| |
|
|
 Złowrogi cień marszałka, Rafał Ziemkiewicz
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/11/2017, 22:09)
Byłem gotowy na to, że ruszysz na koniu w obronie RAZa, ale bez przesady - nie trzeba od razu cytować każdego zdania z osobna i twierdzić, że "nie zrozumiałem". Książa raza to nie jest zbiór faktów, ale przemyśleń. Czasami trafnych, czasami bardzo chaotycznych, a czasami wewnętrznie sprzecznych. Moje wrażenia niekoniecznie są takie same jak Twoje i zapewniam Cię, że nie ma na świecie dwóch takich samych osób, które dokładnie odczytały to samo. Dlatego proszę daruj sobie wstawki o "zmyślaniu" - nie przenoś prymitywnego prowokowania z Mównicy na temat książek.
Przeczytaj jeszcze raz rozdział poświęcony Prezydentowi RP. Jak dla mnie wynika z niego dosyć oczywisty przekaz - Piłsudski według RAZa powinien zostać prezydentem. Ale ponieważ był megalomanem i nie zniósłby tego, że urząd ma tak marne kompetencje, postanowił nie startować. Jednocześnie nie ma ani słowa na temat tego dlaczego taki wybitny mąż stanu jak Dmowski nie startował. Jakby tutaj sprawa była oczywista i nie podlegająca dyskusji.
QUOTE Podaj stronę, gdzie RAZ twierdzi, że MUSIAŁO być lepiej.
Strony 351-358. Polski parlamentaryzm "wychodził na prostą", ale został zabity przez przewrót majowy. Z drugą częścią zdania nie ma co się kłócić, ale to że wychodził na prostą - bardzo ciekawe spostrzeżenie i jednocześnie niemożliwe do udowodnienia. Taki wishful thinking, który przybiera formy pewnika.
Jeszcze jedno:
QUOTE Jeśli mowa o Sulejówku, to RAZ nie zarzuca Piłsudskiemu, że się wycofał. wręcz przeciwnie.
Popatrz jeszcze raz na s. 348-349. Przecież RAZ dokładnie twierdzi, że Piłsudski się NIE wycofał z życia politycznego. "Takie to było wycofanie się w prywatność." Atakowi poddana jest nawet twórczość Piłsudskiego w tym czasie, przy czym analogiczna twórczość Dmowskiego i odmówienie poprowadzenia Ruchu Narodowego w tym czasie jawi się jako całkowicie normalna rzecz.
PS:
QUOTE RAZ uważa odzyskanie niepodległości jako ogromny sukces Polaków, społeczeństwa, endecji i Piłsudskiego. Nie twierdzi, że koniunktura go nam dała. Tylko, że stworzyła warunki do realizacji tego sukcesu. Piłsudskiemu zaś przypisuje ogromną rolę w wywalczeniu i, zwłaszcza, obronieniu niepodległości. Podkreśla to wręcz.
Jesteś pewien? s. 301:
"Słusznie zauważył pewien historyk w internetowej dyskusji, że musielibyśmy być wyjątkowymi nieudacznikami, żeby w 1918 roku niepodległości nie odzyskać" - to zdanie padło po serii argumentów o tym, że bez powstania i walki niepodległość uzyskały też Czechy, Finlandia i Słowacja.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 6/11/2017, 22:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 6/11/2017, 22:52) Przeczytaj jeszcze raz rozdział poświęcony Prezydentowi RP. Jak dla mnie wynika z niego dosyć oczywisty przekaz - Piłsudski według RAZa powinien zostać prezydentem. Ale ponieważ był megalomanem i nie zniósłby tego, że urząd ma tak marne kompetencje, postanowił nie startować. To jest jeden z przykładów na na jedną z tez RAZa, że Piłsudski nie potrafił współpracować, że uznawał tylko całkowite podporządkowanie się. (Inne przykłady dotyczyły np. czasów legionowych.)
QUOTE Strony 351-358. Polski parlamentaryzm "wychodził na prostą", ale został zabity przez przewrót majowy. Z drugą częścią zdania nie ma co się kłócić, ale to że wychodził na prostą - bardzo ciekawe spostrzeżenie i jednocześnie niemożliwe do udowodnienia. RAZ twierdzi, że nie było tak źle, jak głosili piłsudczycy, w każdym razie nie było tak, żeby to usprawiedliwiało przewrót, nie było anarchii. Faktycznie twierdzi, że republika wychodziła na prostą, ale ujęcie tego, że Ziemkiewicz pisze, że MUSIAŁA wyjśc to nadużycie.
CODE
Jeszcze jedno:
E: Jeśli mowa o Sulejówku, to RAZ nie zarzuca Piłsudskiemu, że się wycofał. wręcz przeciwnie.
P: Popatrz jeszcze raz na s. 348-349. Przecież RAZ dokładnie twierdzi, że Piłsudski się NIE wycofał z życia politycznego.
No, właśnie (Dlatego napisałem "Wręcz przeciwnie". Więc czemu piszesz :
nalogiczny brak zaangażowania Dmowskiego w rzeczywistość polityczną po 1921 roku jest traktowany jako mądre posunięcie. Dmowski przecież mógł siedzieć w domu i pisać kolejne dzieła, Piłsudski już nie.
Sam twierdzisz teraz (tym razem zgodnie z prawdą), że RAZ pisze, że P. nie wycofał się z życia politycznego.
Teza, że wycofanie się Piłsudskiego do Sulejówka było tylko pozorne jest jedną z głównych tez książki. RAZ demaskuje tu kolejny mit.
Twój zarzut powyższy (kurysywą) więc nie ma sensu.
QUOTE E: RAZ uważa odzyskanie niepodległości jako ogromny sukces Polaków, społeczeństwa, endecji i Piłsudskiego. Nie twierdzi, że koniunktura go nam dała. Tylko, że stworzyła warunki do realizacji tego sukcesu. Piłsudskiemu zaś przypisuje ogromną rolę w wywalczeniu i, zwłaszcza, obronieniu niepodległości. Podkreśla to wręcz.
P: Jesteś pewien? s. 301:
"Słusznie zauważył pewien historyk w internetowej dyskusji, że musielibyśmy być wyjątkowymi nieudacznikami, żeby w 1918 roku niepodległości nie odzyskać" - to zdanie padło po serii argumentów o tym, że bez powstania i walki niepodległość uzyskały też Czechy, Finlandia i Słowacja.
Jestem. Doczytaj do końca strony, do akapitu zaczynającego się od "Istotą sprawy było ją jednak zachować..." RAZ nie uważa samego ogłoszenia odzyskania niepodległości za wyczyn. (To zawdzięczamy temu przesławnemu "fuksowi" m. narodowemu.) Prawdziwą sztuką było obronienie tej ogłoszonej niepodległości, wyrąbanie granic. Tu zasług decydujących Piłsudskiemu RAZ nie odmawia. Np. nie neguje, że zwycięstwo w bitwie warszawskiej było Piłsudskiego, a nie jak niektórzy piszą, że Weyganda, Rozwadowskiego czy cholera wie kogo jeszcze albo, że był to "cud nad Wisłą" w sensie ujmującym Ziukowi.
Ten post był edytowany przez emigrant: 6/11/2017, 23:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 6/11/2017, 23:36) Faktycznie twierdzi, że republika wychodziła na prostą, ale ujęcie tego, że Ziemkiewicz pisze, że MUSIAŁA wyjśc to nadużycie.
I tutaj znów w rolę wchodzi wrażenie - dla mnie RAZ po prostu porusza się po mitycznej krainie II RP w latach 1921-19126. Faktem jest, że polska historiografia, szczególnie piłsudczykowska, bardzo krytykuje ten okres i usprawiedliwia zamach majowy patriokracją podsycaną przez konstytucję marcową. Nie było źle, ale powiedzmy sobie szczerze - też nie było dobrze. Poza monetarną reformą Grabskiego nie było widać specjalnie światełka w tunelu, a do tego doszła sprawa Locarno, która była kluczowa dla bezpieczeństwa kruchej niepodległości Polski i jej granic. RAZ bardzo oględnie omawia te kwestie, a jego argumentacja opiera się na wyobrażeniu i projekcji. Negatywne cechy polskiej demokracji są zamiatane pod dywan ("nie było tak źle") i bez w zasadzie żadnych podstaw stawiane są wnioski, że "byłoby na pewno lepiej" gdyby Polska okrzepła. A tego nie można w żaden sposób udowodnić.
QUOTE Teza, że wycofanie się Piłsudskiego do Sulejówka było tylko pozorne jest jedną z głównych tez książki. RAZ demaskuje tu kolejny mit.
Tak, tak zgadzam się z Tobą - napisałem mocno okrężnie i nieściśle.
Istotą mojego zarzutu jest stosunek do obu Panów - P i D.
Piłsudski - cokolwiek nie robił w życiu politycznym - było źle. Bo albo powinien rządzić autorytarnie, albo powinien się wycofać. Przy czym zarówno pierwsze i drugie jest oceniane negatywnie, tak samo jak rzeczywiste sterowanie z tylnego fotela.
QUOTE Tymczasem w sprawie Dmowskiego wygląda to zupełnie inaczej. Cokolwiek nie zrobił, był dla RAZa mężem stanu.
Jestem. Doczytaj do końca strony, do akapitu zaczynającego się od "Istotą sprawy było ją jednak zachować..." RAZ nie uważa samego ogłoszenia odzyskania niepodległości za wyczyn. (To zawdzięczamy temu przesławnemu "fuksowi" m. narodowemu.) Prawdziwą sztuką było obronienie tej ogłoszonej niepodległości, wyrąbanie granic.
Odzyskanie niepodległości (1917-1919), wywalczenie jej granic (1918-1923) i obrona niepodległości (1920) to zupełnie różne tematy. RAZ wyraźnie je oddziela, Ty zaś łączysz w jedno. Poza tym znów pomijasz istotę mojej wypowiedzi, skupiając się na żmudnej egzegezie każdego mojego słowa.
Ziemkiewicz prezentuje mocno deterministyczny punkt widzenia na sprawę niepodległości Polski. Tego nie da się zaprzeczyć, bo pisze o tym wprost. Jednakże ten determinizm w pewnym momencie gdzieś ucieka. I nagle z obiektywnych warunków A, B, C robi się dla RAZa plastelina, z której można lepić kształty, które się zechce. A tak jak wcześniej napisałem - Polska rządzona przez PPS czy przez ND to ciągle ta tama Polska. Po ponad 100 latach zaborów, przeorana przez wielką wojnę, z dwoma wrogimi potężnymi sąsiadami, społecznie zacofana i podzielona, niedoinwestowana gospodarczo. W latach 1919-1926 nie udało się tego zmienić w republice, tak samo nie udało się za sanacji. Będąc uczciwym należałoby powiedzieć, że jedni i drudzy nie mieli pomysłu na Polskę. Poczyniono wiele kroków naprzód, ale to nie zmienia faktu, że przede wszystkim brakowało nam więcej czasu i warunków do rozwoju. Sanacja i endecja mogły co najwyżej zmieniać ciężar prowadzenia polityki, ale żadna z nich Polski by nie uratowała, ani samodzielnie nie podniosła w 20 lat.
PS. Też dosyć znamienne jest to, że krytykując język Piłsudskiego (formalnie i materialnie), Ziemkiewicz sam przekracza kolejny rubikon; powszechnie stosowane "kurwy", "pierdole" i "chuje", oczywiście także lżejsze "imbecyle", "idioci", etc., czasami nawet dolepiane do grup społecznych lub pewnych sytuacji... Kompletnie tego nie rozumiem. Dla mnie to poziom blokowego dresa, a nie intelektualisty.
Ziemkiewicz sam przekracza kolejny rubikon; powszechnie stosowane "kurwy", "pierdole" i "chuje"
Piegziu, jezeli uzywasz takie slownictwo to miej na uwadze, ze jedynym wyjatkiem takiego uzywania jest, cytuje:
Uzywanie historycznych cytatow zawierajacych slowa powszechnie uznane za wulgaryzm jest jedynym wyjatkiem od tej reguly.
Gdzie jest "historyczny cytat" w zdaniu ktore napisales ? Tak, podales nazwisko - ale to nie cytat.
Siodmego listopada nie bylem na Forum i nie bylem w PL, wrocilem przedwczoraj. Gdybym 7 listopada byl na Forum to zamienilibysmy sie rolami: ja bylbym na Forum a ty bylbys poza. Nie rob mi wiecej takich numerow.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/12/2017, 0:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 7/11/2017, 9:11) I tutaj znów w rolę wchodzi wrażenie - dla mnie RAZ po prostu porusza się po mitycznej krainie II RP w latach 1921-19126. No, właśnie z niektórych mitów RAZ II RP odziera. Po to zresztą, między innymi, powstała ta książka (wedle słów autora). To raz, dwa, piszesz o wrażeniu. Wydaje mi się, że każdą poruszaną w książce sprawę Ziemkiewicz przedstawia tak (często w kilku miejscach), że wiadomo jak przysłowiowe "Co tu autor miał na myśli?" wygląda. Poza tym, piszesz "Chyba najlepsza książka RAZa jaką do tej pory miałem okazję mieć w ręku, a ostatnio uzupełniam mocno swoje braki jak chodzi o twórczość Pana z Piaseczna", a w takim razie polecam posłuchać spotkań RAZa z polemistami. Trochę z nich jest na YT (zarówno jeśli chodzi o "... cień...", jak i poprzednią "...samobójstwo." Tam właściwie także jest wyjaśnione jak wrażenia RAZa należy rozumieć. Innymi słowy- zebrane są, choć oczywiście, rozrzucone jego poglądy na te sprawy. ( np. tu: https://www.youtube.com/watch?v=h-iJQGe48eo ) Skoro, jak napisałeś, uzupełniasz wiedzę o poglądach RAZa, to według mnie to jest niezbędne.
Co do Dmowskiego (w zalinkowanym materiale jest i o Dmowskim) to jest to zupełnie poboczny wątek ksiązki, "bajdełeje" (BTW) właściwie, choć nie wynika z nich, że Ziemkiewicz gloryfikuje endecję (zwłaszcza w jej schyłkowym okresie ma jej wiele do zarzucenia). Po prostu w sporze Piłsudski-Dmowski opowiada się przeważnie z a tym drugim i tyle. To nie ubóstwianie, czy wznoszenie pod niebiosa. Ale najważniejsze, że książka jest nie o endecji czy Dmowskim, nawet nie jest o tym sporze.
CODE
Istotą mojego zarzutu jest stosunek do obu Panów - P i D.
Piłsudski - cokolwiek nie robił w życiu politycznym - było źle.
A to, to po prostu nieprawda; dajesz upust swoim starym (mam nadzieję) nawykom w dyskusji. RAZ wcale tak nie twierdzi. Zwłaszcza co do okresu 1918-1920.
QUOTE Negatywne cechy polskiej demokracji są zamiatane pod dywan ("nie było tak źle") i bez w zasadzie żadnych podstaw stawiane są wnioski, że "byłoby na pewno lepiej" gdyby Polska okrzepła. A tego nie można w żaden sposób udowodnić. No, pewnie, że nie można. Żadnego "co by było gdyby" w historii nie można udowodnić. RAZ przedstawia po prostu swój pogląd. A według mnie twierdzenie, że nie byłoby tak źle jak przedstawiał to obóz piłsudczykowski, nie jest jeszcze zamiataniem pod dywan. Poza tym, choć faktycznie w tym miejscu dużo jest "na słowo", RAZ przedstawia też swoje argumenty. Odnieś się do nich konkretnie, jak już.
QUOTE Też dosyć znamienne jest to, że krytykując język Piłsudskiego (formalnie i materialnie), Ziemkiewicz sam przekracza kolejny rubikon; powszechnie stosowane "kurwy", "pierdole" i "chuje", oczywiście także lżejsze "imbecyle", "idioci", etc., czasami nawet dolepiane do grup społecznych lub pewnych sytuacji... Kompletnie tego nie rozumiem. Dla mnie to poziom blokowego dresa, a nie intelektualisty.
 Trochę racji w tym jest, ale i tu mijasz się sednem. Np. W owym przesławnym (czy niesławnym, jak kto woli) Piłsudskiego "Bić k... i złodziei" RAZ nie ma pretensji o samo słownictwo, tylko o to, że to żaden program polityczny na sanację państwa, a konkretnie, że to dużo za mało.
I jeszcze jedno. Piszesz:
Niekoniecznie Ziemkiewicz ma dobry warsztat (błędów historycznych jednak trochę jest, nawet kilka podstawowych),.... Wymień więc je, proszę. Znaczy te podstawowe.
Ten post był edytowany przez emigrant: 7/11/2017, 14:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Przeczytaj jeszcze raz rozdział poświęcony Prezydentowi RP. Jak dla mnie wynika z niego dosyć oczywisty przekaz - Piłsudski według RAZa powinien zostać prezydentem. Ale ponieważ był megalomanem i nie zniósłby tego, że urząd ma tak marne kompetencje, postanowił nie startować. Jednocześnie nie ma ani słowa na temat tego dlaczego taki wybitny mąż stanu jak Dmowski nie startował. Jakby tutaj sprawa była oczywista i nie podlegająca dyskusji.
Powiedziałbym wiecej - oglednie przechodzi do porzadku dziennevo nad faktem ze to endecja naciskała na slabego prezydenta. W ogole implementację systemu III republiki oceniam negatywnie, RAZ nie ma z tym problemu co jest poniekąd dziwne.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne – lata międzywojenne
6/11/2017, 22:52
