|
|
Tarcze
|
|
|
|
QUOTE Ten wynalazek przypisuje się Mariuszowi
Zgadza się Plutarch wspominał o Mariuszu. Ale np. Connolly w "The Pilum from Marius to Nero" podważał całą teorię łamania, gięcia itp. Podstawowym celem pilum było przebicie tarczy i zranienie wojownika za nią Gięcie bywało przypadkowym niezamierzonym efektem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam. oto adres strony jednego z rekonstruktorów który stworzył odtworzył taką tarczę: http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...ka/tarczap.html
Drewno olchowe to nie balsa - ale jest o wiele mniej twarde i o wiele lzejsze od dębu czy buku .
Taka tarcza była dość wytrzymała - zwzrzywszy na jej "delikatne " wymiary - zwłaszcza grubośc. Zresztą wszystko dokładnie opisano na stronie :-).
Oczywiście pilum się łamało...... jako broń łamało się w miejscu do tego przeznaczonym (ten kołek) - ale tak ,że po walce można sobie naprawić całość , a do tego tak ,że "odłamana" część wisiała dalej przy tarczy majtając się na zdrowym nicie. To takie samo stwierdzenie ,że strzelba myśliwska się łamie aby załadować pociski......
|
|
|
|
|
|
|
|
Wracając do tarcz. Robono je z każdego dostepnego drewna: i olchy i jodły i świerka i dębu...
Popełniasz błąd stwierdzając że taktyka ludów germańskich musiała być taka sama jak w średniowieczu. W wczesnym okresie żelaza miecze nie są powszechne wśród wojowników germańskich a o toporach bojowych z tego okresu nie słyszałem. Później pojawiają się saksy ale to nie jest broń do rozrąbywania tarcz na pół.
Tezę o dwóch rodzajach tarcz wykorzystywanych przez ludy germańskie rozpowszechnił zdaje się Kenneth Johnson analizując mity irlandzkie jednak jest on lingwistą a źródła archeologiczne z okresu III w. p.n.e. do I w. n.e. są dość spójne: zdecydowanie przeważają tarcze podłużne i są masywniejsze od tarcz wczesnośredniowiecznych. I jeszce cytato tarczach wikingów QUOTE The thin boards would split easily, and could perhaps have been deliberately made so, in order to snare an attacker's blade.
Czyli w pojedynkach na broń krótką dobrze było mieć cieńszą tarczę bez metalowych obramowań słoje ustwione zgodnie z kierunkiem uderzeń przeciwnika aby mieć szanse na utknięcie jego miecza lub topora.
QUOTE Co do szyku to na 5 m stało 5-6 legionistów, a tylko 3-4 wojowników Galijskich czy Germańskich wynikało to przede wszystkim właśnie z rodzaju broni jaką walczyli (w przypadku legionistów gladiusy którymi wykonywano pchnięcia, a długie miecze w przypadku Galów i Germanów potrzebowali więcej miejsca na zamach).
Częsciowo się zgodzę ale właściwie nie mamy danych jak gęsto byli ustawieni wojownicy galijscy toczą się nawet spory jak luźne były szyki rzymskie czy greckie. No i podstawowym uzbrojeniem wojowników barbaricum była włócznia lub oszczepy.
|
|
|
|
|
|
|
Stranger1994
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 57 |
|
Nr użytkownika: 36.813 |
|
|
|
|
|
|
A ja mam pytanie: czy tarcze używane przez legiony rzymskie (na przykład do robienia "żółwia") to były pawęże i z czego były one robione?
|
|
|
|
|
|
|
Turin Dagnir
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 71 |
|
Nr użytkownika: 40.214 |
|
|
|
|
|
|
Wiem, że były robione z drewna i były okute metalem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tarcze rzymskie to nie powęże (tego typu tarcze znamy z średniowiecza)tylko są troche podobnie na pierwszy rzut oka (kształt.... ) Te tarcze nazywały się scutum. W najbardziej znanej postaci (i najbardziej rozpoznawalnej dla społeczeństwa) były one prostokatne , dość spore , a do tego wygięte . W środku miały umbo stalowe. Wykonane były z sklejki (cienkie paski drewniane sklejane z sobą - warstwa po warstwie - paski krzyżowały sie. klejone były klejem kostnym na gorąco - daje to efekt podobny do laminatu. Potem warstwa materiału , podkład , farba. Wzmacniana była metalem - ale dokładnie nie pamiętam w jakim stopniu. Taka konstrukcja była super wytrzymała , a do tego stosunkowo lekka i odporna na uszkodzenia. Idalnie pasowała do taktyki stosowanej przez legionistów .
|
|
|
|
|
|
|
|
jeśli chodzi o tarcze to mam pytanie kiedy dokładnie zaprzestano stosowania scutum? Chodzi mi za panowania ktorego cesarza.Wiem ze pod koniec III wieku - za Klaudiusza i Aureliana jeszcze były,wychodzi coś koło Karusa i Dioklecjana.Jak ktoś by wiedział to byłbym wdzięczny.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(grzejnik @ 12/07/2008, 21:18) jeśli chodzi o tarcze to mam pytanie kiedy dokładnie zaprzestano stosowania scutum? Chodzi mi za panowania ktorego cesarza.Wiem ze pod koniec III wieku - za Klaudiusza i Aureliana jeszcze były,wychodzi coś koło Karusa i Dioklecjana.Jak ktoś by wiedział to byłbym wdzięczny. Scutum oznacza tarczę, więc używano jeszcze po średniowieczu. jak chodzi prostokątne to w III w ne, w pierwszej połowie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Właściwie czasy Sewerów to ostatni akt klasycznego wyobrażenia o rzymskiej armii. Po raz ostatni widzimy tam prostokątne Scutum, gladiusa i loricca segmentata. Później wszystko to po woli znika, armia co prawda zaczyna rosnąć w liczebność ale standardy dotyczące jej uzbrojenia się obniżają(przynajmniej w przypadku piechoty).
|
|
|
|
|
|
|
Kakaj
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 59 |
|
Nr użytkownika: 1.509 |
|
|
|
Cezary Wyszynski |
|
Stopień akademicki: mgr in¿. |
|
Zawód: Re-enactor |
|
|
|
|
QUOTE(mardinus @ 24/06/2008, 17:09) Wzmacniana była metalem - ale dokładnie nie pamiętam w jakim stopniu.
Warto pamietac w rekonstrukcji, ze owo wzmacnianie bylo raczej symboliczne.
Zrodla wskazuja na tarcze bez obramowan, ze skorzanymi obramowaniami, jak i z cieniutką mosiezną blaszką .. około 0,3 mm. To miało charakter czysto ozdobny.
I to wydaje się być całkiem logiczne.
Gdyby używano zelaznych/stalowych obramowan, o grubosci ktora mialaby za zadanie chronic tarcze przed ciosami, ciezar i tak juz nie-małej i nie-lekkiej tarczy wzrosl by jeszcze.
Pamietajmy, ze wyszkolenie zolnierza to nie jedyny czynnik determinujacy jego powodzenie w walce. Rownie wazne jest jak szybko opadnie z sil. Ciezka tarcza w transporcie i podczas walki wyeliminuje go znacznie predzej.
Zycie zolnierza o wiele wazniejsze niz zycie tarczy, ktora mozna latwo zastapic. Cezar pisal, ze w trakcie dlugich kampani, jego zolnierze zastepowali te zniszczone tarczami z wikliny, ktore nastepnie obciagali skora. Jakos trzeba bylo sobie radzic ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Odnośnie końca użycia prostokątnego/cylindrycznego scutum
Ross Cowan ("Imperial Roman Legionary 161-284" na str. 31 powołując się na monetę z czasów Probusa (jest zdjęcie), na której widnieją (jak na mój gust dośc niewyraźnie, ale jednak) cylindryczne scuta, pisze o możliwości użycia tego typu niemal do schyłku IIIw. Pytanie tylko czy podobnie jak z tarczami pretorian na płaskorzeźbie z Luwru (wersja "republikańska", Kasr-el-Harit), nie chodzi tu o celowy anachronizm w przedstawianiu sprzętu
Bishop&Coulston (RME wyd.2) podają za datę graniczną podają połowę III wieku.
QUOTE Właściwie czasy Sewerów to ostatni akt klasycznego wyobrażenia o rzymskiej armii. Po raz ostatni widzimy tam prostokątne Scutum, gladiusa i loricca segmentata. Później wszystko to po woli znika, armia co prawda zaczyna rosnąć w liczebność ale standardy dotyczące jej uzbrojenia się obniżają(przynajmniej w przypadku piechoty).
Gladius "hiszpański" znika, ale (pomijając że gladius to po prostu określenie miecza, nie konkretnego typu) zarówno prostokątne scutum (patrz wyżej) jak i segmentata są w użyciu jeszcze po Sewerach. Nie rozumiem co oznacza obniżenie standardów uzbrojenia po Sewerach. To że uzbrojenie - tak zaczepne, jak i ochronne - było inne niż w I-II wieku, nie znaczy że było gorsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z użyciem tarcz prostokątnych/ cylindrycznych zapewne było tak jak wcześniej z owalnymi. Nie było narzucone na wszystkie jednostki, by każda miała prostokątne. Wymiana następowała z czasem. Tak samo z użyciem właśnie prostokątnych i zastępowaniu ich owalnymi, płaskimi. Zapewne nie był to jeden moment, od którego używano już tylko takich tarcz.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kakaj @ 7/08/2008, 10:10) Gdyby używano zelaznych/stalowych obramowan, o grubosci ktora mialaby za zadanie chronic tarcze przed ciosami, ciezar i tak juz nie-małej i nie-lekkiej tarczy wzrosl by jeszcze. Obramowanie z 1 mm blachy żelaznej to poniżej 0,5 kg a zdumiewające wzmocnienie samej tarczy. jednak fakt, że okucia znajdowane były cieniutkie, ok. 0,5 mm
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Były noszone w specjalnych wodoodpornych pokrowcach - zdejmowanych na czas walki lub treningu. Wykonane były z sklejki (cienkie paski drewniane sklejane z sobą - warstwa po warstwie - paski krzyżowały sie. klejone były klejem kostnym na gorąco - daje to efekt podobny do laminatu. Koniecznośc użycia pokrowców można próbowac uzasadnić właśnie sposobem wykonania tarczy - klej kostny bardzo źle znosi wodę.
QUOTE Według mnie wystarczy jakieś mocniejsze łączenie, gwóźdź, umbo, sęk aby deska nie puściła a wręcz przeciwnie topór w niej uwiązł. Sęk zdecydowanie osłabia konstrukcję. Poza tym tarcze robione z desek dartych siłą rzeczy nie miały dużych sęków. Ale generalnie masz rację. Jeszcze bardziej niż toporów dotyczy to broni siecznej.
QUOTE Tracze ludów germańskich i celtyckich były wydłużone i przeważnie cięższe niż "dzisiejsze tarcze" (cokolwiek masz na myśli) http://www.redrampant.com/roma/celtshields.html Znaczy się tarcze z desek kilkumilimetrowej grubości, góra centymetra (Illerup), często nawet nie pokryte skórą (Illerup) były cięższe niż potwory z kilkunastocentymetrowej sklejki, oklejone kilkoma warstwami szmat i maniakalnymi wzmocnieniami na krawędziach? Odnoszę wrażenie, jakobyście na podstawie kilku dosyć specyficznych znalezisk z Vimose i przede wszystkim Hjortspring wyciągali wnioski dla całej Starożytności.
QUOTE To nie teoria - ale praktyka - są grupy w Anglii zajmujace się rekonstrukcją walk w dawnych czasach .
A w Polsce to za przeproszeniem nie?
QUOTE Tarcze w starożytności na ziemiach barbażyńskich były dwojakiego rodzaju: Jedne -grube deski dębowe , raczej wydłużone - i ogólnie o prostej konstrukcji - raczej chrroniły wojownika grbością deski i jej twardoscią. Drugi rodzaj to lekkie tarcze - raczej okrągłe o skomlikowanej konstrukcji wykonane z lekkiego drewna. Chroniły wojownika poprzez sfoją konstrukcję , poprzez nieskrępowanie ruchów - a co za tym idzie szybkość wojownika. (nie było kłopotu w błyskawicznym podniesieniu takiej tarczy nad głowę - nawet po godzinie walki. W walce 1:1 taka tarcza była idealna - w formacji nie była gorsza od tej z grubego dębowego drewna. Bardzo grube tarcze z dębiny znaleziono rzeczywiście w Hjortspring na granicy Duńsko - Niemieckiej. Prostota ich konstrukcji polegała na tym, że płyty tarczy były wykonane przeważnie z jednego kawałka drewna. Były jednak dosyć nieduże - najwęższe nie miały nawet 30cm (bo 29) szerokości i ledwo pół metra wysokości. Najwięjsze miały ledwo 88cm wysokości. Były zarówno wydłużone jak i niemal kwadratowe. Tarcze celtyckie widoczne na różnych przedstawieniach (nie znam rozmiarów znelezisk, więc się nie wypowiadam) s a rzeczywiści wydłużone ale tak duże, że niemożliwym byłoby wykonanie ich z jednego kawałka drewna a grubość porównywalna do tych z Hjortsping czyniłaby je wyjątkowo nieporęcznymi. Niżej tarcze celtyckie wg rzymskich rzeźb i płaskorzeźb...
Nie wiem jak mam rozumieć część wypowiedzi o okrągłych tarczach. Pojawiają się gdzieś conajmniej od połowy IIw ne - przynajmnije wtyedy mamy ich przedstawienia na kolumnie marka Aureliusza...
http://bartoszkontny.pradzieje.pl/index_pl...mi_archeologa01 ...i masę znalezisk z początku IIIw ne właśnie z Illerup. Te Illerup Adal są rzeczywiście cienkie ( do 10mm, dodatkowo na krawędziach zestrugane do kilku mm...bla bla bla- pisałem o tym w swoim ostanim poście w tej dyskusji). Żeby było śmieszniej, to większość z nich wykoanana była z olchy lub właśnie dębiny. To dosyć ciekawe, bo to drzewa o różnych właściwościach a użyto ich do wyrobu tarcz o identycznej konstrukcji. Tylko co w niej miało być skomplikowanego? Raczej już tajemniczego ale... z tym też odsyłem do mojego poprzedniego posta. Wydaje się więc, że: QUOTE Robono je z każdego dostepnego drewna: i olchy i jodły i świerka i dębu... ...i wielu innych. Właśnie.
QUOTE Rzymianie mieli pilum - lekki oszczep który z łatwością przebijał cienką tarczę i zabijał jej własciciela , a wbijał sie w twardą i grubą tarczę (łamiąc sie przy tym) co obciążało tarczę tak ,że wojownik porzucał ją na polu walki. Ależ pilum było ciężkim oszczepem! Nawet "pilum lekkie" było cięższe od większości używoanych wóówczas - tak przez barbarzyńcow jak i chociażby peltastów w służbie Greków.
QUOTE Jakie to jest lekkie drewno? Świerk, Lipa, Wierzba...
QUOTE niemal wszystkie znaleziska z tego okresu z terenu barbaracicum to tarcze podłużne Tylko którego okresu? Bo z kontekstu wypowiedzi to nie wynika.
QUOTE oto adres strony jednego z rekonstruktorów który stworzył odtworzył taką tarczę: http://www.platnerz.com/platnerz-com/scrip...ka/tarczap.html Tarczę ten pan bierze na większość imprez historycznych na które jeździ, choć nie on nią zwykle wymachuje. Można sobie wtedy dokładnie ją obejrzeć. Z pewnością będzie na Żelaznych Korzeniach, Łódzkiej Wiosce Historycznej czy Dymarkach Świętokrzyskich.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|