|
|
Przedgermańska ludność Niemiec, Co z nią zrobili Germanie?
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 11/08/2016, 15:02) Do okrągłogłowych lub trójkątnotwarzych Polaków mało podobni.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 11/08/2016, 15:42) Do okrągłogłowych lub trójkątnotwarzych Polaków mało podobni.
Polacy stali się bardziej okrągłogłowi w okresie od około XIV wieku do XIX wieku:
"(...) On the whole, the Slavic racial type, as exemplified by skeletal series from Poland, Germany, Bohemia, Austria, and Russia, was reasonably uniform. (...) The Slavs, like all the other Indo-European-speaking peoples whom we have been able to trace, were originally Nordic (...) In view of its geographical location, the Polish group probably represents most nearly the original Slavic form (...)"
Dopiero od ok. XIII-XV wieku w Europie Środkowej widać proces brachycefalizacji:
"(...) Most of the Slavs retained their original dolichocephalic cranial form until at the earliest the 13th, and at the latest the 15th, century. At that time, those who inhabited Russia and central Europe grew progressively brachycephalic, at a rapid but consistent rate. Well-documented series from Bohemia and the Moscow government show how this change progressed from century to century, so that normal means of 73 to 75 rose as high as 83 by the nineteenth. Few Slavs were spared this change, which was parallel to that which affected the southern Germans and other peoples of central and eastern Europe. Although it took place in the full light of late mediaeval and modern history, no one fully satisfactory explanation has yet been offered. (...)"
Źródło: Coon, "The Races of Europe", rozdział "The Slavs" (link):
http://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI7.htm
=======================
W innym fragmencie Coon zasugerował, że być może dobór naturalny promował bardziej okrągłe czaszki - cytat:
"(...) In Poland, between the Carpathians and the Baltic, in a region of great ethnic stability and continuity, the mean cranial index has increased from about 74 to 84 since A.D. 1300, in about thirty generations. T. Bielicki and Z. Welon have shown that this change is due to a selective advantage for cephalic indices in the 80.5 to 83.5 segment of the range. Individuals with these intermediate indices have significantly more living brothers and sisters than the more brachycephalic group (83.5 and over), and the latter have significantly more living siblings than the longer-headed group (under 80.5). Why in Poland natural selection favoured brachycephaly over dolichocephaly has not been determined. (...)"
Przy tej samej wadze/rozmiarach, czaszka o bardziej podłużnym kształcie ma mniejszą objętość niż czaszka o bardziej okrągłym kształcie.
Tak więc być może to proces doboru naturalnego faworyzujący większe objętości czaszek. Wg. pracy z 1984 roku w linku niżej, przy dwóch czaszkach o tej samej wielkości ale różnym kształcie, większą objętość ma ta, która ma bardziej okrągły (brachycefaliczny) kształt:
http://oregonstate.edu/instruct/anth/smith/TimeMach1984.pdf
=======================
Brachycefalizacja dotyczy też Żydów z Europy, którzy mają okrągłe czaszki, a nie typowo "śródziemnomorskie", podłużne:
Dane z tej pracy: https://www.jstor.org/stable/pdf/659377.pdf?_=1467580087590
Cytat:
"(...) Setting aside the Caucasian and also the African Jews, we find that the cephalic index of nearly all European Jews is between 81.5 and 83.0, showing only a limited variability, which may be attributed to the usual discrepancies between the different series of measurements of a single and homogeneous race. Another remarkable fact is the striking absence of dolichocephaly, varying from one percent in Blechman's to 7.3 in Glück's series; and at the same time there seems to be a marked preponderance of the brachycephalic type - the results of all observers show that over 60 percent of the individuals measured had a C.I. of over 80. This is about as far as we can go while attempting to study the head-form of the Jews from the accumulated anthropological literature of today. (...)"
Ten post był edytowany przez Domen: 11/08/2016, 16:05
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 11/08/2016, 16:22) Ślązak to tak jak Wielkopolanin (np. ja), Małopolanin, Kujawiak, Mazowszanin, itd. To są wszystko podgrupy Polaków.
Głównym subkladem R1a u Ślązaków jest zresztą L260, tzw. "Typ Polski", który jest też głównym subkladem R1a u Wielkopolan.
Ale tu nie o genetykę się rozchodzi - to raz, a po drugie, jak ktoś nie czuje się Polakiem to po co mam mu wmawiać że nim jest?
QUOTE PS: a czy jesteś tolerancyjny dla osób identyfikujących się jako Celtowie?
Dla mnie to dziwne, bo według mnie nie ma już m.in. Celtów, ale jak ktoś chce się tak identyfikować to co mnie to obchodzi, jego sprawa. Ja mam swoje klocki.
QUOTE Ja zacząłem się ostatnio identyfikować z Celtami. Mam genetycznych krewnych po mieczu w Szkocji.
I masz do tego prawo.
QUOTE QUOTE(Yngvi @ 11/08/2016, 13:42) Zależy za kogo się uważasz, jeśli uważasz się za Polkę to Polką, jeśli za Holenderkę to Holenderką itd, a jak uważasz się za Polkę i Holenderkę to Polko-Holenderką. Ja podchodzę do tego na zasadzie samoidentyfikacji, czyli np. jeśli Japończyk będzie czuł się Polakiem to ja nazwę go Polakiem. Lecz wówczas można byłoby zmieniać sobie dowolną ilość razy w ciągu życia przynależność etniczną. Dlatego może bardziej rozsądne byłoby przyjęcie determinizmu etnicznego w obrębie życia danej jednostki - czyli kim się urodziłeś, tym zostajesz na całe życie. Dopiero jeśli urodzisz i wychowasz dzieci na Holendrów, to OK, zostaną Holendrami. Ale ktoś kto urodził się i został wychowany na Polaka, będzie zawsze Polakiem. Mi się wydaje, że to rozsądna propozycja, aczkolwiek można też przyjąć inne definicje. Mam kolegę, który ma ojca Niemca i matkę Polkę, od małego jest dwujęzyczny, wychowywany przez obie rodziny, ma obywatelstwo niemieckie, ale czuje się Polako-Niemcem, dlaczego mu tego zabraniać? Raczej się nie zdarza (albo bardzo rzadko), że ktoś zmienia sobie przynależność wiele razy jak mu pasuje. Też pytanie, kim jest osoba urodzona w jakimś kraju, ale zupełnie nie czująca z nim więzi? Według mnie najlepiej jak każdy sam się zidentyfikuje. Można też rozpisać różne przynależności, czyli np: - Przynależność określana poprzez identyfikację z narodem/narodami (ew. regionem, miastem, wsią itp.) przez daną osobę. - Przynależność określana poprzez miejsce urodzenia danej osoby. - Przynależność określana poprzez korzenie danej osoby.
Ten post był edytowany przez Yngvi: 11/08/2016, 15:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 11/08/2016, 16:40) QUOTE jeśli w jakieś kulturze, np. oksywskiej, znajdzie się R1a-M458 to nie należy krzyczeć "Słowianin!" A co jeśli znajdziesz R1a-M458 w kulturze lateńskiej (ta kultura też istniała na terenie Polski) i następnie w późniejszej kulturze oksywskiej? Czy wtedy uznasz R1a-M458 za "germański" czy za "celtycki"? Wtedy należałoby uznać ten klad za celtycki, następnie zasymilowany przez Germanów, a następnie przez Słowian. Ale pierwotnie - celtycki. A może po prostu Indo-Europejski, który stał się celtycki, później germański, a na końcu słowiański?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mam kolegę, który ma ojca Niemca i matkę Polkę, od małego jest dwujęzyczny, wychowywany przez obie rodziny, ma obywatelstwo niemieckie, ale czuje się Polako-Niemcem
On jest Polako-Niemcem, bo jednego rodzica ma Niemca, a drugą rodzicielkę Polkę.
Ale ktoś kto ma oboje rodziców Polaków, dlaczego miałby być Polako-Niemcem?
QUOTE dlaczego mu tego zabraniać?
Nie zabraniać, bo ma podstawy do takiej identyfikacji.
Ja pisałem o przypadkach, gdzie takich podstaw brak.
QUOTE Dla mnie to dziwne, bo według mnie nie ma już m.in. Celtów
Przecież nie wszystkie języki celtyckie są już wymarłe.
Ten post był edytowany przez Domen: 11/08/2016, 16:09
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 11/08/2016, 12:37) Nieindoeuropejski kulturowo jest np. ruch feministyczny, (…) Coś mi się wydaje, że te panie, które to rozpoczęły (tupanie w celu przywrócenia rodzajowi żeńskiemu należnych praw) były stuprocentowymi White European…
Nieeuropejskie jest, rzekłabym, semickie lub azjatyckie zepchnięcie rodzaju żeńskiego do alkowy i kuchni, odseparowanie nawet od istotnych spraw kultu. (patrz rola kapłanek we wszystkich prawie kulturach przedchrześcijańskich Europy i co ostało się w chrześcijaństwie).
QUOTE(Domen @ 11/08/2016, 13:18) A jakie treści niesie dzisiaj "Germanin" ??? Gdy patrzę na Szwecję czy Merkelistan, widzę całkowite odejście od tego co reprezentowały dawne ludy germańskie. Widzę m.in. miękkość, słabość, niemoc. Bardziej to przypomina schyłkowy czas rozpadu Imperium Romanum. Dołóż jeszcze do tego „rozwolnienie obyczajów” i możesz z Gowinem iść na piwo. Każda kultura traci szpony po przejściu z fazy wiecznej walki do fazy stabilizacji.
A „Germanin” nie niesie dziś aktualnych treści, bo jest pojęciem anachronicznym.
BTW: bliżej mi do Holenderki niż Polki pod mnóstwem względów, od ciuchów po zachowania społeczne. Ale ponieważ moja osobista historia jest taka a nie inna, nawet po zmianie obywatelstwa nie powiem: jestem Holenderką. Mogę zostać najwyżej obywatelką holenderską.
QUOTE(Yngvi @ 11/08/2016, 13:42) Myślę, że można mówić o "genetycznym Germaninie". Jak wiadomo Germanie należą do indoeuropejskiej rodziny, więc ja sobie wyobrażam to tak, być może błędnie, że jacyś Indo-Europejczycy przybyli do Skandynawii i wytworzyli tam język pragermański, pożyczając część słownictwa od zastanej tam ludności. Dla mnie "genetyczny Germanin" to właśnie potomek tych indoeuropejskich zdobywców Skandynawii. Pytanie tylko jakie haplogrupy mieli ci zdobywcy, bo pewnie mieli ich kilka. Zaznaczam, że na moją wizję nie mam żadnych dowodów, ja po porostu sobie tak wyobrażam powstanie Germanów. Obawiam się, że musielibyśmy przyłapać na gorącym uczynku miejsce i uczestników wytworzenia się języka germańskiego. Jest to nieco dyskusyjne, I żeby było śmieszniej mogło w tym uczesniczyć nawet kilka haplogrup Włącznie z R1a1 Potomek tych indoeuropejskich zdobywców Skandynawii może być jednocześnie potomkiem innych grup.
QUOTE(Yngvi @ 11/08/2016, 13:42) Zależy za kogo się uważasz, jeśli uważasz się za Polkę to Polką, jeśli za Holenderkę to Holenderką itd, a jak uważasz się za Polkę i Holenderkę to Polko-Holenderką. Ja podchodzę do tego na zasadzie samoidentyfikacji, czyli np. jeśli Japończyk będzie czuł się Polakiem to ja nazwę go Polakiem. Tak samo jestem tolerancyjny dla osób identyfikujących się jako Ślązacy, jak czuje się Ślązakiem to jest Ślązakiem i ja go będę tak nazywał, nie będę takim osobom na siłę wmawiał, że są Polakami. Ale oczywiście Śląsk jest polski Moje korzenie oprócz Polski są także w Czechach, Litwie, Danii, Norwegii, Szwecji, Niemczech, Holandii, Anglii i Szkocji, pierwszy język to polski (ojciec próbował nauczyć mnie w dzieciństwie duńskiego, ale mu nie wyszło), a obywatelstwo mam polskie. Mimo takiej mieszanki czuję się tylko Polakiem, a żadne R1 milion pięćset nie ma dla mnie znaczenia, a jak ktoś nazwie mnie Słowianinem, Celtem, Bałtem lub Germaninem to mogę popatrzeć na niego z politowaniem. O to to to. Dla mnie też żadne DNA nie ma większego znaczenia i może służyć jedynie jako twardy dowód przemieszczeń i mieszania się ludności. Personalnie nie przywiązuję wagi do swojego pochodzenia polskiego i obywatelstwa, ale jeśli ktoś czepia się NIESŁUSZNIE Polaków, to potrafię pysknąć. I dokładnie tak samo patrzę z uśmieszkiem, jeśli ktoś używa kategorii anachronicznych Germanina, Słowianina czy czego tam inaczej niż w żartach. Można mówić jedynie o rodzinach językowych.
QUOTE(Yngvi @ 11/08/2016, 13:42) To jest ciekawe, że czasami niektórzy chcą zmieniać historię na podstawie genetyki, a nie genetykę na podstawie historii. Czyli krótko mówiąc, jeśli w jakieś kulturze, np. oksywskiej, znajdzie się R1a-M458 to nie należy krzyczeć "Słowianin!", należy powiedzieć, że konkretny subklad M458, którego nosicielem był przedstawiciel kultury oksywskiej, nie jest słowiański, co oczywiście nie oznacza, że wszystkie subklady M458 są niesłowiańskie. Autochtoniczność mieszkańców Polski można zrozumieć i pewnie w jakimś stopniu tymi autochtonami jesteśmy, ale to nie oznacza że Słowianie nimi są. Kolejny raz „o to to to!” Ale zmieniacze nie rozumieją odmiennej natury zarówno historii jak i genetyki. Ta pierwsza zawiera w sobie mnóstwo możliwości w jednym fakcie, ta druga nie. Jeśli ktoś jest Polakiem, jego historia składa się z mnóstwa wątków, ale yDNA po tatusiu ma jedno.
@ Domen post o wyglądzie:
Interesujące, może wyjaśniać podobieństwo wczesnych opisów Germanów i Słowian. Nic dziwnego, że Południe uważało Barbarzyńców za urodziwych. Jak się porówna dzisiejszy wygląd Polaków to jest duży regres
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 11/08/2016, 17:00) QUOTE A może po prostu Indo-Europejski Jest na to zbyt młody. Ale chyba to nie oznacza, że musi być celtycki, germański lub słowiański, bo chyba na terenie Polski istniały inne ludy. A może M458 było u Celtów i Słowian, ale były to różne subklady? W każdym razie to, że część Polaków to potomkowie tych starożytnych "Polaków" (jeśli tak jest) nie oznacza, że Słowianie są tu od starożytności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 11/08/2016, 17:00) QUOTE Mam kolegę, który ma ojca Niemca i matkę Polkę, od małego jest dwujęzyczny, wychowywany przez obie rodziny, ma obywatelstwo niemieckie, ale czuje się Polako-Niemcem On jest Polako-Niemcem, bo jednego rodzica ma Niemca, a drugą rodzicielkę Polkę. Ale ktoś kto ma oboje rodziców Polaków, dlaczego miałby być Polako-Niemcem? Hmmm, nie wiem, może dlatego że czuje się np. Niemcem, jest przesiąknięty ich kulturą itd? Ja mam do tego takie podejście, Ty inne, nie pozostaje mi nic innego niż zostawić Cię z Twoimi klockami.
QUOTE QUOTE Dla mnie to dziwne, bo według mnie nie ma już m.in. Celtów Przecież nie wszystkie języki celtyckie są już wymarłe. No i? Germańskie mają się dobrze, a istnienia Germanów też nie uznaję. Ale to tylko moje zdanie, Ty przecież możesz mieć inne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Koniec off-topu! Wracamy od przed-Germanów! Bo nawet nie wiem jak to pociąć i gdzie wsadzić te rozważania o naturze PIE tudzież przyszłości Imperium!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Eamr @ 11/08/2016, 18:14) Koniec off-topu! Wracamy od przed-Germanów! Bo nawet nie wiem jak to pociąć i gdzie wsadzić te rozważania o naturze PIE tudzież przyszłości Imperium! W zasadzie odpowiedź już padła, stanęło na tym, że Germanie zasymilowali Celtów z terenów Niemiec, nie sądzę aby ktoś mógł jeszcze coś dodać. Profilaktycznie można zamknąć temat PS Te rozważania można przenieść do auto vs allo lub/i do tego tematu o badaniach DNA, bo jest taki na forum. W ostateczności skasować.
Ten post był edytowany przez Yngvi: 11/08/2016, 17:37
|
|
|
|
|
|
|
|
Kmat,
Po kawałeczku:
QUOTE to potomkowie Goidelów, Brytów, Anglosasów (kilku fal), Wikingów, Normanów
Wymieniłeś to jednym tchem, tak jakby wkład każdej grupy był zbliżony.
Tymczasem w realu proporcje są takie: 75% Goidelowie, 25% cała reszta.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejne wyniki z DNA.Land:
Mężczyzna I0104 z kultury ceramiki sznurowej z Esperstedt w Niemczech (jego haplogrupa Y-DNA to R1a, ale nie żaden klad typowo słowiański):
Czekam też na wyniki łowcy-zbieracza z R1a z Jeleniej Wyspy na Jeziorze Onega w Karelii.
Na temat cmentarzyska na Jeleniej Wyspie: http://www.umich.edu/~anth282/Olenii.pdf
Ten post był edytowany przez Domen: 12/08/2016, 18:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 12/08/2016, 17:40) Czekam też na wyniki łowcy-zbieracza z R1a z Jeleniej Wyspy na Jeziorze Onega w Karelii. Na temat cmentarzyska na Jeleniej Wyspie: http://www.umich.edu/~anth282/Olenii.pdf Oto i on, łowca z Karelii - bardzo ciekawy ten wysoki procent "Native American":
Ten post był edytowany przez Domen: 12/08/2016, 23:51
|
|
|
|
|
|
|
|
"Germańskie" linie Y-DNA (Passa, autor mapy, za takowe uznał: I1-M253, R1b-U106, I2a2a-M223 i R1a-Z284) w Niemczech:
Największa frekwencja przypada na rejon Osnabrück-Bielefeld (powyżej 70%), natomiast najmniejsza m.in. na rejon Wittenberga-Lipsk (poniżej 10%). To by wyjaśniało dlaczego Marcin Luter, który urodził się w Eisleben niedaleko Lipska, miał typowo zachodniosłowiański subklad haplogrupy I2a1.
Dla porównania mapa "germańskich" linii Y-DNA (za takie są tu uznane dokładnie te same co powyżej) w Italii:
Ten post był edytowany przez Domen: 13/08/2016, 3:12
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|