|
|
Egipscy żołnierze
|
|
|
|
No to OK. byli żołnierzami, istniała zorganizowana armia z jakimś zorganizowanym dowództwem, podziałem na jednostki...
|
|
|
|
|
|
|
|
Mnie sie rozroznianie miedzy terminologia nowoczesna et jej adekwatnoscia w epokach historycznych wydaje sie wazne i jednoczesnie konieczne, albowiem mozna trafic w slepa uliczke anachronizmu ....
QUOTE Ale jaka teza? Mości Lemiesz nie podał uzasadnienia użycia tego terminu, gdyż jest ono zupełnie zbędne.Nie podał również uzasadnienia użycia słowa wojownik - z tej samej przyczyny.Po prostu tutaj nie ma czego uzasadniać.Nie ma najmniejszego powodu dla którego tego terminu użyć nie można. Z całym szacunkiem ta dyskusja jest absurdalna... Mocne slowa, zwlaszcza u studenta (tak sie kolega przedstawia), czyby to byl parawan za ktorym mozna sie ukryc niczym w bajce o czapce niewidce? W historii et w jej studiowaniu nie ma zbednych pytan, ale za to czesto i gesto sa warte 'zajrzenia pod silnik' dogmaty i czeste uogolnienia (vide naszego kolegi Radka Sikory walka z komunistycznym spojrzeniem na wojskowosc szlachecka XVI-XVIII wieku). !ja tu widze niechec do bronienia swej tezy po za przyjeciem 'dogmatu' ze 'juz tak jest i koniec'; bo opiniodawca podany czyli mosci Lemiesz nie podal powodu uzycia terminu wiec student nie bedzie sie zaglebial w jego powody uzycia tego rzeczownika? Brak ciekawosci jest absurdalnym momentem w zyciu kazdego badacza, to prawda li to absolutna, choc moze to z 'lenistwa', jak i z tego ze z dyskusjach na forum zadnej glorii nie ma - Ergo, w literaturze zajmujacej sie wojskowoscia Nowego Panstwa (nie znam polskiej lit. na temat), np V. I. Avdeyev http://annales.info/egipet/avdiev/vide2_6.htm slowa zolnierz nie pada, u A. Spalingera jest pisane w cudzyslowiu kiedy omawia strukture wojskowosci a skolei tenze rozpisuje sie o 'warrior class' , Faulkner (co prawda Middle Kingdom) uzywa slowa 'warrior' na profesjonalnych/zawodowych/dziedzicznych czlonkow wojsk, a 'soldier' na 'militiamen/conscripts', u M. Healy (dobry Osprey o wojskowosci Nowego panstwa) nie pada ale za to mamy nazwy wlasne np nakhtu-aa, nazwy takie jak infantryman, archer, chariot crew etc i 'warrior , ale pada u Ian Shaw( choc moze to wynika z checi uzywania tego terminu w nowoczesnym jezyku angielskim brtyjskim per se jako 'niechec' do uzywania warrior czy e genralnie piszacy po angielsku maja tendecje do uzywania slowa 'soldier' prawie w kazdym kontekscie militarnym), byc moze warto by przesledzic literature niemiecka czy francuska, nieprawdaz? eg specjalista P.-M. Chevereau , L’Armée et la Guerre dans l’Égypte ancienne
QUOTE NO i problem, czy terminem "żołnierz" należy określić każdego kombatanta, czy też tylko takiego, który pełni (co najmniej) pół- zawodową lub długotrwała służbę? Czy chłop okazjonalnie wcielony do armii na czas jednej kampanii jest ( w warunkach starożytności) żołnierzem? Czy jest nim hoplita, który zasadniczo zajmował się np. handlem chwilowo walczący był żołnierzem? Moim zdaniem tak... !Z calym szacunkiem, ale personalne opinie niespecjalisty i nie poparte ewidencja mnie nie interesuja
Notabene slowo 'zolonierz' w jezyku angielskim pochodzi z okolo AD 1300,(Middle English) jako soudier z starofrancuskiego 'soudoior' i anglo-normanskiego 'soudeour'. W starofrancuskim, z XII wieku, slowa to pochodzi z 'sol' lub 'soud', (dzisiaj 'sou') - czyli 'sluzba za pieniadze ' bo 'soudoior' walczyl za pieniadze. Lacinskie mercenarius, od mercs, "placa", 'pracowac za zaplata'? Jako rzeczownik moze oznaczac 'najemnika' O znalazlem ciekawy opis po polsku ktory nie uzywal nazwy 'zolnierz' http://www.histurion.pl/historia/starozytn...ym_egipcie.html
Ten post był edytowany przez bachmat66: 29/02/2012, 3:02
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowny Panie, Dla mnie rzeczywistym wyznacznikiem tego w jaki sposób można próbować oddawać nazwy egipskiej klasy wojowniczej są tłumaczenia tekstów źródłowych.Zachęcam w związku z tym do zajrzenia do prac J.H.Breasted'a "Ancient records of Egypt" vol 1-5.Zapewniam, że tam słowo "soldier" występuje wielokrotnie.Skoro tak wybitny specjalista tłumacząc przekazy egipskie używa takiego słowa to ja nie widzę najmniejszego powodu dla którego miałbym tego nie czynić.To samo robią zresztą chociażby Wilson i Edgerton w "Historical records of Ramses III.The texts in Medinet Habu vol 1-2" SAOC 12 czy też z najnowszych edycji K.Kitchen, "Ramesside Inscriptions.Translate and annotated.Translations vol.2" Żeby była jasność terminem tym posługuje się również np J.Nougayrol, "Le Palais Royal d’Ugarit" (IV, VI). Jeśli chcesz zaś abym podał przykłady "klasyków" używających tego terminu w języku angielskim do zatrzymam się na wymienieniu R.Drews'a "The end of the bronze age" czy przykładów z sztandardowej "The Cambridge Ancient History" vol2, part2 "Egypt: The Amarna Period and the end of the Eighteen Dynasty" C.Aldred. Z nowszych syntez nie mam internetowych wydań Grimala czy Schlogla i szczerze mówiąc nie chce mi się wertować kilkuset stron w poszukiwaniu jednego słowa, ale byłbym niezmiernie zaskoczony gdyby go nie używali.
QUOTE !ja tu widze niechec do bronienia swej tezy po za przyjeciem 'dogmatu' ze 'juz tak jest i koniec'; bo opiniodawca podany czyli mosci Lemiesz nie podal powodu uzycia terminu wiec student nie bedzie sie zaglebial w jego powody uzycia tego rzeczownika? Brak ciekawosci jest absurdalnym momentem w zyciu kazdego badacza, to prawda li to absolutna, choc moze to z 'lenistwa', jak i z tego ze z dyskusjach na forum zadnej glorii nie ma smile.gif -
To nie jest kwestia braku ciekawości tylko braku potrzeby.Poza tym nazywanie egipskiego wojownika "żołnierzem" nie jest żadną "tezą" a opisem stanu faktycznego, więc tutaj nie ma czego "bronić"
QUOTE Notabene slowo 'zolonierz' w jezyku angielskim pochodzi z okolo AD 1300,(Middle English) jako soudier z starofrancuskiego 'soudoior' i anglo-normanskiego 'soudeour'. W starofrancuskim, z XII wieku, slowa to pochodzi z 'sol' lub 'soud', (dzisiaj 'sou') - czyli 'sluzba za pieniadze ' bo 'soudoior' walczyl za pieniadze. Lacinskie mercenarius, od mercs, "placa", 'pracowac za zaplata'? Jako rzeczownik moze oznaczac 'najemnika'
Etymologia w tym przypadku ma znaczenia drugorzędne.To oczywiste, że termin "żołnierz" we współczesnych językach nie wywodzi się z Egiptu.Problem polega na tym w jaki sposób przełożyć nazwy formacji wojskowych czy klasy wojowników służących w armii faraona.Nauka jak widać z czym moim zdaniem nie ma podstaw polemizować uważa, że tak.
Ten post był edytowany przez Marthinus: 29/02/2012, 10:45
|
|
|
|
|
|
|
|
Wg "Małej encyklopedii wojskowej" najszersza definicja żołnierza to: "osoba odbywająca służbę wojskową, członek sił zbrojnych państwa". Zakłada to połączenie "służby" z jakąś jej względną "ciągłością" i "utrzymaniem na koszt państwa". Egipscy chłopi powoływani do wojska drogą wyboru spośród liczniejszej grupy nie byli ani "wojownikami", ani "najemnikami" tylko "żołnierzami" w podanym wyżej sensie. Można ich też określać metaforycznie "chłopcami o silnym ramieniu" (źródłowe), ale to byłby absurd. Skądinąd istnieje w języku polskim potoczne określenie "wojak" (także piwo ) odnoszące się do żołnierza służby czynnej; podobne znaczenie ma ukraińskie "wojak", gdy ich "żołnir" oznacza żołnierza zaciężnego. Użycie formy "wojacy Ramzesa II" byłoby jednak dziś lekkim kolokwializmem lub ukrainizmem. Co Kolegom przeszkadza nazywać "żołnierzami" powołanych do służby egipskich chłopów a "najemnikami" np. Nubijczyków czy Szardan[ów]?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pudrowanyStrus @ 10/12/2011, 14:39) jak wygladali Egipscy żołnierze w bitwie pod Kadesz ? JAk byli ubrani i jakim uzbrojeniem sie posługiwali. Czy ktoś mi może pomóc?
Co nieco jest też w Filmie z serii Bitwy Starożytności pt; "Ramzes - Bitwa rydwanów", sporo jest o uzbrojeniu jakim się posługiwały obie strony.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marthinus @ 29/02/2012, 4:43) Szanowny Panie, Dla mnie rzeczywistym wyznacznikiem tego w jaki sposób można próbować oddawać nazwy egipskiej klasy wojowniczej są tłumaczenia tekstów źródłowych.Zachęcam w związku z tym do zajrzenia do prac J.H.Breasted'a "Ancient records of Egypt" vol 1-5.Zapewniam, że tam słowo "soldier" występuje wielokrotnie.Skoro tak wybitny specjalista tłumacząc przekazy egipskie używa takiego słowa to ja nie widzę najmniejszego powodu dla którego miałbym tego nie czynić.To samo robią zresztą chociażby Wilson i Edgerton w "Historical records of Ramses III.The texts in Medinet Habu vol 1-2" SAOC 12 czy też z najnowszych edycji K.Kitchen, "Ramesside Inscriptions.Translate and annotated.Translations vol.2" Żeby była jasność terminem tym posługuje się również np J.Nougayrol, "Le Palais Royal d’Ugarit" (IV, VI). Jeśli chcesz zaś abym podał przykłady "klasyków" używających tego terminu w języku angielskim do zatrzymam się na wymienieniu R.Drews'a "The end of the bronze age" czy przykładów z sztandardowej "The Cambridge Ancient History" vol2, part2 "Egypt: The Amarna Period and the end of the Eighteen Dynasty" C.Aldred. Z nowszych syntez nie mam internetowych wydań Grimala czy Schlogla i szczerze mówiąc nie chce mi się wertować kilkuset stron w poszukiwaniu jednego słowa, ale byłbym niezmiernie zaskoczony gdyby go nie używali. QUOTE !ja tu widze niechec do bronienia swej tezy po za przyjeciem 'dogmatu' ze 'juz tak jest i koniec'; bo opiniodawca podany czyli mosci Lemiesz nie podal powodu uzycia terminu wiec student nie bedzie sie zaglebial w jego powody uzycia tego rzeczownika? Brak ciekawosci jest absurdalnym momentem w zyciu kazdego badacza, to prawda li to absolutna, choc moze to z 'lenistwa', jak i z tego ze z dyskusjach na forum zadnej glorii nie ma smile.gif - To nie jest kwestia braku ciekawości tylko braku potrzeby.Poza tym nazywanie egipskiego wojownika "żołnierzem" nie jest żadną "tezą" a opisem stanu faktycznego, więc tutaj nie ma czego "bronić" QUOTE Notabene slowo 'zolonierz' w jezyku angielskim pochodzi z okolo AD 1300,(Middle English) jako soudier z starofrancuskiego 'soudoior' i anglo-normanskiego 'soudeour'. W starofrancuskim, z XII wieku, slowa to pochodzi z 'sol' lub 'soud', (dzisiaj 'sou') - czyli 'sluzba za pieniadze ' bo 'soudoior' walczyl za pieniadze. Lacinskie mercenarius, od mercs, "placa", 'pracowac za zaplata'? Jako rzeczownik moze oznaczac 'najemnika' Etymologia w tym przypadku ma znaczenia drugorzędne.To oczywiste, że termin "żołnierz" we współczesnych językach nie wywodzi się z Egiptu.Problem polega na tym w jaki sposób przełożyć nazwy formacji wojskowych czy klasy wojowników służących w armii faraona.Nauka jak widać z czym moim zdaniem nie ma podstaw polemizować uważa, że tak.
Jeno sprostuje nieco te maja kwestie zolnierzy versus wojownicy dodajac, ze specjalisci anglojezyczni od wojskowsci egipskiej rozdzielaja klase wojownicza - warrior class- od reszy sil zbrojnych ktorych czesto pisza w cudzyslowiu 'zolnierze'-'soldiers' . Zreszta nasz jezyk (wychowany na demagogii XVIIIwiecznej filozofii 'Oswiecenia', mieszczanskich ideii demokracji XIX wieku i socjalistyczno-demoktratycznych ideach-dokonaniach XXtego)- mowie generalnie o jezyku nowoczesnym - slabo rozroznia dystyncje w klasowosci struktur militarnych przed, powiedzmy, XVIII wiekiem. Moim, ze tak powiem, przewodnikiem w tej kwestii jest tutaj Spalinger . Notabene wodzow egipskich znanych jako przywodcy militarni nazywa sie wojownikiami ( eg Ramesses II the Great -warrior, warrior-king) a nie zolnierzami.... W sumie ciekawym jest, ze podawny wczesniej sowiecki egiptolog Avdeyev uzywa glownie 'Воин'(wojownik, wojenny czlowiek) a slowa Солда́т (zolnierz) w cudzyslowiu i wymiennie z «рядовые бойца».
Gwoli Drews'a (mam jego 3 'eseje' The Comming of the Greeks, End of Bronze Age, et Early Riders - pasujace do tematu) - to uzycie footsoldiers zamiast infatrymen (np w tytule rozdzialu XI) jest jedynie kwestia stylu pisarskiego (coby nie powtarzac ciagle jednego i tego samego wyrazu kiedy ksiazka jest adresowana dla runku powszechengo a nie tylko dla 'akademii', choc udalo sie to Healy'emu w jego opisie wojskowsic egipskiej dla Osprey) i pewnej poprawnosci politycznej w jezyku akademickiem w USA... W kazdym razie studiujac historie militarna przed XVIII-wieczna chyba warto zastanowic sie na etymologia, jezykiem i nazwami ktore teraz uzywami a terminami tamtych epok. A reszta chyba jest de gustibus...
|
|
|
|
|
|
|
Sir Xarthras
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
|
|
To, że ktoś używa słowa żołnierz w kontekście starożytnym, to nic, biorąc pod uwagę, że anglosascy historycy z uporem maniaka nazywają wszelkich wodzów, strategów i hetmanów generałami...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sir Xarthras @ 22/01/2018, 22:30) To, że ktoś używa słowa żołnierz w kontekście starożytnym, to nic, biorąc pod uwagę, że anglosascy historycy z uporem maniaka nazywają wszelkich wodzów, strategów i hetmanów generałami... Ale oni ich niekoniecznie nazywają generałami . Oni ich nazywają general/generals, a to po polsku nie musi oznaczać generał/generałowie. To po prostu wyższy oficer/dowódca.
To tak jak division nie musi oznaczać dywizji lub dywizjonu, bo to po angielsku po prostu oddział.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|