Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Izrael: antypolonizm wsrod mieszkancow
     
Piotr89r
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.132
Nr użytkownika: 98.541

Piotr Rudzki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Ekonomista
 
 
post 21/02/2019, 13:04 Quote Post

QUOTE(gregski @ 21/02/2019, 12:48)
terrorite
Dzieki, ten drugi link potwierdza to co wyczytalem u Singera i co zamiescilem w innym watku dotyczacym polsko-zydowskich relacji.

sir Francis Drake
To dosyc proste wytlumaczenie. Niestety zjawisko dotyczy w duzej mierze ludzi raz ze wyksztalconych a dwa takich ktorzy pracuja na swiatowym rynku i na co dzien spotykaja sie i pracuja z przedstawicielami innych narodow. To nie sa ludzie z wiochy zabitej deskami.
Innym narodem obdarzonym niechecioa (tyle, ze z domieszka pogardy) sa Cyganie.
*



Myślę że niechęć do Żydów w Polsce (nie wiem jak to jest w innych krajach, ale myślę że korzenie mogą być podobne) wynika z tego, iż zajmowali się oni głównie handlem i pożyczkami. Handel i pożyczki (w najgorszym przypadku - lichwa) wśród osób zajmujących się rolą były postrzegane jako zajęcie próżniacze (nie wytwarzasz nic, a zarabiasz). Nikt nie lubi oddawać pieniędzy (zwłaszcza pożyczanych na wysoki procent), ani sprzedawać czegoś, mając świadomość że ktoś zaraz odsprzeda to komuś z zyskiem. Trzeba też pamiętać o tym, że Żydzi ze względu na niski wśród nich poziom analfabetyzmu, umieli pisać listy. A skoro umieli pisać listy to umieli też szybciej się komunikować, co czasem miało ogromne znaczenie. Czasem dowiadywali się o kilka dni szybciej o planowanej denominacji waluty niż reszta wsi i potrafili robić na tym złote interesy (taką historię rodzinną słyszałem) na zasadzie 'masz tu chłopie 5 zł w papierku a daj mnie za to 1 zł w złocie'. A że chłop głupi to i nie myślał długo i się 'korzystnie' wymieniał, po kilku dniach okazywało się że papierowym pieniądzem mogłeś palić w piecu a mądry Żyd został ze złotem w kieszeni... Z drugiej strony skoro trudnili się głównie handlem to jak wiadomo handel jak kania dżdżu potrzebuje bezpiecznych warunków, a Żydzi nie byli obowiązani do służby wojskowej. Więc w oczach pewnych kręgów mogło pojawić się przeświadczenie że spijają śmietankę, a nie bronią swych nowych ojczyzn. Żydzi prowadzili też często gospody i knajpy więc żony obwiniały Żydów za opijanie ich mężów. Tak to widzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 21/02/2019, 13:16 Quote Post

Tak tylko na marginesie chciałem zauważyć, iż rozmawiamy tu o antypoloniźmie Żydów a nie antysemityźmie Polaków. Bo tak trochę zaczyna nam się temat rozjeżdżać. O nastawieniu, prawdziwym lub wydumanym, Polaków, powiedziano/napisano całkiem sporo, natomiast o postawie Żydów względem nas jest niewiele informacji. A temat bardzo ciekawy i bardzo marginalizowany.


Sluszna uwaga.
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 21/02/2019, 13:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 22/02/2019, 3:13 Quote Post

Przeczytałem dużą część artykułu wstawionego tu przez użytkownika Terrorite.

Traditional Jewish Attitudes Toward Poles
by Mark Paul

http://kpk-toronto.org/wp-content/uploads/...h_attitudes.pdf

Jest tego 106 stron, takich bez numeracji i oznaczonych rozdziałów z ogromną bibliografią. Mogło by to być, samo w sobie, tematem pod dyskusję na tym forum. Jeśli praca jest obiektywna, przedstawia Żydów i ich roszczenia wzglądem Polaków i Polski bardzo nieprzychylnie.
Przydało by się tu streszczenie, bo nie każdy ma czas, aby czytać te 106 stron na ekranie. Z tego co przeczytałem, dużo od góry i mniej od dołu, mogę stwierdzić, że wątpliwe, aby Żydzi znaleźli tam wsparcie dla swoich pretensji względem Polski.
Także ich nadwiślańska „ortodoksyjność”, według treści powyższej pracy, kończyła się na emigracji za ocean, bo tam nie było ich miasteczek ani wsparcia do podtrzymywania tradycji. Wtedy golili brody, zrzucali chałaty i jedli trefną kiełbasę.
Co do wojny, Żydzi byli naznaczeni przez Niemców jako pierwsi do wymordowania, my, Polacy, jako następni. Praktycznie, każdy Niemiec mógł zabić Polaka, jeśli miał takie życzenie.
Wpisywanie tu „niepodważalnej prawdy”, że polscy chłopi mordowali Żydów (kropka) Jest nadużyciem. Można by, przynajmniej, opisać poszczególne przypadki, które miały miejsce, jeśli o tym jest mowa. To był okrutny czas dla każdego, nawet dla Niemców. Ja nie znam żadnego chłopa, który mordował Żydów.
Tak samo, zakładanie jako prawdę niepodważalną, że po marcu 1968 Żydzi byli z Polski wypędzeni. Przepraszam bardzo, ale mam inną definicję na słowo „wypędzony”. Nie współczuję też nikomu, kogo usunięto z UB czy z jakiegoś ministerstwa.
Zdaję sobie sprawę, że jest tu na tym forum trochę takich, którzy nienawidzą Polski.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 22/02/2019, 8:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 22/02/2019, 9:05 Quote Post

Chcialem przypomnieć tylko że chodzi tu o mieszkańców Izraela a nie diasporę żydowską. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 22/02/2019, 9:11 Quote Post

Dyskutować ich roszczenia bez zagłębiania się w przeszłość? To znaczy o czym mówić?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 22/02/2019, 10:14 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 22/02/2019, 9:05)
Chcialem przypomnieć tylko że chodzi tu o mieszkańców Izraela a nie diasporę żydowską. wink.gif

No właśnie Grapeshot już wyjaśnił. Nie da się inaczej, bo samo stwierdzenie "Izraelczycy nas nie lubią" bez całego "zaplecza" historycznego byłoby, no, takie bez sensu.
Ale! ma kolega rację, że jest potrzebna nam też informacja jak to wygląda w ich państwie. Więc mam tu ciekawy esej Charlesa S Liebmana, Attitudes toward Jewish-Gentile Relations in the Jewish Tradition and Contemporary Israel.
Tu możemy przeczytać jak "oni" postrzegają "innych", no a że Polacy zaliczają się w większości do gojów więc dotyczy to i nas. I też jest wyraźny podział na Żydów "zachodnich" i "wschodnich". Tym razem już nie tak dużo, raptem 15 stron smile.gif

Ten post był edytowany przez terrorite: 22/02/2019, 10:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/02/2019, 13:26 Quote Post

CODE
Tak samo, zakładanie jako prawdę niepodważalną, że po marcu 1967 Żydzi byli z Polski wypędzeni. Przepraszam bardzo, ale mam inną definicję na słowo „wypędzony”. Nie współczuję też nikomu, kogo usunięto z UB czy z jakiegoś ministerstwa.


wypędzić zmusić do odejścia skądś https://sjp.pwn.pl/slowniki/wyp%C4%99dza%C4%87.html
Pozbawienie pracy, środków utrzymania, szykany, nagonka w prasie, radiu, szkole mieszą się w definicji czasownika "zmusić". Oczywiście z całą emigracją wyjechali też byli ubowcy, działacze partyjni, ale stanowili mniejszość w całej grupie "normalnych Żydów".
Miałem okazję poznać jedną osobę z tej emigracji, wyjechał jako dzieciak, więc miał łatwiej - ale rodzice droga przez mękę, z polskim i słabym niemieckim z dnia na dzień bez sklepiku jako źródła utrzymania. Ale przesympatyczny człowiek, z bardzo nieżydowskim nazwiskiem (jak polski kabareciarz) - nawet sobie wizytówkę zachowałem, jakby mnie do Teksasu kiedyś w życiu zagnało smile.gif

CODE
Zdaję sobie sprawę, że jest tu na tym forum trochę takich, którzy nienawidzą Polski.


Kto smile.gif confused1.gif Nazwiska tych łapserduchów smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 22/02/2019, 17:12 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 22/02/2019, 3:13)
Przydało by się tu streszczenie, bo nie każdy ma czas, aby czytać te 106 stron na ekranie.

Streszczenia bym raczej z tego nie robił, zastanawiałem się nad przetłumaczeniem całego tekstu, no ale 100 stron... eh, chyba muszę ponegocjować z moim lenistwem.laugh.gif Natomiast ten esej Liebmana, dlatego, że jest krótszy, to już bardziej prawdopodobne.
W każdym razie dodrzucę jeszcze On Attitudes Toward Poland By Eli Rubenstein, National Director, March of the Living Canada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 22/02/2019, 18:09 Quote Post

QUOTE
Wpisywanie tu „niepodważalnej prawdy”, że polscy chłopi mordowali Żydów (kropka) Jest nadużyciem. Można by, przynajmniej, opisać poszczególne przypadki, które miały miejsce, jeśli o tym jest mowa. To był okrutny czas dla każdego, nawet dla Niemców. Ja nie znam żadnego chłopa, który mordował Żydów.


Grapeshot, czy ty czytasz to co do ciebie jest adresowane czy tez debatujesz mownicowa metoda czyli odpowiedz na ostatni drukowany post ? Na poprzedniej stronie jest post # 29 gdzie istnieje dokladna informacja o zrodle przytaczajacym przyklady zachowan chlopstwa - ktore to przyklady tak bardzo ciebie interesuja. Zrodlo ktore podaje to gruba ksiega - ale naladowana udokumentowanymi faktami. Mialem czas ja przeczytac - bo naprawde warto.
To, ze osobiscie nie znasz zadnego chlopa, ktory mordowal Zydow jest argumentem infantylnym i zupelnie niepotrzebnym.
Na marginesie, narzekanie, ze jakis tekst zrodlowy ma ponad sto stron, jest moim zdaniem nie na miejscu. W temacie takiego charakteru jak tutaj omawiany, znajomosc faktow jest pryncypialnym elementem chocby dlatego, ze podnosi to jakosc dyskusji.
Jezeli zas chcemy olewac jakosc - to moge otworzyc watek na Mownicy gdzie mozna bedzie wypisywac wszystko co tylko slina na jezyk przyniesie, bez wymogu posilkowania sie zrodlami, z mozliwoscia dowalenia komus kto napisze cos "nie po mysli".
=========================================
Po prawie czterdziestu postach moge stwierdzic, ze poszukiwania przyczyn izraelskiego antypolonizmu ida w dwoch kierunkach. Pierwszy taki kierunek koncentruje sie na przeszlosci historycznej stosunkow polsko-zydowskich. To ma sens bo bez tego podejscia w dyskusji powstalaby dziura czasowa. Ta przeszlosc to glownie ostatnie stulecie - a w obydwoch krajach obfitosc informacji ze zrodel historycznych byla uzupelniana przez relacje bezposrednich swiadkow wydarzen ktorych co roku jest coraz mniej. Obiektem drugiego kierunku winno byc okreslenie istniejacych w spoleczenstwie izraelskim uwarunkowan ktorych rezultatem sa wydarzenia skierowane w strone przeciwna, w tym przypadku spoleczenstwo polskie. Czy - parafrazujac slowa jednego faceta urodzonego w Różanie na Bialorusi - "Izraelczycy wyssali antypolonizm z mlekiem matki" ? To byloby za latwe wytlumaczenie. Ale na tym skoncze bo najpierw musze przeczytac zrodlo podane przez terorite.


N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 22/02/2019, 19:53 Quote Post

Carolyn Slutsky
Marsz Żywych: konfrontacja z antypolskimi stereotypami
Kiedy miałam osiemnaście lat, po raz pierwszy wyjechałam z Ameryki. Był rok 1996 i wyjechałam ma dwa tygodnie najpierw do Polski, a potem do Izraela, by wziąć udział w Marszu Żywych — programie edukacyjnym dla żydowskich nastolatków z całego świata. "Misja Marszu Żywych polega na uzmysłowieniu nowemu pokoleniu Żydów dwóch najbardziej znaczących wydarzeń w żydowskiej historii — Szoah (Holokaustu) i narodzenia państwa Izrael" — podaje strona internetowa Marszu Żywych.

Pielgrzymki młodzieży do Polski zaczęły się w 1988 r. od wyjazdu izraelskich uczniów szkoły średniej, którzy mieli rozpocząć służbę wojskową w Izraelskich Siłach Zbrojnych. Zabrano ich na wycieczkę do Polski, gdzie zwiedzali nazistowskie obozy śmierci Auschwitz, Majdanek i Treblinkę, a także rozrzucone po kraju żydowskie cmentarze i pozostałości żydowskich miasteczek. Ujrzenie niemal całkowitego zniszczenia żydowskiego życia i kultury w Polsce miało dać młodym ludziom większe wyczucie, o co będą walczyć po powrocie do domu.

Inicjatywa Marsz Żywych rozwinęła się niemal jednocześnie, odbywając się niemal co roku od 1988r. Autorem pomysłu był Avraham Hirschorn, dawny członek Knesetu z ramienia partii Likud. Wycieczki odbywały się szlakiem zapoczątkowanym przez izraelskich żołnierzy, zapraszano do Polski, a potem do Izraela Żydów z Ameryki Północnej i innych krajów, by doświadczyli z bliska, czym był Holokaust, i zobaczyli jego skutki. Sam Marsz, centralny punkt wyprawy, odbywa się w Dniu Pamięci o Holokauście. W tym dniu wielka grupa młodych Żydów wyrusza spod bramy obozu w Auschwitz z napisem Arbeit Macht Frei do odległych o trzy kilometry krematoriów Birkenau.

Wyjazdy te rozpoczęły się już trzy lata po przywróceniu stosunków dyplomatycznych między Polską a Izraelem, które były zerwane przez 18 lat po wojnie sześciodniowej z 1967 roku[1]. Marsz Żywych stał się szybko wydarzeniem międzynarodowym łączącym młodych Żydów z ponad czterdziestu państw, którzy poznawali w Polsce najciemniejsze strony historii swego narodu, a potem lecieli do Izraela, by wziąć udział w Święcie Niepodległości, zobaczyć klasyczne, piękne atrakcje historyczne i poczuć jedność narodu żydowskiego.
Marsz Żywych z całą pewnością znacznie się zmienił od momentu zainicjowania go w roku 1988. Wówczas nie pozwolono na przemarsz polskim Żydom, a przez lata uczestnikom Marszu przypominano, by "nie zostawiali w Polsce żadnych uczciwych żydowskich pieniędzy", jak mówi Josey Fisher, nauczycielka ucząca o Holokauście, która w połowie lat dziewięćdziesiątych trzykrotnie prowadziła grupy z ramienia Jewish Federation z Filadelfii. Fisher była jedną z osób prowadzących moją grupę. Z upływem lat była coraz bardziej przerażona antypolskimi uczuciami przekazywanymi przez organizatorów Marszu Żywych. "Byłam wściekła — mówiła o braku kontaktu z Polską — i zadbałam o to, byśmy podczas kolejnych dwóch wyjazdów mieli szansę robić zakupy, spacerować po rynku i się nie bać".

W początkowych latach organizowania Marszu Żywych media podchwyciły jego proizraelskie, antypolskie skrzywienie. W artykule o nastoletnich uczestnikach Marszu z Florydy "Jerusalem Post" z 1990r. podkreślał dobitnie ukazywane młodym różnice między dwoma odwiedzanymi krajami. Wyjazd z Polski do Izraela był dla Susie jak przejście "z piekła do nieba, z rozpaczy do radości". "Wszystko w Polsce było piekłem — mówił Adam. — Nie mogliśmy tam znaleźć nic dobrego"[2]. Kolejny artykuł z tej gazety cytował wypowiedź jednego z młodych uczestników Marszu, który zakładał, że Polacy patrzyli na odwiedzających ich kraj Żydów z nienawiścią, ponieważ "przypominaliśmy im o ich winie"[3].

Szeroko rozpowszechnione przekonanie, iż Polacy mieszkali w pobliżu obozów koncentracyjnych i obozów śmierci i siedzieli cicho, podczas gdy na ich własnym podwórku działy się straszne rzeczy, to stały temat, nieustannie powtarzany przez organizatorów Marszu Żywych, a potem powielany przez młodzież. "Nie możesz wymawiać się ignorancją, jeżeli mieszkasz o milę od obozu"[4] — powiedział piętnastolatek cytowany w artykule "Jerusalem Post".

Rzeczywistość, o której tym uczestnikom marszu się nie powiedziano, to fakt, że Polakom, w przeciwieństwie do obywateli innych okupowanych krajów w Europie podczas II wojny światowej, za pomoc Żydom w ucieczce spod nazistowskiej ręki groziła śmierć. Twierdzenie, że Polacy żyjący podczas wojny w Lublinie, w pobliżu Majdanka, nie uczynili nic, by pomóc Żydom, jest nie tylko nieprawdziwe — ludność etnicznie polska była zawsze ewakuowana z okolicy obozów — ale obraża też pamięć Polaków nie-Żydów, którzy zginęli w tym obozie razem z Żydami.

W początkowych latach słabością Marszu Żywych było wewnętrzne i zewnętrzne przeciwstawianie Polski i Izraela: w tym porównaniu Polska jest złym krajem, miejscem śmierci, zniszczenia, bólu. Izrael przeciwnie — jest pełen światła, sensu, zabawy. Uczestnicy Marszu są wystawiani na najgorsze ludzkie doświadczenia — obozy śmierci, cmentarze — w Polsce, a potem nagradzani poruszającym doświadczeniem Izraela: radosną wspinaczką na Masadę, kąpielą w błocie i możliwością pływania w Morzu Martwym oraz tańcem z tłumem młodych Żydów w ich własnej ojczyźnie. Większość podatnych na wrażenia uczestników Marszu na zawsze nabrało wstrętu do Polski z powodu przerażenia historią Holokaustu, nie pokazano im natomiast zapierającego dech w piersi odrodzenia życia żydowskiego w epoce po komunizmie. Jednocześnie celem organizowania Marszu Żywych — wyrażanym wprost lub nie — było zmanipulowanie uczestników i obudzenie w nich żywych uczuć dla państwa Izrael, nie dlatego, że jest on państwem żydowskim, ale przez kontrast z horrorem Polski i pomimo niego.

Uczestnikom marszu nigdy nie mówiono, że 70% Żydów żyjących na świecie ma korzenie w historycznej Polsce: uświadomienie sobie tej prawdy po prostu nie mieści się w przekazie tych wycieczek.

Jeżeli chodzi o przekaz Marszu Żywych, jestem przypadkiem nietypowym. Marsz miał ogromny wpływ na wiele moich wyborów życiowych dokonanych w minionym dziesięcioleciu, ale nie w taki sposób, jak to zamierzali jego organizatorzy. Oni z całą pewnością nie planują, że uczestnicy Marszu przeprowadzą się do Polski, a to właśnie zrobiłam. Częściowo powodowana uporem wynikającym z uniemożliwienia mi poznania kraju, kiedy byłam w nim pierwszy raz, a częściowo z powodu głębokiego zainteresowania odrodzeniem judaizmu w postkomunistycznej Polsce, uznałam, że muszę być naocznym świadkiem żydowskiego odrodzenia i poznać je bezpośrednio od tych, którzy w nim uczestniczą, Polaków pochodzenia żydowskiego i nieżydowskiego. W 2003r. rzuciłam pracę w Nowym Jorku i przeprowadziłam się do Krakowa, gdzie zaczęłam pisać o żydowskim życiu we współczesnej Polsce dla Jewish Telegraphic Agency — agencji informacyjnej mieszczącej się w Nowym Jorku. Przez dwa lata podróżowałam po Polsce rozmawiając z ludźmi o żydowskiej historii i współczesnym żydowskim życiu. Były to podróże fascynujące, wciąż jestem pod urokiem przeprowadzonych wówczas rozmów.

W 2005r. William Helmreich, profesor socjologii i studiów nad judaizmem w Graduate Center City University of New York oraz City College of New York, prowadził badania nad skutkami Marszu Żywych w trzech grupach uczestników: z roku 1992, 1999 i najnowszej, która uczestniczyła w Marszu w 2003r. Helmreich poświęca ponad 40 stron uczuciom uczestników Marszów w stosunku do Izraela, omawiając historie uczestników dawnych Marszów, którzy dokonali aliyah [powrócili do Izraela — przyp. tłum.] czy założyli rodziny z Żydami poznanymi podczas uczestnictwa w programie, rozwodząc się drobiazgowo nad żydowskim wspaniałomyślnym dawaniem wzorców i pytaniami dotyczącymi tożsamości żydowskiej. Podaje jedynie dwa czy trzy pobieżne komentarze dotyczące Polski, skupiając się szczególnie na przejawach antysemityzmu, z jakim uczestnicy Marszów spotkali się podczas pobytu w Polsce.

Choć moją reakcję na Marsz Żywych trudno uznać za oczywistą czy powszechną, nie jestem odosobniona w moich uczuciach pod adresem Polski, sprzecznych i pełnych ciekawości. Wielu osób uczestniczących w Marszach w różnych latach pytałam szczególnie o ich doświadczenia i postrzeganie Polski oraz o uczucia w stosunku do tego kraju dziś, wiele lat po jego odwiedzeniu. Niektórzy mieli poczucie, że Polska to miejsce ciemności, do którego nie chcą już więcej wracać. Wielu wyrażało frustrację z powodu braku przekazu wiadomości dotyczących polskiej części wyjazdu. Niektóre osoby mówiły mi, że dominujący podczas całej wycieczki aspekt manipulacji sprawił, iż zamknęły się na to doświadczenie. Inni byli szczególnie zachwyceni Polską, czasami ze względu na rodzinne korzenie, i byli zawiedzeni, że nie mogą poznać jej bliżej, poczuć polskiej historii i życia polskich Żydów, zarówno przedwojennego, jak i współczesnego.

Alyssa Roth, która uczestniczyła w Marszu Żywych w 1998r., wspominała rzadką okazję porozmawiania ze spotkanym w Krakowie Polakiem. "Rozmawialiśmy o jego rodzinie i upadku komunizmu, a kierownik naszej grupy podszedł, by skierować naszą przypadkową rozmowę z powrotem na temat Holokaustu i udział w nim jego rodziny. Rozmowa szybko się skończyła i pamiętam rozczarowanie, że właściwie nie udało nam się porozmawiać z ludźmi o życiu we współczesnej Polsce" — powiedziała. Pomimo tego spotkania ogólne wrażenie Roth było bardziej pozytywne, gdy zobaczyła wszystko na własne oczy. "Teraz czuję się na siłach patrzeć na Polskę jako na kraj, potrafię oddzielić go od tego, co wydarzyło się podczas Holokaustu — stwierdziła. — Nie przypominam sobie, bym przed Marszem kojarzyła Polskę z czymkolwiek innym".

Brat Alyssy, Matthew Roth, który brał udział w Marszu razem ze mną w 1996r., powiedział, że — jak pamięta — czuł się "przeważnie pozytywnie, dość dziwnie. Choć usiłowali zazwyczaj nas chronić, te kilka spotkań z Polakami było zadziwiająco pozytywnych".

Aliza Luft, która uczestniczyła w Marszu z grupą z Kanady w 2000r., wspomina, że była przygotowywana na cierpienie w Polsce. "Wieczorem poprzedzającym wyjazd kierownik naszej grupy powiedział: Jutro będzie najtrudniejszy dzień waszego życia. Ale byłam dumna, że byłam w obozach, szczęśliwa, że miałam okazję tam pojechać, i po prostu potrzebowałam samotności i czasu, by dotarła do mnie wielkość tego doświadczenia". Kiedy mogła przyjrzeć się z bliska zwiedzanemu krajowi, powiedziała: "Pamiętam, jak zaszokowało mnie, że Polska jest taka piękna".

Luft była również skonsternowana brakiem kontaktu ze współczesnością i ludźmi, których spotkała na trasie wycieczki. "Bardzo mnie denerwowało, że przez cały czas pilnowano, byśmy nie mieli kontaktu z polskim społeczeństwem — powiedziała. — Jestem przekonana, że Żydzi żyli i dobrze się mieli w Polsce nie bez powodu, a niemożność bezpośredniego doświadczenia polskiej kultury, która w tak wielkim stopniu nas ukształtowała, doprowadzała mnie do szału. Czuję, że gdybym komukolwiek powiedziała uczciwie, jakie były moje uczucia podczas pobytu w Polsce, że byłam dumna i szczęśliwa i chciałam poznać ją lepiej, odrzucono by mnie i uznano za «złą Żydówkę»".

Josey Fisher, kierowniczka mojej grupy, przyznała, że martwił ją nieskomplikowany przekaz organizatorów Marszu Żywych — demonizowanie Polski i wychwalanie Izraela. "Po pierwszej wizycie w Polsce byłam przekonana, że celem wielu prowadzących wyjazdy — nie wszystkich — było przedstawienie szkodliwego i uproszczonego obrazu żydowskiego życia w Polsce oraz gloryfikowanie nowej wizji Izraela" — powiedziała. Podczas kolejnych wyjazdów Fisher i jej koledzy-przewodnicy zdołali wprowadzić zmiany w oficjalnym planie i odbyły się spotkania z polskimi uczniami szkoły średniej oraz osobami noszącymi tytuł "Sprawiedliwego wśród Narodów Świata". "Byliśmy w stanie dać o wiele szerszą perspektywę Polski — wspomina. — Czułam, że to procentuje".

Adrianne Rubenstein, która również uczestniczyła w Marszu w 2000r. z grupą kanadyjską, tak podsumowała mglisty obraz, jaki z Europy Wschodniej wywozi większość uczestników Marszu: "Nie mam żadnych wrażeń z Polski. Jeżeli mówić o jakichkolwiek wrażeniach, to Marsz Żywych pozostawił nad Polską wielki znak zapytania".

W 2002r. organizatorzy marszu Żywych uznali, że wyjazdy do Izraela są zbyt niebezpieczne ze względu na drugą intifadę. W żydowskiej prasie angielskojęzycznej, a także wśród międzynarodowej społeczności żydowskiej podniosła się fala krytyki tej decyzji. Jedni oburzali się, że młodzież otrzyma jedynie ponury obraz Polski, bez "podnoszącego na duchu" doświadczenia Izraela, inni natomiast widzieli w decyzji obcięcia połowy wyjazdu krytykę państwa Izrael ze strony Żydów żyjących w diasporze. David J. Forman pisał w artykule zamieszczonym w "Jerusalem Post": "To naprawdę ironia historii, jeżeli ktoś uznaje, że wizyta w Auschwitz jest dla Żyda bardziej bezpieczna niż wizyta w Izraelu"[5].

Publikacja polskiej wersji Sąsiadów Jana Tomasza Grossa w maju 2000r. spowodowała wewnętrzny polski dialog na skalę do tej pory niespotykaną. Intelektualiści, członkowie rządu i ogół społeczeństwa zmagali się z nowymi dowodami nie do odparcia i wiedzą o roli odegranej przez Polaków w tym i innych okrucieństwach czasu wojny. Dyskusja ta wykazała również ogólny i szczery entuzjazm dla spraw żydowskich, które dokonały się w kraju od momentu przywrócenia demokracji w 1989r. po ponad czterdziestu latach panowania komunizmu. Wraz z otwartością strony polskiej na żydowską przeszłość świat żydowski zaczął otwierać się na Polskę. Grupy uczestników Marszu Żywych z Australii, Kanady, Stanów Zjednoczonych i innych krajów przestały pomijać współczesnych Polaków i kulturę kraju, zaczęły natomiast odwiedzać miejsca ważne dla polskiego narodu. Odbyły się spotkania z polskimi studentami w Warszawie i Krakowie. Grupy uczestniczące w Marszu Żywych zaczęły także odwiedzać szkołę Lauder-Morasha w Warszawie — szkołę podstawową założoną przez Fundację Ronalda S. Laudera w 1994r. W momencie otwarcia szkoła liczyła 18 uczniów, dziś jest ich około 260, Żydów i nie. W ciągu ostatnich kilku lat Marsz zaczął brać udział, na razie jeszcze niepewnie, w polsko-żydowskim dialogu, wprowadzając edukacyjne dodatki do swoich tras, wychodząc do Polaków w sposób, jakiego nigdy dotąd nie podejmował, wykazując zainteresowanie spotkaniami z polskimi Żydami i próbując ich zrozumieć.

Strona polska, zachęcona tą nową otwartością i rozwijającym się polsko-żydowskim dialogiem, zaczęła w ostatnich latach zmierzać ku wyjaśnieniu niektórych błędnych pojęć, jakie żydowscy turyści mają na temat Polski. Podczas wizyty w Izraelu w 2005r. ówczesny prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski zachęcał młodych uczestników wycieczek do Polski — w tym biorących udział w Marszu Żywych — by zamiast skupiać się wyłącznie na mrocznym okresie II wojny światowej, skoncentrowali się na długiej i bogatej historii polskiego żydostwa.

W demokratycznej Polsce rozkwitła żydowska turystyka i tysiące Żydów z diaspory odwiedzają co roku odbudowaną Warszawę, miejsca walk powstańców z getta i inne pomniki, niezwykle uliczki krakowskiego Kazimierza i liczne miejsca związane z żydowską historią we Wrocławiu, Lublinie, Poznaniu i innych miastach. Polskie władze i społeczeństwo przyjmują dziś głównie postawę zmierzającą ku poszerzaniu wiedzy żydowskich turystów, aby już nie łączyli umiejscowienia obozów koncentracyjnych na terenie Polski z odpowiedzialnością za śmierć sześciu milionów Żydów podczas Holokaustu, którą ponoszą głównie Niemcy.
W tym borykaniu się Polski ze swoją żydowską przeszłością, jednym z ciekawszych owoców jest zaangażowanie Polaków niemających żydowskich korzeni w ochronę pamięci o żydowskiej kulturze i religii oraz związanych z nimi miejsc. Tacy ludzie i inicjowane przez nich rozmowy pojawiają się w wielu miastach i miasteczkach, na uczelniach, w kolach oficjalnych i domach prywatnych. Od 1986 r. polscy naukowcy z Zakładu Historii i Kultury Żydów w Polsce, utworzonego na Uniwersytecie Jagiellońskim, prowadzą poważne studia nad żydowską historią. Wielu studentów nieżydowskiego pochodzenia, mających rozległą wiedzą o żydowskiej przeszłości, służy jako przewodnicy dla Żydów odbywających "wycieczki do korzeni", szukających domów swoich rodzin w polskich miastach i wsiach.

Andrzej Folwarczny, poseł na Sejm III kadencji, w 1998 r. zainicjował powstanie fundacji "Forum Dialogu Między Narodami", której celem jest rozwijanie polsko-żydowskiego dialogu i dyskusji oraz upowszechnianie tolerancji różnorodności.
Jako niemający żydowskich korzeni Polak żonaty z polską Żydówką, Folwarczny spotyka się z przyjeżdżającymi do Polski grupami uczestników Marszu Żywych, a także opracowuje materiały edukacyjne oraz szkolenia. Kolejnym etnicznym Polakiem zaangażowanym w dialog jest Tomasz Kuncewicz, dyrektor Centrum Żydowskiego w Oświęcimiu — muzeum i ośrodka edukacyjnego związanego z jedyną ocalałą w tym mieście synagogą. Centrum przyjmuje uczestników Marszu Żywych i innych gości przez cały rok, ukazując szczegółowo bogatą historię miasta, zamieszkiwanego przed II wojną światową w ponad 60% przez Żydów. Te i inne polskie organizacje są gotowe na przyjęcie grup uczestniczących w Marszu Żywych, by przekazywać im wiedzę o polsko-żydowskiej historii i współczesności oraz by po prostu rozmawiać o kulturowych różnicach i podobieństwach między Polakami a Żydami.

W maju 2005r., dziewięć lat po moim pierwszym pobycie w Polsce z grupą młodzieży z Filadelfii, sama stanęłam na czele zupełnie innej grupy uczestników Marszu Żywych. Tym razem powierzono mi grupę dziesięciorga polskich studentów, nie-Żydów studiujących w katedrze Judaizmu na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie. Studenci kończący studia z tytułem magistra judaistyki traktują naukę bardzo poważnie. Uczą się hebrajskiego i jidysz, poznają historię biblijną i współczesną historię żydowską oraz różne aspekty życia narodu żydowskiego w Europie i na świecie. Ta dziesiątka, z którą miałam do czynienia, była ogromnie wrażliwa na wszystkie elementy Marszu i odwiedzanych miejsc Zagłady w całym kraju; byli też uważnymi przewodnikami dla innych.
Przyłączono nas do grupy z Anti-Defamation League[6], składającej się ze studentów z Ameryki, przeważnie niemających korzeni żydowskich. Wielu z nich wywodziło się zupełnie skądinąd, na przykład z Sierra Leone, Haiti, Ghany i innych krajów. Przez cztery dni podróżowaliśmy razem po Polsce, w zatłoczonych autobusach i pociągach, padając ze zmęczenia w pokojach hotelowych — po to, by rano wcześnie wstać, żeby zobaczyć coś nowego.

Ze wszystkich osób uczestniczących w tym wyjeździe jedynie kierownik grupy amerykańskiej żywił negatywne stereotypy na temat Polaków, Żydów i nie-Żydów, wyrażając się w sposób dość niewrażliwy, a nawet wygłaszając fałszywe opinie. Gdy jechaliśmy przez Warszawę, oznajmił, że Polska jest tak daleko w tyle za Stanami Zjednoczonymi, jeżeli chodzi o infrastrukturę, że rzadko widać jakiś drapacz chmur. Drapacze chmur o rozmaitej wysokości pojawiły się za oknami autobusu. Na miejscu Wielkiej Synagogi zniszczonej podczas powstania w warszawskim getcie 16 maja 1943r. stoi obecnie "Błękitny Wieżowiec" — współczesny 29-piętrowy wysokościowiec, w którym mieszczą się biura warszawskiej gminy żydowskiej.
Gdy byliśmy na Majdanku, kierownik amerykańskiej grupy wskazał otaczające obóz domy. "Popatrzcie na to — powiedział z obrzydzeniem — ci ludzie siedzieli na swoich podwórkach nad grillem, podczas gdy tam dokonywano masowego mordu!". Oczywiste jest, że zbudowane po wojnie komunistyczne bloki nie istniały w czasie, gdy działał obóz na Majdanku, ale — co więcej — zwracanie się w taki sposób do grupy polskich studentów było bardzo krzywdzące. Trudno było słuchać tego, co mówił.

Później, gdzieś w połowie obozu, młody Polak imieniem Mateusz rozmawiał z jedną z ocalonych z Miami na Florydzie. Powiedziała, że dopóki nie zaczęła z nim rozmawiać, nigdy nie przyszło jej do głowy, iż nie można automatycznie obarczać Polaków odpowiedzialnością za los Żydów, iż sytuacja było o wiele bardziej skomplikowana. Najcichsza ze studentek w naszej grupie, Ewa, powiedziała, że już była kiedyś na Majdanku. Gdy zapytałam, czy była to szkolna wycieczka, pokręciła głową. Powiedziała, że zabrał ją tam ojciec, kiedy była dzieckiem, gdyż zginął tam jego ojciec, a jej dziadek.

To doświadczenie sprawiło, że wróciłam do punktu wyjścia. Zamiast być z grupą amerykańskich Żydów w roku 1996, byłam z grupą polskich katolików w roku 2005. Słuchałam opowiadań o tym, jak cierpieli Polacy. Jak oni również ginęli. W głowie mi huczało przez te cztery dni, ale wreszcie, po tych wszystkich latach znalazłam odpowiedź na kilka spośród pytań, które zaszczepił we mnie Marsz Żywych. Słowa Ewy naszkicowały jeden z najwyraźniejszych, jakie widziałam, obrazów splątanych relacji między Polakami a Żydami. Być może my, amerykańscy Żydzi, odlegli od Polski o całe pokolenia i mający może jedną okazję w życiu, by zrozumieć cały ten kraj i jego bogatą, wzruszającą, niszczącą historię, nie jesteśmy nawet w stanie w pełni zrozumieć tej relacji. Ale zadaniem wyjazdów takich jak Marsz Żywych jest bardziej usilne dążenie do odnalezienia prawdy.

tłum. Agata Jankowiak

----------------------------------------
1. John Tagliabue, Israeli Aides to Visit Warsaw, "New York Times" z 13 kwietnia 1988.
2. Greer Fay Cashman, The March of the Living, "Jerusalem Post" z 15 maja 1990.
3. Jessica Kreimerman, Israel Is Now Part of Us, tamże.
4. G.F. Cashman, dz. cyt
5. David Forman, The March of the Dead, "Jerusalem Post" z 19 marca 2002.
6. Liga Przeciwko Zniesławieniu — amerykańska organizacja żydowska zwalczająca antysemityzm.

Ten post był edytowany przez terrorite: 22/02/2019, 20:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 22/02/2019, 22:43 Quote Post

QUOTE(Fuser @ 22/02/2019, 22:30)
Tak. Słynny tekst.
"Rakowski, szef najważniejszego z polskich periodyków, wyłamał się z haniebnej kampanii. Obok "Tygodnika Powszechnego" "Polityka", ostro atakowana wiosną 1968, była jedynym pismem, na którego łamach nie znalazły się kalumnie i nikczemności.
Ciśnienie wywierane na niego przez najwyższe autorytety było ogromne - już 12 marca otrzymał osobiste polecenie Gomułki, aby wydrukować archiwalny felieton Antoniego Słonimskiego, podówczas brutalnie atakowanego przez partyjne media. Tekst Słonimskiego, pochodzący z 1924 roku, był drapieżną polemiką z żydowskimi konserwatystami tamtego czasu, ale w marcu 1968 jego retoryka na łamach "Polityki" musiałaby się jawić jako czysto antysemicka.
Rakowski odmówił publikacji. Interweniował bezskutecznie u Starewicza, a potem u Kliszki, z którym żył fatalnie i którego uważał za złego ducha Gomułki. "Prochy ludzi, o których pisał Słonimski, zostały rozrzucone na polach Oświęcimia - powiedział Kliszce Rakowski. - Chętnie będę polemizował ze Słonimskim, ale z jego obecnymi poglądami". "Polityka" szła do druku tego samego wieczoru. Telefon od Kliszki zadzwonił na pół godziny przed uruchomieniem maszyn, kiedy Rakowski pisał list do Gomułki, aby go zawiadomić "że nie jest w stanie wykonać polecenia kierownictwa partii". "Postanowiliśmy nie drukować" - powiedział Kliszko. "Po raz pierwszy od wielu lat - pisze Rakowski - popłakałem się".
"
(cyt. za: Dzienniki polityczne, Rakowski, Mieczysław F. - Recenzja Henryka Dasko)
*



Mógłbyś wyjaśnić, co wnosi artykuł z "Gazety Wyborczej" z 2001 roku, czy też poglądy komunisty z roku 1968, w kontekście tekstu napisanego przez Słonimskiego w 1924?

Ten post był edytowany przez Recoil: 22/02/2019, 22:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 22/02/2019, 23:10 Quote Post

Zupełnie nie przekonuje mnie próba wyjaśnienia postawy pewnej części społeczeństwa przy pomocy religii. Bo w takim razie działania chrześcijan też wywodzą się z religii? Takie jak krucjaty, inkwizycja, obecne afery w KK itd. wynikają wprost z: kochaj bliźniego, nie kradnij, nie cudzołóż? Wyżywanie się na Hiobie też dobrze świadczy o Bogu który zrobił sobie zabawkę z jakiegoś tam kmiota, bo się założył ze stroną przeciwną. Że potem mu wszystko zwrócił? No ok, ale gość ma już traumę do końca życia, bo co wycierpiał to jego.
O islamie to już w ogóle lepiej nie zaczynać dyskusji w takim razie.
Takie wyjaśnianie za pomocą religii daje niewiele lub zgoła nic, bo to jest generalizowanie, cały naród jest taki bo taką ma religię. No i sprawa wyjaśniona, o czym tu jeszcze dyskutować? Tylko po co w takim razie takie wypowiedzi jak Katza i głosy przeciwne ze strony działaczy organizacji żydowskich, skoro to wszystko wina religii? Gdyby to było takie oczywiste, to nikt by już nic nie musiał mówić.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/02/2019, 0:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Recoil
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.123
Nr użytkownika: 13.511

 
 
post 22/02/2019, 23:29 Quote Post

QUOTE(terrorite @ 22/02/2019, 23:10)
Takie wyjaśnianie za pomocą religii daje niewiele lub zgoła nic, bo to jest generalizowanie, cały naród jest taki bo taką ma religię. No i sprawa wyjaśniona, o czym tu jeszcze dyskutować? Tylko po co w takim razie takie wypowiedzi jak Katza i głosy przeciwne ze strony działaczy organizacji żydowskich, skoro to wszystko wina religii? Gdyby to było takie oczywiste, to nikt by już nic nie musiał mówić.
*



Różni ludzie różnie interpretują tę samą religię, a także podchodzą do niej z różnym zaangażowaniem.

Natomiast niestety judaizm ma wysoki powiedzmy "potencjał wrogości", bo w ortodoksyjnej formie uznaje nie-Żyda za kogoś nie tylko gorszego, ale też nieczystego. Na to nakłada się dodatkowo niechęć do chrześcijaństwa, jako dla - z punktu widzenia judaizmu - bluźnierczej sekty.

W PDFie który zalinkowałeś (http://kpk-toronto.org/wp-content/uploads/...h_attitudes.pdf), na stronach 84-86, jest napisane, że Żydzi z okolic Chełma, przechodząc obok kościoła lub cerkwi, spluwali i przeklinali cytatem ze Starego Testamentu. A Żyd ze Wschodniej Galicji twierdzi, że rabin nakazał żydowskim dzieciom pluć i przeklinać przechodząc obok krzyża, napotykając na swojej drodze księdza lub procesję. Twierdzi też, że żydowscy sklepikarze mawiali, że oszukanie Goja (nie-Żyda), to "Mitzveh", czyli czyn błogosławiony.

Na stronie 86 Żyd z okolic Chełma mówi też: "Dlaczego powinniśmy mówić takie okropne słowa? Ci ludzie wyglądali na pobożnych. Przychodzili z okolicznych wiosek się modlić i nigdy nas nie zaczepiali". (podkreślam to w kontekście tego, jak to według niektórych żydowski antypolonizm był odpowiedzią na antysemityzm)


Swoją drogą, w Izraelu zdarza się, że ortodoksyjni Żydzi plują na chrześcijan (kapłanów) w 21 wieku, o czym donosi izraelska gazeta Haaretz - tytuł przetłumaczony na polski to "Chrześcijanie w Jerozolimie chcą, aby Żydzi przestali na nich pluć":

https://www.haaretz.com/1.4715226

Ten post był edytowany przez Recoil: 22/02/2019, 23:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
terrorite
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 174
Nr użytkownika: 79.974

Stopień akademicki: Perpendykularysta
Zawód: Przytulator
 
 
post 22/02/2019, 23:49 Quote Post

Ortodoksi, czyli mniej więcej 15-20% społeczeństwa. Fakt, oni są inni, ale zajrzyj do tego eseju Liebmana, bo on właśnie stara się wyjaśnić skąd wzięły się te różnice w interpretacji tradycji talmudycznych u "zachodnich" i "wschodnich" Żydów.
A poza tym to w takim razie mamy jeszcze większy problem, bo połowa społeczeństwa Izraela to judaizm humanistyczny, a około 35% to tak w ogóle bezwyznaniowi są.
Demographics of Judaism

Ten post był edytowany przez terrorite: 23/02/2019, 0:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 23/02/2019, 14:02 Quote Post

Religia też ma dużo w relacjach,Polacy jako naród katolicki w większości mniej otwierali swą silną wiare na ekumenizm od Soboru Watykanskiego II?

Ten post był edytowany przez Arheim: 23/02/2019, 14:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej