Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 4/08/2013, 15:11

Witam,

Pokrewieństwo języków słowiańskich z innymi indoeuropejskimi jest już tutaj omówione w sposób wyerpujący; pytanie zatem czy są słowa słwiańskie bez indoeuropejskiej etymologii. I nie chodzi mi o importy " względnie" nowe, raczej o te których nie da się wyjasnić kontaktami slowian od VI wieku.

Napisany przez: poldas372 4/08/2013, 15:45

Takie słowa można znaleźć bazując na zapożyczeniach z greki i łaciny.

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 4/08/2013, 15:55

Racja, ale to wciąż indoeuropejskie

Napisany przez: Anna Katarzyna 17/09/2013, 17:27

A może by tak zapytać się o słowa nieindoeuropejskie w językach indoeuropejskich, to chyba zawęzi pole poszukiwań. Może źle pamiętam ale ktoś mi mówił że słowa zawierające bl, dl, pl, gl nie są indoeuropejskiego pochodzenia i że ich "lokalnymi" indoeuropejskimi odpowiednikami są słowa na br, dr, pr, gł itd.

Napisany przez: kalev 17/09/2013, 18:51

Polecam tutaj zajrzeć: http://grzegorj.private.pl/lingwpl/slowzap.html - zerknąć na pozycję o językach uralskich i ałtajskich.

Oprócz tego mamy w polskim takie słowa jak "tabu", "amok", "srebro", "kufer" nieindoeuropejskiego pochodzenia.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 17/09/2013, 23:34

To chyba jakieś bzdury. Gotowy to zapożyczenie???

Napisany przez: XenomorphNostromo 18/09/2013, 12:40

Dlaczego niby bzdury. Przecież tam jest precyzyjnie wskazany źródłosłów.

Napisany przez: wojtek k. 18/09/2013, 17:09

Dodam, że w nauce rosyjskiej dominuje pogląd, że kierunek, gdy chodzi o takie słowa jak jęczmień, proso i inne (na oznaczenie płodów rolnych), był odwrotny - mianowicie z języka słowiańskiego do języków uralskich i ałtajskich (udmurcki, permski, baszkirski, czuwaski).

Napisany przez: kalev 18/09/2013, 18:37

Tutaj nie rozdzielono wyraźnie, czy te zapożyczenia przyszły do słowiańskiego od innych języków czy ze słowiańskiego do innych. To są słowa, które wykazują podobieństwa i próbuje się wyprowadzić ich etymologię. Co uczony to inny pogląd, więc nie należy tego traktować jako prawdę objawioną.

Napisany przez: wojtek k. 18/09/2013, 20:21

Wybacz, ale wyraźnie mowa jest o "zapożyczeniach w językach słowiańskich", z czego wypływa jednoznaczny wniosek, iż chodzi o słowa, które Słowianie zapożyczyli z innych języków.

Tymczasem Permowie, Udmurcy, Baszkirowie, Bułgarzy stosunkowo późno zajęli się uprawą roli, a w językach ich odnajdujemy słowa, którymi określano płody rolne, które to mają ewidentnie wspólne pochodzenie i które znajdują analogię w językach słowiańskich. Wniosek zdaje się być jednoznaczny - przejęli oni nazewnictwo związane z uprawą roli od Słowian.

Napisany przez: kalev 18/09/2013, 21:22

Moje przeoczenie.



Stosunkowo późno, ale na tyle wcześnie że jeszcze nie doszło do wyodrębnienia się tych języków i kontaktów ze Słowianami. Chyba że mówimy o jakiejś hipotetycznej grupie prasłowiańskiej albo bałtosłowiańskiej. Według tej strony pierwsze kontakty z ludami ałtajskimi miały mieć miejsce w IV-V wieku, a wtedy Udmurci i Permiacy już dawno uprawiali rolę, natomiast Baszkirzy tradycyjnie byli koczownikami i hodowcami. Kultura ananińska w dorzeczu Kamy w I tysiącleciu p.n.e. była oparta na rolnictwie.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 18/09/2013, 21:57

Nawet jeśli znali rolnictwo, to nie znaczy, że nie mogli przejąć słownictwa Słowian w tym zakresie np. nowe rodzaje zbóż. Podobno prasłowiańskim zbożem miało być proso. Ciekawe, czy ta kultura hodowała proso?

Napisany przez: kalev 18/09/2013, 22:14

Tego nie wiem, być może tak, ale to i tak nie stałoby na przeszkodzie w przejęciu tych słów od Słowian. Dodam, że ludom na górną Wołga rolnictwo było znane już na długo przed kulturą ananińską.

Istnieją też teorie, że Słowianie wywędrowali gdzieś z Kazachstanu, po drodze napotkali przedstawicieli kultury ananińskiej, przejęli od nich uprawę roli i odpowiednie zwroty, a następnie poszli w kierunku Dniepru, ale to zaliczyłbym do działu baśni i fantazji.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 18/09/2013, 22:33

Ze względu na odrębność wschodnich i zachodnich haplogrup R1a musiałoby się to stać wcześniej niż 7000 lat temu.

Napisany przez: wojtek k. 19/09/2013, 7:23

Ale to nie od ludów znad górnej Wołgi przejęli oni słownictwo związane z uprawą roli. Zresztą zajrzyj tutaj:

http://udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-raspad-prapermskoy.pdf



A jakie są podstawy dla takiego datowania?

Napisany przez: Salceson 19/09/2013, 9:03

A przecież mamy mnóstwo zapożyczeń z języków wywodzących się z innych języków nie mających związków z językami indoeuropejskimi. Mamy dużo słów tureckich i arabskich np. bazar, torba. Chyba najwięcej takich wpływów mają Bułgarzy i Jugosłowianie.

Trzeba chyba uściślić pytanie czy chodzi o wpływy najbardziej pierwotne - rdzenie pochodzące z innych języków nieindoeuropejskich czy też chodzi o słownictwo, które stopniowo wchodziło do słownika Słowian.

Napisany przez: kalev 19/09/2013, 10:13

Jeśli przyjąć, że wśród Hunów były ludy ałtajskie, to można przyjąć IV-V wiek. Czy tak było? Na to dowodów nie mam.

Napisany przez: wojtek k. 19/09/2013, 10:39

Kwestia Hunów jest raczej bez znaczenia w odniesieniu do wzajemnych zapożyczeń językowych Słowian z jednej strony oraz Permów, Udmurców oraz Baszkirów z drugiej strony...

Dlatego właśnie owe wzajemne zapożyczenia językowe stanowią jeden z dowodów na słowiańskość ludności kultury imieńkowskiej; obok podobieństw tejże do kultur: zarubinieckiej (to właśnie przybycie osadników reprezentujących tę kulturę materialną miało doprowadzić do wykształcenia się kultury imieńkowskiej), a także praskiej oraz - przede wszystkim - wołyncewskiej, a nadto - źródeł pisanych perskich i arabskich, w których ludność zamieszkująca dorzecze Kamy określana jest mianem Saqaliba (Słowianie), a także toponomastyki:

Следует отметить, что в Среднем Поволжье в ареале именьковской культуры много славянских названий рек: Сок, Сулица, Черемшан, Утка, Майна, Бездна - многие из них очень древние.

Należy zauważyć, że hydronimia imieńkowska, zdaniem specjalistów, jest odmienna od „klasycznej” hydronimii słowiańskiej, co ma być efektem trwającej 300 lat izolacji imieńkowsców od głównej masy ludności słowiańskiej. Pietr Zołin (Раннесредневековые города наши грешные...) pisze:

По В.В.Седову, именьковская группа славян в течение трех столетий проживала в Среднем Поволжье изолированно от остального славянского мира. Это не могло не привести к зарождению некоторых языковых особенностей диалектного характера. Представляют интерес топонимические изыскания О. Н. Трубачева, которым выявлена архаическая (реликтовая) группа водных названий, локализуемая в левобережной части Днепра и в бассейне верхнего и среднего течений Дона, включая часть речной системы Северского Донца. Это – преимущественно „гидрографические термины, характеризующие особенности воды, ее течения („продолговатый”, „тенистый”, „грязный”, „непроточный”, „обтекание| и т. п.)”, с элементами специфической семантики, с реконструируемым праславянским причастием от несохранившегося в славянских языках глагола. „По всем признакам это древнейший разряд гидронимов”, – подчеркивает исследователь. Произведенное им сравнение этих гидронимов с большой группой праславянских гидрографических терминов, собранных и проанализированных Ю. Удольфом, продемонстрировало обособленность (диалектность) рассматриваемых названий воды левобережно-днепровского и донецко-донского ареала . […]
По В.В.Седову, картография достаточно определенно указывает на связь территории волынцевской и генетически связанными с ней роменской, боршевской и верхнеокской культур. Здесь сосредоточена основная часть архаических славянских названий. Кроме того, они в меньшем числе известны в соседних землях, куда проникли носители названных культур или их потомки, в том числе в западных районах ареала салтово-маяцкой культуры. Есть подобные гидронимы еще в междуречье Дона и средней Волги, о которых пока нельзя сказать, отражают ли они инфильтрацию волынцевско-боршевского населения или это следы миграции носителей именьковской культуры на запад. Выявляются единичные гидронимы той же архаической группы на северном побережье Азовского моря, происхождение которых объяснить пока затруднительно.

Tak więc archaiczna słowiańska hydronimia, łączona z ludnością kultury imieńkowskiej, występuje także na obszarze kultury wołyncewskiej, która powstała w następstwie przesunięcia się ludności imieńkowskiej w lewobrzeżne dorzecze średniego Dniepru oraz dorzecze górnego i średniego Donu i której potomkowie opanowali dodatkowo dorzecze górnej i średniej Oki.