Drukowana wersja tematu

Napisany przez: fafmir 6/03/2013, 14:16

Czy na prawdę Hiszpanie postrzegani byli przez Azteków i Inków jako bogowie ?

Napisany przez: Boczek IV 6/03/2013, 18:01

Witam.

Przybycie Hermana Cortesa do Ameryki (a konkretnie wylądowanie w Meksyku koło Veracruz), zbiegało się z przybyciem "zza wielkiej wody" boga Quetzalcoatla (Wąż Okryty Piórami, miał mieć białą skórę i czarną brodę). Astronomowie przepowiedzieli jego przyjście parę lat przed przypłynięciem Hiszpan.

Znaki mające zwiastować przyjście Quetzalcoatla (wg wiki):

Pojawienie się na niebie komety w ciągu dnia;
Pojawienie się na nocnym niebie słupa ognia;
Pożar w świątyni Huitzilopochtli;
Uderzenie pioruna w świątynię w Tzonmolco;
Wielka powódź w Tenochtitlanie;
Wielogłowi przybysze widziani w stolicy;
Lament kobiecy unoszący się nad miastem
Złapanie przez kapłanów dziwnego ptaka, w którego lustrzanych oczach Montezuma miał ujrzeć lądowanie brodatych ludzi;

Według mnie kiedy po wielu latach wyczekano przyjście Cortesa i w dodatku w czasie kiedy miał się pojawić Quetzalcoatl, uznano go za niego.

Napisany przez: Lugal 6/03/2013, 22:52

Zawsze mnie to zastanawiał ten zbieg okoliczności - Europejczycy wyglądali wypisz wymaluj jak owi bogowie indiańscy i w dodatku przybyli w momencie, kiedy Indianie oczekiwali ich nadejścia. To zadziwiające! I w tym tkwiła jedna z głównych przyczyn nieszczęścia Indian (obok przywleczonych przez białych zarazków) - bo walka z bogami i przeciwstawianie się ich poleceniom to jedna z ostatnich rzeczy, na które by się odważyła jakakolwiek grupa etniczna...

Napisany przez: Alexander Malinowski2 6/03/2013, 23:48

Nie.

Podstawowy problem Indian to ich zacofanie technologiczne w stosunku do Europy.
Jednym z aspektów był brak zwierząt hodowlanych, co uczyniło ich nieodpornymi na choroby odzwierzęce.

Podatność na zabobony to z kolei zacofanie w rozwoju duchowym.

Napisany przez: MarekMRB 7/03/2013, 2:12

W jaki sposób Cortezowi, którego oddział liczył zaledwie 500 osób, udało się podbić wielomilionowe państwo ?

Tajemnica zwycięstwa Corteza jest prosta; uzyskał on olbrzymie wsparcie od „zwykłych” Indian, którzy znajdowali się pod niezwykle krwawą okupacją swoich władców. Widzieli oni w Cortezie nie agresora, lecz wyzwoliciela. Faktycznie był kimś w rodzaju wodza rewolucji – dowodził armią tubylców wielokrotnie przewyższającą jego własne siły (armia aztecka liczyła 200 000 osó. Bez rzesz tubylców, nienawidzących krwawego reżimu z Tenochtitlan konkwista takimi siłami w ogóle nie byłaby możliwa. Tylko dzięki pomocy ludności miejscowej oburzeni Hiszpanie mogli tak szybko i skutecznie obalić ten krwiożerczy system

Być może mity miały tu jakieś znaczenie, ale raczej marginalne.

Napisany przez: balum 7/03/2013, 7:48

????????

Tubylcy na Kubie zweryfikowali, czy mają do czynienia z bogami w prosty sposób. Wrzucali zwłoki Hiszpanów do wody i sprawdzali czy gniją.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 7/03/2013, 8:30

To prawda bez Tlaxcalan mało by Cortes zdziałał , a Tlaxcalanie nie mieli za co kochać Azteków za wątpliwą przyjemność uczestniczenia w guerras floridas po ktorych ich młodzież była wyżynana w imię azteckich bogów .

Napisany przez: Aquarius 7/03/2013, 17:13

Tlaxcalanie w wojnach z Aztekami brali jeńców a potem aztecka młodzież była wyżynana w imię tlaxcalańskich bogów.
Składanie ofiar z ludzi nie było specyfiką azteckiej religii, robiły to wszystkie ludy Mezoameryki.
Aztecy nie mieli za co kochać Taxcalan.

Napisany przez: lancelot 7/03/2013, 17:14

I to chyba dla dobra ludzkości jako takiej...

Napisany przez: Aquarius 7/03/2013, 17:20

Teoretycznie, tak.
Praktycznie olewali resztę, chcieli ich mieć tylko dla ofiar.

Napisany przez: lancelot 7/03/2013, 17:26

No ale one były chyba potrzebne do ratowania świata przed zagładą?

Napisany przez: Aquarius 7/03/2013, 17:41

Tak, tylko oni ratowali siebie a nie innych.
Reszta ludzi to środek a nie cel.
Generalnie wychodziło na to, że ratowali wszystkich jednak ratowanie innych nie było celem.

Napisany przez: lancelot 7/03/2013, 17:46

Tak podejrzewam ale chyba odchodzimy od tematu

Napisany przez: Aquarius 7/03/2013, 17:48

Tak, ale w szczytnym celu wyjaśnienia.

Napisany przez: lancelot 7/03/2013, 17:54

Owszem w każdym razie zaleźli za skórę sąsiadom i nic dziwnego. A z tezą, że bez owych sąsiadów pomocy Cortez guzik by zdziałał ciężko się chyba nie zgodzić. I na nic konie i przewaga technologiczna, proch by się skończył a zwierzęta połamały by nogi prędzej lub później, zostały by miecze przeciw maczugom...

Napisany przez: Aquarius 7/03/2013, 18:01

A tak na marginesie, ponownie wyjaśniając pewne kwestie.
Odnośnie tej białości Hiszpanów:

http://www.wprost.pl/G/cache/8/0/c/80c9a5c6f33b232dc849fe2141f3d88227c14912.jpg
To zdaje się hiszpański piłkarz.

http://us.123rf.com/400wm/400/400/creatista/creatista1003/creatista100300240/6608724-przystojny-ma--a-czyzna-hiszpanie-z-bronia--skrzya-owane-na-tle-gold.jpg
To hiszpański chłopak, przynajmniej według podpisu.

A tu mamy przeciwną stronę:

http://bi.gazeta.pl/im/9/10514/z10514049Q,meksyk--Majowie.jpg
Indianka.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Tunkan_Maia_Yucatan.jpg/250px-Tunkan_Maia_Yucatan.jpg
I następna z dziećmi.

Wyglądają, w zasadzie, tak samo.
Czy, w miarę, ciemnoskórzy Indianie uznaliby Hiszpanów, równie ciemnoskórych jak oni, za białych?

Napisany przez: zajac76 9/03/2013, 17:06

Wedlug legendy to sam Pierzasty Waz po wygnaniu z Tuli nad brzegiem oceanu przepowiedzial swoj powrot w roku 1-Trzcina ktory ptzypadal na rok 1519.Pojawienie sie w tym samym czasie Corteza bylo chyba najwiekszym zbiegiem okolicznosci w dziejach ludzkosci.
Tak wiec mamy tutaj do czynienia z odleglejsza przeszloscia anizeli "pare lat"

Napisany przez: Boczek IV 9/03/2013, 19:06

W mojej poprzedniej wypowiedzi chodziło mi bardziej o to, że w ciągu paru lat przed przypłynięciem Hiszpan, dostrzeżono znaki które zapowiadały jego przyjście.

Drogi zajac76 mógłbyś jednak uważać na ortografię trochę bardziej. Rozumiem, że możesz nie mieć na klawiaturze polskich znaków ale "ptzypada" .

Napisany przez: saywiehu 9/03/2013, 23:07

Może delikatnie poza tematem, ale warto wiedzieć, że to co tyczyło Azteków i Inków "nie działało" już nad Amazonką czy Paraną. Tam od początku biały był intruzem, którego trzeba było zwalczać.
Natomiast bardzo zastanawiające jest, że przepowiednie odnośnie Pierzastego Węża w identyczny sposób pojawiły się tuż przed przybyciem Europejczyków na Hawaje. Tam również mieli przybyć biali bogowie...

Napisany przez: zajac76 10/03/2013, 18:08

W przypadku ekspedycji Pizzara to trzeba nadmienic iz Inkowie nie traktowali intruzow jako bogow lecz jako swoista...ciekawostke ktora najpierw zamierzali poznac a pozniej sklasyfikowac.Sam Atahualpa zamierzal pozyskac(zdobyc lub ukrasc) konie dla hodowli.

Napisany przez: Aquarius 10/03/2013, 21:25

I nazywali ich imieniem swego brodatego boga - "Viracochan".

Napisany przez: Arderyk 16/03/2013, 18:38

Problem jest nieco bardziej złożony, ponieważ sami Aztecy nie byli pewni czy mają do czynienia z bogami, a jeśli już to z jakim konkretnie...I tak pojawiały się wersje że Cortes to Quetzalcoatl, Huitzilopochtli lub Tezcatlipoca,było wielu takich którzy w to nie wierzyli, ale zadecydowało wahanie się Montezumy...
Generalnie zauważyłem,że często w popularno-naukowych publikacjach autorzy jednoznacznie uważają iż Cortes od początku brany był za Quetzalcoatla, jak się w czytałem głębiej w temat to okazało się, że to nie było wcale takie oczywiste...


Trochę manipulacja - zawsze znajdziesz jakieś zdjęcia dzieki ktorym udowodnisz każde pokrewieństwo np Chińczyków z Aborygenami itp
Pamiętajmy,że różnice w wyglądzie, ubiorze i zachowaniu w tamtych czasach były znacznie wieksze niż w naszym zglobalizowanym świecie. Zdaje się też,że Europejczycy nie zwykli wowczas się opalać toteż musieli szokować tubylców białością swojego ciała.

Napisany przez: Aquarius 16/03/2013, 22:38

Ale ja tu nie udowadniam żadnego pokrewieństwa, chodzi mi o coś innego.



I o to mi chodzi.
Czy faktycznie szokowali białością swego ciała?
Nie opalali się ale południowcy Włosi, Hiszpanie, Portugalczycy, Grecy mają nieco śniadą cerę naturalnie, bez opalania.
Cera Indian i Hiszpanów była bardzo podobnego koloru. Bardziej Indian szokowała, zaskakiwała ta druga wspomniana przez Ciebie rzecz. Ubiór, obyczaje, przybyli na czymś dziwnym. To mogło zastanawiać.

Napisany przez: BartłomiejPSD 17/03/2013, 16:47

Uważam ,że Indianie nie byli pewni kim są Hiszpanie myślę iż duży wpływ na ich ocenę mogła mieć ogólna sytuacja w kraju.Nie wiem czy nie mylą mi się cywilizacje ale bodajże w latach gdy przybyli Hiszpanie państwo borykało się z problemami wewnętrznymi spowodowanymi zakłóceniem naturalnej gospodarki wodnej,chorobami nie koniecznie sprowadzonymi ze Starego Świata.Oglądałem dokument w którym przedstawiono hipotezę ,że długotrwałe susze a potem nagły deszcz doprowadził do pandemii "kokolitzi".Więc wyobraźmy sobie ,że grupa ludzi ratujących swoją pozycje mogła wykorzystać przybycie Hiszpanów jako znak.Po prostu nie które cechy Hiszpanów na siłę porównywano z cechami bogów.Autosugestia i sugestia dopomogły w samo zagładzie.
http://www.youtube.com/watch?v=PTD6jY3k8Jw

Wiem ,że źródło nie najlepsze.

Napisany przez: Pharon90 11/09/2013, 12:10

Mógłby kolego podać źródło tej ciekawej informacji ?

Napisany przez: AHamann 1/12/2013, 14:03

Tedlock relacjonując "Annały ludu Kaqchikel" pisze tak:

"Kastilijczycy dotarli do miasta Drzewo Kukurydzy dnia 1 Hunahpu, 14 kwietnia 1524 r. Autor podaje, że wydali się oni miejscowym władcom i jemu samemu jak k'ab'owil. Terminy k'ab'owil i k'ab'awil (w języku K'iche') od dawna są tłumaczone jako "dioses" - "bogowie", ale jest to wybór słów dokonany przez misjonarzy, powtarzany w piśmiennictwie zachodnim po dzień dzisiejszy. Kiedy wcześni pisarze z ludów K'iche' i Kaqchikel używali tych terminów w opisach swoich własnych praktyk religijnych, odnosiły się one do figur bóstw-patronów rodów królewskich. Nigdy nie używali ich w odniesieniu do innych istot boskich, ani jako ogólny termin dla "bogów". Owe figury były bogato odziane i przystrojone, podobnie jak figury świętych w dzisiejszych społecznościach majańskich. Ten fakt wyjaśnia, dlaczego Tunatiuh [Pedro de Alvadaro] i jego towarzysze - bogato odziani na spotkanie z miejscowymi władcami - przypominali owe figury. Byli postrzegani nie jako "bogowie", ale raczej jako chodzące i mówiące posągi."

Dennis Tedlock. 2000 Years of Mayan Literature. University of California Press 2010: 364. Tłum. Agnieszka Hamann.

http://przedkolumbem.blogspot.com/

Napisany przez: Filip August 12/12/2016, 13:36

Dlaczego ?

Napisany przez: Duncan1306 12/12/2016, 14:08

Chociażby dlatego ze dzicy Indianie nie mieli legendy o Virakoczy i Quetzalcoatlu

Napisany przez: carantuhill 15/12/2016, 14:05

Nad Amazoniąto nie wiem - nad Atlantykiem już prędzej - Glooscap.

Napisany przez: Filip August 15/12/2016, 17:12

A ci z Kuby mieli coś takiego skoro podejmowali próby żeby to sprawdzić?

Napisany przez: czarny piotruś 17/12/2016, 19:10

W kwestii stosunku Indian amazonskich do białych polecam relacje z wyprawy Francisco Orellany z Andow aż do ujścia Amazonki przez cały kontynent. Nasze dzisiejsze wyobrażenia o prymitywnych żyjących w dżungli indiańskich społecznościach nijak mają się do tego co napotkałem Orellana z towarzyszami. Wtedy istniały tam potężne konfederacji plemion wzdłuż całych brzegów Napo i Amazonki. Ciagnely się przez setki kilometrów, i stnialy pomiędzy nimi wytyczne granice i stosunki handlowe. Przez terytoria poszczególnych konfederacji Hiszpanie przeplywali dzięki dyplomacji jak Aparia przez inne jak Machiparo musieli wywalczyć sobie drogę mieczem. Byli tam uważani albo za intruzow albo za podróżników ale za ludzi nie bogów. Ciekawie wyglądało to bardzo daleko na północ. Indianie polnocnoamerykancy jak Algonkini czy Irokezi uważali białych jak najbardziej za ludzi ale takich gorszych i głupszych...

Napisany przez: Atiylla111 10/05/2017, 15:28

Z czego to wynikało? To że ci mieli n broń polną, narzędzie ze stali itp im wcale nie imponowało?

Napisany przez: Chris_w 14/05/2017, 11:37

Bardzo dużo tubylców uważało białych handlarzy za głupszych na zasadzie - "przecież te paciorki są warte dużo więcej, niż stos mało potrzebnych skór".

Napisany przez: Saguaro 10/08/2017, 22:44

Nie powiedziałbym, że koniecznie uważali ich za ludzi gorszych i głupszych. Raczej innych i "zabawnych" na tej samej zasadzie, na której dzisiaj widzimy różnice kulturowe.
Jeśli chodzi o sam fakt, czemu nie zrobili tak dużego wrażenia jak powinni?
Po pierwsze - Indianie Północnego Wschodu poznali Europejczyków przed przybyciem pierwszych kolonistów już prawie sto lat wcześniej (pomijam Wikingów), przez wyprawy rybackie z wybrzeży francuskich. Więc ich pierwszy kontakt nie jest zbyt porównywalny z tym, co odbywało się w tym czasie w Mezoameryce.
Po drugie - imponowało? Trochę. Czy to sprawiło, że z tego tytułu czuli się gorsi? Ani trochę. Po prostu od razu postarali się zdobyć podobne przedmioty. Zasada była prosta i obowiązuje nawet dzisiaj. Jeśli ktoś ma coś lepszego, należy to zdobyć, a że akurat tak się zdarzyło, że Holendrzy chętnie wyprzedawali broń Irokezom bez ograniczeń (nie to co Francuzi swoim sąsiadom), dość szybko okazało się, że Irokezi wyrośli na coś zdolnego konkurować z pierwszymi osadami europejskimi. Więc nie zajęło im dużo czasu przekonać się, że nie są to istoty ponad nimi.
Po trzecie - pierwszy szok jak najbardziej miał miejsce. Chociażby podczas starcia z de Champlainem, jednak dość szybko Indianie Północnego Wschodu, zresztą nie tylko oni, zaadoptowali się do nowych warunków. Chociażby w sposobie prowadzenia walk czy fortyfikowania własnych osad.
Po czwarte - ciężko powiedzieć ile tej broni właściwie było na starcie? O ile dobrze pamiętam przy podboju Inków broni palnej były całe trzy egzemplarze? Więc nie zawsze wyglądało to tak, że Europejczycy przybywali wyładowani bronią palną, świecąc nią jak na odpuście.

(Jak prawdziwy archeolog wykopuję stare tematy.)

Napisany przez: czarny piotruś 11/08/2017, 6:19

Co do podboju Peru i uzbrojenia Hiszpanów musiałbym sprawdzić bo jest to w relacjach braci Pizarro i pozostałych. Arkebuzów było więcej niż 3.
Co do Irokezow i innych Indian północnoamerykańskich i ich stosunku do białych to polecam prace Parkmana oraz "Relacje" czyli zbiór listów pisanych przez francuskich jezuitów do przełożonych w Europie. To chyba najdokładniejsz opis panujących stosunków, zwyczajów i wierzeń Indian i ich rozumienia świata. Oni faktycznie uważali białych za "gorszy sort". Nie tyle pod względem militarnym bo tu ich docenili a Champlain dorobił się nawet miana Agonha i budził u nich mimo wszystko szacunek. Bardziej chodziło o braki umiejętności , które Indianie posiadali, brak zrozumienia dla ich podejścia do natury. Powiedzmy, że uważali ich za takich " nie przystosowanych i intelektualnie mniej sprawnych".

Napisany przez: bamip 11/08/2017, 6:31

Z tego co ja wiem, o boskości Europejczyków miała świadczyć głównie biała skóra.

Napisany przez: Saguaro 11/08/2017, 16:32

Trzeba tylko pamiętać, że jest to perspektywa Jezuicka, a więc Francuska. Za Francuzami Irokezi delikatnie mówiąc nie przepadali i owszem, oceniali ich przez pryzmat umiejętności w znanym im doskonale środowisku, jednak nie wzbraniali się przed adopcją porwanych Europejczyków, więc musiała być to bardziej skomplikowana sprawa. W końcu adoptowany miał zastąpić zmarłego syna, więc czy faktycznie pozwalaliby sobie na zastępowanie własnych ludzi białymi, gdyby uważali ich za aż tak gorszych? Plus, Jezuici u Irokezów to temat rzeka. Owszem, ich prace są obszerne i, z wiadomych powodów, jedyne w tej materii, jednak mam wrażenie, że łatwo można tu mówić o subiektywnej interpretacji. Zwłaszcza, że u Irokezów Jezuici nigdy nie gościli długo, bo przez swoje ingerencje byli uznawali za czynnik destabilizujący jedność w Lidze (plus wcześniej pomagali Huronom, z którymi Irokezi przez długi okres czasu toczyli walki). Pomijam już drobne animozje jak fakt, że Mohawkowie chociażby poczuli się obrażeni przez Jezuitów, gdy ci na miejsce misji wybrali Oneidów bądź Onondagów (wyświechtana pamięć), więc nic dziwnego, że byli nie raz traktowani jak gorszy sort.
Oczywiście, nie neguję, że patrzyli na nich z pobłażliwością, ale nie sądzę, by uważanie Europejczyków za gorszą nację było aż tak intensywne.

Co do Peru nie będę się upierać, nie moje regiony, a coś takiego ledwo świtało mi w pamięci.

Napisany przez: czarny piotruś 11/08/2017, 18:51

Gorszy sort w sensie umiejętności i postawy życiowej a nie pochodzenia czy koloru skóry. Białe dziecko jak najbardziej mogło zostać Irokezem czy Huronem. Dorosły raczej nie. Jak wrócę i będę miał dostęp do biblioteczki to może wrzucę coś więcej.

Napisany przez: saywiehu 13/08/2017, 16:29

Odpowiadam po półtora roku, ale pytanie było zadane trzy lata po moim poście
Podobnie jak w wielu innych kulturach obcy był intruzem, konkurencją. Obcych się nie gościło, nie dyskutowało się z nimi. Innym przykładem takich działań przy zderzeniu kultur to choćby Nowa Gwinea i "okolice". Już pierwszy kontakt białych z Indianami po odkryciu ujścia Parany (La Plata) był znamienny: sześciu uczestników wyprawy Juana Diaza de Solis popłynęło łodzią okrętową na brzeg i zwyczajnie już ich nikt nie zobaczył.
Wiktor Ostrowski we wstępie do cudnego "Życia Wielkiej Rzeki" tłumaczy to jako umiłowanie wolności, tak głęboko zakorzenionego w umysłach Guaranów. Ale oczywiście to uproszczenie. Guarani nie mieli takich wierzeń, jak Inkowie itd., żyli z tego, co mogli znaleźć i upolować - każdy "nowy" był konkretną konkurencją w zdobyciu pożywienia. Nadto, jako sprawni myśliwi, byli groźnymi przeciwnikami dla Hiszpanów. Nie uciekali, słysząc "gromy" z broni palnej, czy widząc "smoki o czterech nogach i dwóch głowach", tylko po prostu zwalali konie z nóg rzutami boleadores i zabijali jeźdźców.
Ale jednocześnie to, co zrobili niewiele później jezuici, tworząc prawdziwe państwo kościelne, nie nastawione na ekspansję, daje sporo do myślenia - Guarani okazali się bardzo podatni na nową wiarę i chętnie osiedlali się w osiedlach, reductiones. Tyle, że nie byli traktowani jako niewolnicy.

A BTW do tego co napisał Czarny Piotruś, to tak dałoby się to zaokrąglić: gdy taki biały został "normalnie wychowany", to stawał się "normalnym" człowiekiem Tyle, że również dorośli byli przyjmowani do plemion, wystarczy poczytać historie francuskich traperów (te najlepiej znam) - wszystkie plemiona Pn. Ameryki wysoko ceniły uczciwość, chęć pomocy, odwagę.

Napisany przez: czarny piotruś 23/08/2017, 16:54

Z relacji Orellany wcale nie wynika, że biały z miejsca stawał się intruzem nad wielkimi rzekami i w dżungli. Zresztą i ta dżungla z rzekami wyglądała wtedy inaczej. Istniały tam potężne konfederacje w własnymi terytoriami i wytyczonymi granicami. Z jednymi konfederacjami Orellana się dogadywał i uzyskiwał pomoc oraz wolną drogę a z innymi walczył. Dzisiejsi Indianie amazońscy to społeczeństwa w zasadzie postapokaliptyczne. Znacząco cofnęli się w stosunkach społecznych.

Napisany przez: Piotr Nowakowski 3/10/2017, 0:39

Można coś więcej o tych wyprawach rybackich? Interesuję się trochę czasami prekolumbijskimi i przyznam, że mnie to zaciekawiło.

Napisany przez: carantuhill 12/10/2017, 12:48

Jakiś czas temu był ciekawy program w jednej z telewizji, niestety nie pamiętam której. "Fabuła" koncentrowała się na śledztwie dotyczącym żelaznej siekiery znalezionej w indiańskiej wiosce daleko w głąb lądu, nad jednym z wielkich jezior. Siekiera była z XV wieku. Po analizie symboli na niej, okazało się, że jest baskijska. Spróbowano zrekonstruować drogę tej siekiery i najprawdopodobniej posiadał ją jakiś baskijski rybak. Bazy rybaków znajdowały się na Nowej Fundlandii - najpewniej jakiś rybak ją zgubił, albo sprzedał jakiemuś Indianinowi.
Rybacy baskijscy, bretońscy czy angielscy eksploatowali północny Ocean bardzo intensywnie, w końcu dorsz był na wagę złota.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 15/10/2017, 9:43

20% Indian kanadyjskich pochodzi od tych "przyjętych do plemion" - mają haplogrupę R1B.

Napisany przez: saywiehu 16/10/2017, 19:42

Heh, o tych wyprawach pisze praktycznie każda książka poświęcona odkryciom morskim, może poza Oceanem Przygody G. Blonda. Tyle, że konkretów w żadnej nie zauważyłem, ale z tych wszystkich treści wynika, że łowienie przez Bretończyków dorszy na łowiskach nowofunlandzkich przyjmuje się za oczywistość.

Alexander Malinowski 3 - dzięki za info o tych 20%, to b. fajna ciekawostka, nawet jeśli w rzeczywistości jest trochę (i połowę) mniej - nie podważam Twojej informacji