| |
|
|
 Kozacy regestrowi i dragoni przed Żółtymi Wodami, kwestia liczebności
| |
|
|
|
|
QUOTE(P. Benken @ 23/02/2011, 17:02) Moim zdnaiem HB-ek napisany wzorowo. Czytałem 2 razy i za każdym razem "połknąłem" w jeden dzień. 
A ja znalazłem pewien błąd-w opisie wydarzeń na siczy dnia 9 lutego.
Autor stwierdza że Kozacy regestrowi w większości wycofali się przed Chmielem-tymczasem jak świadczą źródła w całości przeszli na stronę wroga.
Nie wiem też czemu autor tego nie zauważył gdyż jedno z tych źródeł podaje w aneksie a drugim się podzielił ze mną tak że miał do nich dostęp.
Wolał jednak przepisać błędny opis tego wydarzenia jaki możemy znaleźć u Serczyka.
W pozostałej części można też znaleźć parę wątpliwych ustaleń jak np:
1. dragonia moszyńska to dragonii Wiśniowieckiego-w rzeczywistości nie sposób tego udowodnić, równie dobrze może chodzić o dragonów Sieniawskiego
2. komenderowani Niemcy to u niego prywatna jednostka Lubomirskich-to już zupełna fantazja, źródło mówi o kwarcianych komenderowanych Niemcach a więc dragonach wydzielonych z 7 kompanii dragonii kwarcianej.
Liczba ich-140 zdaje się wskazywać na wydzielenie po 20 dragonów z każdej jednostki.
Autor też mimo że korzystał ze źródła podającego straty kozackie nad Żółtymi Wodami i pod Korsuniem nie raczył się z nami nim podzielić, a szkoda bo znałbym straty kozackie już kilka lat temu.
W każdym razie jedno z najlepszych opracowań historycznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"A ja znalazłem pewien błąd-w opisie wydarzeń na siczy dnia 9 lutego".
Obawiam się, że Pana interpretacja wydarzeń z 9 lutego jest nieco naciągana i chyba...odosobniona. Majewski, Serczyk i Biernacki, któremu Pan niesłusznie zarzuca przepisanie błędnego opisu, dokonali moim zdaniem prawidłowej oceny tych wydarzeń.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 25/02/2011, 12:35) "A ja znalazłem pewien błąd-w opisie wydarzeń na siczy dnia 9 lutego". Obawiam się, że Pana interpretacja wydarzeń z 9 lutego jest nieco naciągana i chyba...odosobniona. Majewski, Serczyk i Biernacki, któremu Pan niesłusznie zarzuca przepisanie błędnego opisu, dokonali moim zdaniem prawidłowej oceny tych wydarzeń.
A może Pan to uzasadnić na podstawie źródeł, które są sprzeczne z podanym przez nich opisem-zwłaszcza najlepiej poinformowany Miaskowski i sam Chmielnicki.
Bo Pan Biernacki nie potrafił wykazać że ten opis jest słuszny-stwierdził tylko że ważny tu jest dla niego autorytet Pana Majewskiego który właśnie tak miał to opisać-ten "argument" jak dla mnie przegrywa w konfrontacji ze źródłami z epoki.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 25/02/2011, 13:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"A może Pan to uzasadnić na podstawie źródeł, które są sprzeczne z podanym przez nich opisem-zwłaszcza najlepiej poinformowany Miaskowski i sam Chmielnicki".
Zapewne ma Pan na myśli następujący fragment listu Miaskowskiego: " Die 5 praesentis pan Wadowski czerkaski i pan Krzeczowski czehryński – który dla kumostwa na porękę wypuścił Chmielnickiego – pułkownicy nastapili, kilkadziesiąt kozaków i po dwu towarzystwa swego na straż wyprawiwszy, których on zaskoczył, pojmał i gdy posyłali wypuścić nie chciał, powiadając, iż ich przez wojne wziął, wabiąc i tych do siebie, wołając: „i wy Lachow potopcie, a do nas się przedajcie”. O żadnej pokorze nie myśli, bo z plastunów, łukowników, lisiczników nie łeda jako auxit numerum hultajstwa swego, chorągwią czerwoną z orłem białym i jakiemiś od Króla JM jako on twierdzi – pola i morza wolności przywilejami, tak rok danymi, ich tuląc i do siebie przywabiając. Tenże oznajmił dnia wczorajszego, iż już ten zdrajca die 9 praesentis, tajemne podobno ze wszystkimi kozakami mając porozumienie, apertam intulit hostilitatem i o północy tamże na Zaporożu na wyżej pomienionych pułkowników na tabor uderzył. Zdrada się wszystkich regestrowych odkryła, bo samiż strzelali na nich, tak iż z chorągwiami i z bębnami ledwie do Kryłowa pouchodzili, 20 i kilka draganów i więcej niż 10 towarzystwa sraciwszy" i "nie mając już żadnej nadzieji cnoty wszystkich regestrowych, kiedy czerkascy zdradzili".
Pan interpretuje powyższy fragment jako zdradę wszystkich rejestrowych z pułku czerkaskiego. Ale to tylko Pana interpretacja sprzeczna z tym co pisał Majewski i Serczyk.
Co do Chmiela - chodzi chyba o fragment listu z 3 marca: "czerkascy wszyscy i sotnicy z nami się na to zezwoleli i nam kazali iść bezpiecznie, dla czego nam i Siecze z borosznem popuścili, w czym i czerń wszytka na nich patrzali, na starzyznę swoje, i oddawszy nam chorągwie i bębny w radzie z nami postanowili, że doma uprzątnąwszy, do nas być wszyscy mają".
Zapomina Pan o liście Jana Myśliszewskiego z 14 marca, który wspomniał, że oba pułki wróciły na włość!
Warto wspomnieć o liście Kisiela z marca: pisze, że Kozacy "odbieżeli pp. pułkowników" - nic o przejściu na stronę powstańców; 28 marca: pisze, że tysiąc lub niewiele więcej Kozaków zbiegło na Zaporoże- nic o zdradzie pułku czerkaskiego, a przecież gdyby cały pułk przeszedł na stronę Chmiela, Kisiel powinien oceniać siły buntowników na co najmniej 1500.
List Potockiego z 31 marca: nic o zdradzie pułku czerkaskiego - nie dziwi Pana, że hetman nie wspomniał o zdradzie pułku czerkaskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zapomina Pan o liście Jana Myśliszewskiego z 14 marca, który wspomniał, że oba pułki wróciły na włość!
Problem w tym że tego listu nie znam, ale chętnie poznam.
Zresztą pułki składały się w tym czasie nie tylko z Zaporożców ale i oddziałów przybocznych pułkowników-dlatego proszę uprzejmie o podanie treści rzeczonego listu bądź wskazanie gdzie się znajduje.
Zresztą pośrednio "mój" scenariusz potwierdza Senai, Korycki i Twardowski z których relacji wynika że tylko 5000 regestrowych wyprawiono wodą i lądem
Gdzie zatem ubył 1000.
QUOTE Warto wspomnieć o liście Kisiela z marca: pisze, że Kozacy "odbieżeli pp. pułkowników" - nic o przejściu na stronę powstańców
Ale nie pisze w którą stronę odbieżeli-więc trudno to uznać za dokładne stwierdzenie.
Miaskowski jest dokładniejszy. No i to stwierdzenie Chmiela"do nas być wszyscy mają". Wszystko to ładnie się ze sobą komponuje.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 25/02/2011, 20:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Zresztą pośrednio "mój" scenariusz potwierdza Senai, Korycki i Twardowski z których relacji wynika że tylko 5000 regestrowych wyprawiono wodą i lądem".
Wręcz odwrotnie! Te relacje zaprzeczają Pana interpretacji.
Potocki wspomniał, że bunt rozpoczął się z konspiracji 500 rejestrowych ze wszystkicz pułków. Jeżeli doliczy Pan ok. 900 rejestrowych z pułku czerkaskiego to ma Pan 1400 rejestrowych.
6000-1400= 4600.
"Ale nie pisze w którą stronę odbieżeli-więc trudno to uznać za dokładne stwierdzeni.
Miaskowski jest dokładniejszy".
Gdyby zdradzili (przeszli na stronę powstańców) Kisiel użyłby zapewne innego określenia.
Co do dokładności relacji Miaskowskiego. Wspomina on jedynie o pułku czerkaskim, a Chmiel wyraźnie pisze o dwóch pułkach: czerkaskim i czehryńskim.
I list Chmiela z 3 marca: radzę uważnie przeczytać, szczególnie fragment, który zacytowałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Potocki wspomniał, że bunt rozpoczął się z konspiracji 500 rejestrowych ze wszystkicz pułków.
"i wszystkiej Ukrainy"
a Kochowski podaje że na siczy różnych Kozaków wsparło Chmiela 300, to oznacza że regestrowych wsparło go co najwyżej 200.
QUOTE Kisiel powinien oceniać siły buntowników na co najmniej 1500.
Tylko jeśli pułk ten był na siczy w pełnym składzie.
I co z tym listem Myśliszewskiego ?
Czy wiadomo kto był jego informatorem ?-bo Miaskowskiego informował sam komisarz kozacki.
słowa zaś"doma uprzątnąwszy wszyscy być do nas mają" oznacza że z siczy na której stali przeszli tam gdzie obóz założył Chmiel.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 25/02/2011, 20:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
OK.
Liczebność buntowników to inna kwestia, zostawmy ją na razie. Skupmy się na liścię Chmiela: jak Pan rozumie słowa z cytowanego przeze mnie fragmentu: "że doma uprzątnąwszy, do nas być wszyscy mają".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 25/02/2011, 21:40) OK. Liczebność buntowników to inna kwestia, zostawmy ją na razie. Skupmy się na liścię Chmiela: jak Pan rozumie słowa z cytowanego przeze mnie fragmentu: "że doma uprzątnąwszy, do nas być wszyscy mają".
Że porzucają obóz-sicz którą zajmowali, zabierają wszystko i przechodzą do obozu Chmiela.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo ciekawa interpretacja  Mam nieco inną: doma - czyli na włości. I to potwierdza Mysliszewski! BJ 49!
Pozostaje jescze stwierdzenie Kisiela: "Kozacy już mym zdaniem są wszyscy zdrajcy, bo i Chmielnicki to wynurzył w listach swoich i sami wydali się z fortelu, gdy in congressu odbieżeli pp. pułkowników".
Gdyby doszło do zdrady całego pułku czerkaskiego, to po co Kisiel pisałby: mym zdaniem, albo wspominał o liscie Chmiela. I końcowy fragment mówiący o fortelu???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Problem w tym że tego listu nie znam, ale chętnie poznam.
I to jest cały problem z Panem Markiem.
Daj mu, to on się odniesie...
W każdy temacie rząda źródeł.
A może tak samemu poszukać, kupić (bo i tak trzeba).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do liczebności Kozaków wysłanych wodą i lądem. Korycki, wbrew Pana twierdzeniu, nie wspomina o 5000, lecz o ponad 5500 rejestrowych, z których w grupie wodnej było "przeszło tysięcy cztery", a lądem poszło "półtora tysiąca".
I kolejna kwestia: "Krzeczowski, wziąwszy z sobą kilkaset człeka, nad którymi był u Kozaków starszy Barabasz, czerkaski Kozak". Jeśli dobrze rozumiem ten fragment, to Krzeczowski wziął kilkuset mołojców z pułku czerkaskiego. Pytanie skąd się wzięli w grupie wodnej jeśli 9 lutego przeszli na stronę Chmiela?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bardzo ciekawa interpretacja Mam nieco inną: doma - czyli na włości.
To bez sensu-bo jakim sposobem po takim odejściu"do nas być wszyscy mają" ?
Przecież nie byli jasnowidzami i nie wiedzieli że Potocki ich pośle w posiłku Chmielowi.
QUOTE sami wydali się z fortelu, gdy in congressu odbieżeli pp. pułkowników
A Miaskowski precyzuje do kogo odbieżeli i jeszcze strzelali-widocznie był lepiej poinformowany niż Kisiel.
QUOTE W każdy temacie rząda źródeł.
A może tak samemu poszukać, kupić (bo i tak trzeba).
Sam też szukam.
Zresztą chętnie odkupię skan tego listu-zapłacę przelewem, kisielowy także.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 25/02/2011, 21:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 25/02/2011, 22:38) Wracając do liczebności Kozaków wysłanych wodą i lądem. Korycki, wbrew Pana twierdzeniu, nie wspomina o 5000, lecz o ponad 5500 rejestrowych, z których w grupie wodnej było "przeszło tysięcy cztery", a lądem poszło "półtora tysiąca". I kolejna kwestia: "Krzeczowski, wziąwszy z sobą kilkaset człeka, nad którymi był u Kozaków starszy Barabasz, czerkaski Kozak". Jeśli dobrze rozumiem ten fragment, to Krzeczowski wziął kilkuset mołojców z pułku czerkaskiego. Pytanie skąd się wzięli w grupie wodnej jeśli 9 lutego przeszli na stronę Chmiela?
Krzeczowski był pułkownikiem czehryńskim a nie czerkaskim.
Zresztą kołacze mi się po głowie z jakiegoś źródła liczba 500 Kozaków którzy mieli być z pułkownikami dnia 9 lutego(nie pamiętam w tej chwili z jakiego)
Może więc nie wszyscy byli na siczy i ci nieobecni nie zdradzili.
QUOTE Wracając do liczebności Kozaków wysłanych wodą i lądem. Korycki, wbrew Pana twierdzeniu, nie wspomina o 5000, lecz o ponad 5500 rejestrowych,
A Senai o 3500 co się zgadza bo niektórzy Kozacy mieli też czeladź.
Podobnie też nad Żółtymi Wodami-1500 regestrowych i do tego 500 czeladzi, tak wynika z porównania liczb w listach Bełchackiego i Koryckiego.
Twardowski z kolei znał liczebność Kozaków-5000 ale nie wiedział że część posłano lądem i stąd umieścił wszystkich w grupie wodnej.
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 25/02/2011, 21:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"To bez sensu-bo jakim sposobem po takim odejściu"do nas być wszyscy mają" ?
Przecież nie byli jasnowidzami i nie wiedzieli że Potocki ich pośle w posiłku Chmielowi".
Proszę przypomnieć sobie przebieg wydarzeń. Rejestrowi stoją na Zaporożu, a ich sicz nawiedza Chmiel, zabiera żywność i czółna. Słowo doma nie może oznaczać siczy zajętej przez Chmiela! Co mieli by w niej uprzątać? To jest dopiero bez sensu. Chmiel zajmuje ich sicz, a oni oznajmują "że doma uprzątnąwszy, do nas [buntowników] być wszyscy mają".
Miaskowski lepiej poinformowany niż Kisiel - bardzo ciekawe.
"Krzeczowski był pułkownikiem czehryńskim a nie czerkaskim".
Nie ma wątpliwości, ale Korycki wyraźnie napisał, że wziął ze sobą ludzi, "nad którymi był u Kozaków starszy Barabasz, czerkaski Kozak".
Nie wziął więc mołojców ze swego pułu tylko z pułku czerkaskiego.
"A Senai o 3500 co się zgadza bo niektórzy Kozacy mieli też czeladź".
Dopasowuje Pan liczby do własnej teorii!!!
Korycki, niewątpliwie dobrze poinformowany pisze o ponad 5500 rejestrowych, nic o czeladzi. Gdy wymienia oddziały kwarciane również nie wspomina o czeladzi. Liczba 5500 oznacza wyłącznie Kozaków rejestrowych.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/02/2011, 12:46
