Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Brytowie pod panowaniem anglosaskim
     
Poliksena
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 84.092

 
 
post 22/01/2014, 21:08 Quote Post

Mam tego Snydera, ale tylko przejrzalam, teraz nadrobie smile.gif

A co sadzicie o Nick Higham, Britons in Anglo-Saxon England?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 23/01/2014, 0:00 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/01/2014, 21:49)
CODE

B. Cunliffe, Starożytni Celtowie (2003)
A. Grenier, Historia Galów (2002)

Obie te książki nie dotyczą późnego antyku i wczesnego średniocza przecież.
*




Po polsku raczej nic innego nie ma:)

Autora tematu moze zainteresowac ponizszy artykul:

B Ward-Perkins, Why did the Anglo-Saxons not become more British? , EHR, 2000
http://ehr.oxfordjournals.org/content/115/...3.full.pdf+html
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/01/2014, 0:20 Quote Post

Poza książką W. Lipońskiego wspomniąną przeze mnie, to przełom starożytności i średniowiecza na Wyspach Brytyjskich, np:
M. Mączyńska, Światło z popiołu. Wędrówki ludów w Europie w IV i V w., Warszawa 2013 (rozdz. "Wędrówka na północy. Sasi i Anglowie);
J. Strzelczyk, Zapomniane narody Europy, Wrocław 2006 (rozdz. "Piktowie");
B. Yorke, Królowie i królestwa Anglii w czasach Anglosasów 600-900, przeł. M. Wilk, Warszawa 2010.

Jak się poszuka, więcej się znajdzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.252
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 23/01/2014, 0:34 Quote Post

QUOTE(Poliksena @ 22/01/2014, 22:08)
Mam tego Snydera, ale tylko przejrzalam, teraz nadrobie smile.gif

A co sadzicie o Nick Higham, Britons in Anglo-Saxon England?
*



Tak, Higham to specjalista. Ostatnio, wraz z J. Ryan, opublikowal rewelacyjna ksiazke o Anglo-Sasach. Ksiazka oparta na obecnym stanie wiedzy. Zacne dzielo.

The Anglo-Saxon World, Yale, 2013
http://yalepress.yale.edu/book.asp?isbn=9780300125344
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.408
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/01/2014, 11:30 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 22/01/2014, 17:38)
Zastanawia mnie ostatnio struktura etniczna królestw anglosaskich we wczesnym średniowieczu. Według najnowszych badań samych germańskich najeźdców w okresie migracji na wyspę miało być względnie niewielu, kilkadziesiąt tysięcy to górna granica (i mówimy tu nie tylko o dorosłych mężczyznach, ale też kobietach i dzieciach), tymczasem jednak Anglosasi nie tylko podbili i utrzymali, ale też trwale zmienili skład etniczny Brytanii. Oczywistym wydaje się więc być udział tubylczej ludności brytańskiej w nowym społeczeństwie, tu jednak rozbijamy się o empirię. Przede wszystkim - kultura i język królestw anglosaskich nie wykazuje praktycznie żadnych wpływów celtyckich. Dalej, pomiędzy Brytami i Anglosasami kwitła głęboka nienawiść, przez co nawet chrześcijaństwo przyszło do Germanów z kontynentu i od Iroszkotów, a nie z tzw. Krawędzi Celtyckiej. Jak więc w takich warunkach mogło dojść do włączenia tubylczych zasobów demograficznych do społeczeństwa Anglosasów? Zapewne wcale nierzadkie były przypadki, gdy germańscy zdobywcy na wywalczonej ziemi wyrzynali mężczyzn, a Brytyjki brali za żony, płodząc z nimi kolejnych potencjalnych wojów, ale czy wtedy dzieci takie nie nasiąkłyby przynajmniej nieco kulturą ludu ich matek?

Ps. Są w naszym języku jakieś konkretne opracowania dot. Brytanii doby późnej starożytności i wczesnego średniowiecza?

Koniecznie w tej materii poczytałbym B. Yorke, której praca z 1990 r., a polskie tłumaczenie z 2010 r., skupia się na omówieniu poszczególnych królestw Brytanii przed, w takcie i pierwszych lat obecności Anglów i Sasów na wyspie.
W świetle ogólnej sytuacji jaka spotkała rzymsko-brytyjską społeczność, która liczebnie górowała nad allochtoniczną społecznością germańską, przeważa zdanie, że coś nie tak było na szczeblu władzy brytyjskiej (również wzajemne animozje między królestwami brytyjskimi) i to wszystko Anglosasi wykorzystali by na dobre zadomowić się na Wyspie.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.422
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 23/01/2014, 14:43 Quote Post

Tylko, że dyskutujemy nie o charakterze podboju, ale raczej o adaptacji Brytów do społeczeństwa zdobywców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 23/01/2014, 15:06 Quote Post

QUOTE
Czy uznamy, ze znikniecie kultury pomimo zachowania DNA to 'smierc' Celtow czy nie.
Nazwał bym to "śmiercią kulturową" bo przecież najwyraźniej nie fizyczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 28/02/2014, 20:27 Quote Post

QUOTE
Zastanawia mnie ostatnio struktura etniczna królestw anglosaskich we wczesnym średniowieczu. Według najnowszych badań samych germańskich najeźdców w okresie migracji na wyspę miało być względnie niewielu, kilkadziesiąt tysięcy to górna granica (i mówimy tu nie tylko o dorosłych mężczyznach, ale też kobietach i dzieciach), tymczasem jednak Anglosasi nie tylko podbili i utrzymali, ale też trwale zmienili skład etniczny Brytanii. Oczywistym wydaje się więc być udział tubylczej ludności brytańskiej w nowym społeczeństwie, tu jednak rozbijamy się o empirię. Przede wszystkim - kultura i język królestw anglosaskich nie wykazuje praktycznie żadnych wpływów celtyckich. Dalej, pomiędzy Brytami i Anglosasami kwitła głęboka nienawiść, przez co nawet chrześcijaństwo przyszło do Germanów z kontynentu i od Iroszkotów, a nie z tzw. Krawędzi Celtyckiej. Jak więc w takich warunkach mogło dojść do włączenia tubylczych zasobów demograficznych do społeczeństwa Anglosasów? Zapewne wcale nierzadkie były przypadki, gdy germańscy zdobywcy na wywalczonej ziemi wyrzynali mężczyzn, a Brytyjki brali za żony, płodząc z nimi kolejnych potencjalnych wojów, ale czy wtedy dzieci takie nie nasiąkłyby przynajmniej nieco kulturą ludu ich matek?


Należy również zwrócić uwagę na emigrację Brytów z terenów opanowanych przez germańskich najeźdźców. Emigracja ta musiała być spora, skoro doprowadziła np. do "receltyzacji" Armoryki.
Z pewnością emigracja Brytów miała wpływ na strukturę etniczną królestw anglosaskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 28/02/2014, 22:43 Quote Post

Mam nieodparte wrażenie, że dyskusja rozpoczęła się - sorki - od zadka smile.gif
Twierdzenia o bardzo nielicznych osadnikach germańskich na ziemiach Albionu oraz o ich niespożytej sile asymilacyjnej, moim zdaniem, należałoby poprzedzić rozpoznaniem potencjału i charakteru ludności zamieszkującej tę wyspę u schyłku IR. Dopiero wtedy szukanie przyczyn pełnego zaniku Brytów i Romanobrytów oraz prawie zupełnej asymilacji Celtów będzie miało sens.
Aby nie ograniczać się li tylko do "marudzenia" wrzucam ciekawy załącznik ...

Ps I na deser: infiltracja ludności germańskiej (Jutów, Sasów, Anglów, Fryzów itd.) na Wyspy rozpoczęła się już na początku IV stulecia i trwała przez około trzy wieki. Ten fakt (m.in.) nie pozwala na przyjęcie stwierdzenia, że Germanów konfrontujących się na przełomie starożytności i średniowiecza z post-rzymskimi autochtonami było ledwie kilkadziesiąt tysięcy. I to łącznie z połowicami, babciami i potomstwem.


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.485
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/04/2014, 1:23 Quote Post

Tutaj artykuł "Why did the Anglo-Saxons not become more British?":

http://ehr.oxfordjournals.org/content/115/...3.full.pdf+html

Parę innych ciekawostek:

QUOTE
Did the anglo saxons massacre the celtic britons?

No, there is no evidence of this archaeologically. There are finds from Roman massacres (such as at Maiden castle) and from vikings and saxons killing each other in later times (Repton, nr Weymouth, Oxford), but this period of supposed 'genocide' has little to support it. (Remember there were between 2 and 3 million Britons and,at maximum, about 200,000 Saxons, and probably less.).
There are several reasons why this idea became prevalent, the writings of Gildas and the language change. Now Gildas was not even in Britain at the time this happened (he was in Brittany) and he was using his writing to castigate the Britons, telling them to become less sinful and get God on their side or these nasty, hairy pagans would slaughter them to a man. The language change is more difficult, but not impossible. Remember that no one in France or Spain spoke French or Spanish till after the Romans, but no one suggests that the Romans 'slaughtered them all.'
Ancient Britain itself was not always celtic-speaking; these languages probably arrived in the bronze age with the metal trade from the Atlantic coast. (They have just recently found y-dna R1b, commonest group in Britain and the Atlantic areas in the skeletons of Beaker people, so these may be the group--again, they seem to have been a SMALL but influential group.)
And there is good evidence pockets of celtic languages survived in England in places like Devon (which still retains its celtic name from the kingdom of Dumnonia) and even in parts of Wiltshire, right up to the time of the Normans! Interestingly the first kings of the Saxon dynasty of Wessex all have CELTIC names!

+kameron...stop reading too many fantasy novels! The Britons were never called 'celts' for one thing, and they never said anything of the sort to the Romans, and what relevance would it have to this discussion anyway, as the Saxons didn't arrive till the late 400's.
++Also, someone in one post said something about the Saxons being much taller than the natives. This is actually not true; the difference was minor, maybe an inch on average, although 6 footers have been found in Britain back into the bronze age. Charts showing heights from northern Europe in early medieval times (around 10thc) show that the English were actually slightly (about an inch) shorter than people across the north sea, which perhaps does point in the direction that there was plenty of 'native' ancestry in that area.

If you want to talk about Ethnic Cleansing, look up the St Brice's Day Massacre of 1012. It is said that Aethelred ordered the population to rise up and kill all the Danes (ie Vikings) who had settled in the kingdom. Exactly how widespread the blood-letting was is open to doubt. Probably not very. There was, however, one recorded incident of a group of ethnic Danes being herded into a church in Oxford, which was then burnt to the ground (er, the church, not the whole of Oxford). The chief victim was one Gunnhild, sister of King Swein of Denmark, who launched a punitive invasion the next year.


QUOTE
'A genetic study by University College London of over 2,000 men showed ¾ of "men tested in the south of England had the same Y-chromosome as early Britons and Celts". This chromosome in males is not changed by intermarriage. Between 50% and 75% of men tested showed they were ‘directly descended from early Britons’. The study showed the same proportion in Scotland while in the islands of Scotland and Ireland the trend was reversed from the eighth century A.D. with the majority of the population from Scandinavian descent, while in Wales it was just 10%. [i] Therefore the population in the south may have been ruled but not supplanted by the Anglo-Saxons (from the mid-fourth century A.D.) even though their language eventually predominated. While many Britons moved to Brittany many more stayed in Briton adopting Anglo-Saxon language in England whereas the western areas i.e. Cornwall, Wales and in Scotland keeping their own Brythonic, Gaelic language. (See endnote 2374 for Brythonic survival around the Isle of Ely). By contrast the Norman conquest of England A.D. 1066, though a small ruling elite, 10,000 Norman French words were added, (of which 7,000 survived to the present) [ii] but did not replace the majority spoken language of Anglo-Saxon England'.

Extract from p.188, The Greek Empire of Marseille: Discoverer of Britain, Saviour of Rome ISBN:978-1481239660 available from amazon.

[i] News, ‘Celts Rule OK!’, Practical Archaeology, Issue No.5 (Winter 2001/2): p. 9. The Kent Archaeological Field School. DNA swabs were taken at 30 locations around Britain and 400 swabs taken from Norway and Denmark. Tests revealed ‘60% of men on Orkney were descended from Vikings’ who invaded from the 8th century A.D. The study led by Prof. David Goldstein was commissioned by BBC 2 for their ‘Blood of the Vikings’ TV series. While several Britons migrated to Brittany 5th –6 th century A. D., (C. Waldman and C. Mason, Encyclopaedia of European Peoples, Facts on File, 2006, p.76) it is now evident that more had remained in England becoming part of the Anglo-Saxon kingdoms.

[ii] <http://www.scribd.com/doc/114485337/French-Words-in-English> viewed 6 July 2013.


Tutaj artykuł z lat 90-tych (więc nic o DNA tu nie ma):

http://www.historyfiles.co.uk/FeaturesBrit...dConquest01.htm




Ten post był edytowany przez Domen: 6/04/2014, 1:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej