Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Między Beresteczkiem a Białą Cerkwią, Czy całkowita pacyfikacja była możliwa?
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 27/01/2017, 17:50 Quote Post

Witajcie

Ostatnio w jednym z tematów rozwinęła się ożywiona dyskusja na temat kampanii 1651 r. Wiadomo, że Beresteczko było wielką klęską wojsk kozacko-tatarskich ale popełniono błąd wypuszczając Kozaków z oblężenia. Dlatego potrzebna była szybka akcja wojsk koronnych aby, brzydko mówiąc "dobić" przeciwnika. I tu dochodzimy do sedna: na ile wojska koronne poradziły sobie z sytuacją? Czy kampania białocerkiewska może zostać zaliczona do udanej? Jakie błędy popełniło polskie dowództwo (bo takie przecież były) i czy można było zakończyć powstanie trwające z przerwami od 1648 roku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 27/01/2017, 23:14 Quote Post

CODE
Jakie błędy popełniło polskie dowództwo (bo takie przecież były)

Pierwszy błąd to opuszczenie wojsk przez pospolite ruszenie po Beresteczku.
Drugi błąd to opuszczenie wojsk przez króla i pozostawienie dowództwa w rękach Potockiego i Kalinowskiego.
Trzeci błąd to brak konfrontacji pod Białą Cerkwią, o co zabiegał Radziwiłł.

CODE
czy można było zakończyć powstanie trwające z przerwami od 1648 roku?

Pytanie jest otwarte - skoro w 1651 panowaliśmy nad Wołyniem i Podolem, zajęliśmy Kijów, to myślę, że możliwe było ograniczenie Kozaków do Naddnieprza poniżej Kijowa. W takim wypadku w 1652 należałoby ich tam dobić niczym Czarniecki i Tatarzy w 1664.

Tak naprawdę co rok, to popełniamy katastrofalne błędy. Nie dziwota, że skończyło się jak się skończyło sad.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 27/01/2017, 23:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 28/01/2017, 9:19 Quote Post


QUOTE
Pierwszy błąd to opuszczenie wojsk przez pospolite ruszenie po Beresteczku.

To był raczej mus bo pospolitacy uważali, że już spełnili swój obowiązek i mogą wracać. I w sumie zgodnie z prawem król mógł powołać pospolite ruszenie na wojnę na okres 6 tygodni a ten właśni minął. Szlachta była też zaniepokojona rozruchami chłopskimi wybuchającymi na tyłach (np. Kostka Napierski)

CODE
Drugi błąd to opuszczenie wojsk przez króla i pozostawienie dowództwa w rękach Potockiego i Kalinowskiego.

Tutaj pełna zgoda. Gdyby król ruszył to wielu chłopów pewnie pozostałoby w domu a nie zaczęło znów garnąć się przy Chmielnickim. Potocki i Kalinowski byli nieudolnymi dowódcami. Dość dobrzy do wykonywania, a nie wydawania, rozkazów

CODE
Trzeci błąd to brak konfrontacji pod Białą Cerkwią, o co zabiegał Radziwiłł.

Tam w sumie do konfrontacji doszło ale kiedy Litwini zmusili Kozaków do ucieczki i zagnali ich naprzeciw pozycji polskich to Potocki odmówił wsparcia ataku i zaprzepaścił cały wysiłek Radziwiłła

QUOTE
Pytanie jest otwarte - skoro w 1651 panowaliśmy nad Wołyniem i Podolem, zajęliśmy Kijów, to myślę, że możliwe było ograniczenie Kozaków do Naddnieprza poniżej Kijowa. W takim wypadku w 1652 należałoby ich tam dobić niczym Czarniecki i Tatarzy w 1664.

Tutaj też się zgodzę. Po zaprzepaszczeniu okazji jakie dawała bitwa białocerkiewska ugoda z Kozakami stała się koniecznością i rzeczywiście ugoda białocerkiewska ograniczała "terytorium kozackie" do województwa kijowskiego. Natomiast ciekawy jestem czy gdyby jednak Potocki wsparł uderzenie Radziwiłła pod Białą Cerkwią i Kozacy zostaliby rozgromieni (już drugi raz ponieśliby wtedy druzgocącą klęskę w tym samym roku) to czy powstanie nie zostałoby całkowicie spacyfikowane

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/01/2017, 16:46 Quote Post

QUOTE
Tam w sumie do konfrontacji doszło ale kiedy Litwini zmusili Kozaków do ucieczki i zagnali ich naprzeciw pozycji polskich to Potocki odmówił wsparcia ataku i zaprzepaścił cały wysiłek Radziwiłła


Czy wiadomo, dlaczego Potocki tak postąpił?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 28/01/2017, 17:00 Quote Post

Potocki na wezwania Radziwiłła stwierdził, że przybył tu pokój zawierać a nie doprowadzać do większego rozlewu krwi. Miał pewnie na myśli fakt, że była to wojna domowa ale moim zdaniem podjął błędną decyzję
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/01/2017, 17:10 Quote Post

Chm...jeśli chce się zawierać pokój, to idzie się bez wojska...może król mu rozkazał nie dopuścić hetmana litewskiego do zdobycia chwały pogromcy powstańców, albo faktycznie kazał mu zawrzeć z nimi pokój. W końcu na króla wybrany został dzięki zwolennikom ugody z Chmielnickim...a może była to prywatna decyzja Koroniarza niechętnego Litwinom tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 28/01/2017, 18:18 Quote Post

Król był bardzo niezadowolony z postanowień ugody zawartej po bitwie ale król patrzył z perspektywy Beresteczka nie rozumiejąc dokładnie sytuacji w jakiej znalazły się armie RON pod Białą Cerkwią. A że Potocki Radziwiłła nie lubił i mu zazdrościł to fakt
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 28/01/2017, 19:16 Quote Post

Dla mnie ważny jest stan zapasów jakie miała ze sobą armia polska, liczba dział ,sprzęt oblężniczy, furaż
Aktualnie mam tylko stare notatki na ten temat i poszukuję informacji.
Niemniej zgadzam się że bez względu na stan zapasów bitwę do wygrania należało wygrać. Słowa Potockiego świadczą ze decyzja zapadła już wcześniej. Tylko kto był decydentem ? Sam Potocki wbrew pozostałym dowódcą decyzji by nie podjął.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 28/01/2017, 21:44 Quote Post

QUOTE
Słowa Potockiego świadczą ze decyzja zapadła już wcześniej. Tylko kto był decydentem ? Sam Potocki wbrew pozostałym dowódcą decyzji by nie podjął


Hetmani byli raczej dość samodzielni w podejmowaniu decyzji. Króla przecież na miejscu nie było? Z drugiej strony król również nie lubił Radziwiłła. A Jan Kazimierz był znany z tego, że dobrem kraju nie za bardzo się przejmował sad.gif

no ale jeśli z ugody zadowolony nie był, to by raczej świadczyło, że Potockiemu nie dawał żadnych tajnych rozkazów godzenia się z Kozakami? No chyba że nakazał Potockiemu oszczędzać wojsko i unikać bitwy confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/01/2017, 1:40 Quote Post

CODE
no ale jeśli z ugody zadowolony nie był, to by raczej świadczyło, że Potockiemu nie dawał żadnych tajnych rozkazów godzenia się z Kozakami? No chyba że nakazał Potockiemu oszczędzać wojsko i unikać bitwy confused1.gif

Wiemy, że Potocki był raczej zwolennikiem porozumienia z kozakami, po drugie być może sądził, że krwawe zwycięstwo osłabi RON i problemu kozackiego nie rozwiąże. Z drugiej strony armia już jakiś czas stała w miejscu i kwestia zapasów była aktualna, nie wspominając o chorobach. Armię te jak wcześniej wspomniał jeden z dyskutantów też trza było oszczędzać. Zabrakło pewności i przekonania, że zwycięstwo stanowi jedyne rozwiązanie problemu powstania kozackiego do tego chyba brak zaufania w swoje umiejętności.

Ten post był edytowany przez artie44: 29/01/2017, 1:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/01/2017, 13:19 Quote Post

CODE
do tego chyba brak zaufania w swoje umiejętności.

Chyba dotknąłeś sedna. Hetmani nie odgrywali większej roli pod Beresteczkiem, wcześniej byli w niewoli, pamiętali jak łatwo dali się podejść w 1648.
Chyba Potocki zwizualizował sobie co by było gdyby przegrał. No ale to była fałszywa ocena, bo oparta o zaniżone możliwości, zaskutkowała zła decyzją.
Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/01/2017, 13:30 Quote Post

Myślicie, że w niewoli doszło do czegoś, co tak mocno wpłynęło na hetmana, że przestraszył się konfrontacji zbrojnej confused1.gif

Tyle że przecież bitwa była właściwie wygrana, wystarczyło dobić uciekające jednostki kozackie. Straty żołnierza nie powinny być zbyt wysokie w takim przypadku...to, że wojska litewskie przelały przez jego decyzję krew na próżno, jakoś mu nie przeszkadzało.

Zaczynam rozumieć rozgoryczenie Radziwiłła i powody jego późniejszego przejścia na stronę szwedzką.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 29/01/2017, 13:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 29/01/2017, 13:49 Quote Post

Historycy są raczej zgodni,że gdyby Jarema dożył Białej Cerkwi to Potocki byłby wręcz zmuszony do walki bo znajdował się w cieniu księcia a Wiśniowiecki był zdecydowanym zwolennikiem rozwiązania siłowego. Potocki miał rozkaz od króla dokończenia dzieła rozpoczętego pod Beresteczkiem co znaczy,że król też liczył na możliwość militarnego poskromienia powstańców. Niestety hetman rozkazu nie wykonał
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.071
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 29/01/2017, 13:51 Quote Post

QUOTE
Historycy są raczej zgodni,że gdyby Jarema dożył Białej Cerkwi to Potocki byłby wręcz zmuszony do walki bo znajdował się w cieniu księcia a Wiśniowiecki był zdecydowanym zwolennikiem rozwiązania siłowego.


Nie żebym była złośliwa, ale pod Piławcami jakoś obecność Wiśniowieckiego nie pomogła rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 29/01/2017, 14:40 Quote Post

Bo tam nie było żadnego dowództwa. Trzech kiepskich regimentarzy i 30 komisarzy. Zero spójności.Poza tym Jeremi specjalnie był wtedy spychany na boczny tor przez Ossolińskiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej