość silna osobowość i przede wszystkim - cesarz był tuż, tuż w Konstantynopolu. I miał więcej wojska niż jego zachodni odpowiednik. Choć to chyba najmniej ważne, bo z barbarzyńcami sobie musieli radzić kasą i dyplomacją, a nie żelazną pięścią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 17/08/2009, 22:00 Quote Post

I Grecy wciąż mówili po grecku...
Co więcej, mieszkańcy Anatolii, Syryjczycy i Egipcjanie też


Mieszkańcy Anatolii w większości (a zwłaszcza przy jej brzegach) pewnie mówili po grecku. Jednak znam przykład jednego ludu, który oparł się hellenizacji - Izaurczycy.

Syryjczycy ulegli wpływom greckim, ale zachowali swój język (nie tak jak większość ludów z Anatolii). Dowód? Znam kilku pisarzy chrześcijańskich, którzy pisali po syryjsku - Efrem Syryjczyk i Jakub z Sarug. Greckie zapewne było wybrzeże i Antiochia, w głębi ludność dalej modliła się do swoich bogów (później monofizytyzm) i mówiła swoim językiem.

W Egipcie było podobnie jak w Syrii. Język egipski (koptyjski) nie wyparła greka, ale język arabski. Grecka zapewne była Aleksandria.


Achaja (Macedonia?) była najwidoczniej zbyt słabą prowincją na bazę dla uzurpatora - a może po prostu tak się złożyło.

Uzurpacje były tam, gdzie stacjnowało wojsko (legiony), czyli przy granicach. Grecja i Macedonia były w centrum Imperium i tam wojska nie były potrzebne. Zresztą Grecy wytworzyli wysoką kulturę, z której Rzym czerpał, którą Rzymianie doceniali (każdy dobrze urodzony Rzymianin musiał poznawać grekę). Grecy byli szanowani (Klaudiusz nazwał język łaciński i grecki "naszymi językami", Neron uwielbiał towarzystwo Greków). W miarę gdy upadała kultura Grecy byli mniej doceniani (początkowy stosunek żołnierzy do Juliana Apostaty).
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 17/08/2009, 22:06 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 17/08/2009, 22:00)
Uzurpacje były tam, gdzie stacjnowało wojsko (legiony), czyli przy granicach. Grecja i Macedonia były w centrum Imperium i tam wojska nie były potrzebne.
*


A armie praesentalis? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 17/08/2009, 22:12 Quote Post

Mi się wydaję, że uzurpacje powstawały tam, gdzie stacjonowały najważniejsze siły, czyli legiony. A najczęściej do uzurpacji dochodziło w Brytanii, nad Renem, nad Dunajem i na Wschodzie.

Kolega dobrze wie, że chodziło mi o legiony (albo o wojska na samej granicy), co wyraźnie zaznaczyłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 17/08/2009, 22:17 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 17/08/2009, 22:12)
Mi się wydaję, że uzurpacje powstawały tam, gdzie stacjonowały najważniejsze siły, czyli legiony. A najczęściej do uzurpacji dochodziło w Brytanii, nad Renem, nad Dunajem i na Wschodzie.
*


Czyli właśnie najdalej od koryta z zaszczytami i złotem, czyli obecności cesarza – jak zauważył Heather. Nie mamy cesarza, zróbmy sobie cesarza.

No i Ammianus wspomniał słynną uzurpację Eugeniusza. No kawałek od centrum władzy było (Galia), była armia i był zdolny, zasłużony i ambitny generał. Więc zrobili sobie cesarza, w miejsce prawdopodobnie zamordowanego Walentyniania II, o którym się już nie dowiemy, czy był materiałem na zdolnego cesarza, czy na źle rokującego trudnej sytuacji religijnej dewota. Niektóre opisy świadczą, że strzelał fochy jak nademocjonalny nastolatek. Czy to była nadwrażliwość? Zagadka. Bitwa nad Frigidusem, która zakończyła tę uzurpację, jest dla mnie jednym z najbardziej fascynujących wydarzeń epoki. Bardzo mało o nim wiadomo, ale to już byłby dłuższy off-top smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 18/08/2009, 0:19 Quote Post

GJC i Blake

Może wyjaśnię co miałem na myśli
-wyniesienie Werusa do godności cesarskiej było tylko przejawem dobrej woli Aureliusza
-Antoninus raczej nie miał zamiaru dzelić imperium,choć adoptował dwóch synów,szybko stało się jasne że tylko Aureliusza widzi jako swego jedynego następcę.

To już zamiast tego Piusa bardziej by pasował Aureliusz smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej