Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Libia: po obaleniu Kadafiego czyli frakcje walcza,
     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 27/09/2014, 23:52 Quote Post

A jak się przedstawia sytuacja Tuaregów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/09/2014, 15:38 Quote Post

QUOTE(matigeo @ 28/09/2014, 0:52)
A jak się przedstawia sytuacja Tuaregów?
*



Pytasz w kontekście dzihadyzmu ? Bo oni to akurat z islamistami niespecjalnie się lubili. Jeśli chodzi Ci o powstanie Tuaregów w Mali to był wątek, który zamarł w lutym 2013 r. :

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=90522

Ale ogólnie od tamtej pory sprawa nie trafiała tak często na czołówki gazet. Na angielskiej wiki o Azawadzie (gdy mowa o późniejszych dziejach konfliktu) jest między innymi to :

QUOTE
Peace Deal

A peace deal was reached in June 2013 between the MNLA and Malian government giving military lease over Tuareg rebel held land, also Tuareg greater autonomy which was requested after the MNLA rebuked their Independence claim. This allowed the North to participate in Malian presidential elections the same month. The ceasefire didn't last long before Malian troops clashed with rebels in skirmishes.
Continued Insurgency

In February 2014, a massacre of a Malian general's family who were ethnic Tuareg led to an ethnic conflict between Fulani Islamists and Tuareg MNLA separatists. A massacre deliberately targeting Tuareg majority civilians was carried out by Islamists killing over 30 unarmed men.


http://en.wikipedia.org/wiki/Azawad

A z informacji choćby z tego miesiąca na przykład to : http://www.bbc.com/news/world-africa-29350484

QUOTE
A Tuareg man who was abducted last week by suspected Islamist militants has been found beheaded in northern Mali.

Four other men who had been kidnapped with him have been released, say residents of Zouera village, some 80km (50 miles) north of Timbuktu.

Villagers believe their abductors were members of al-Qaeda in the Islamic Maghreb (AQIM) targeting alleged spies.


Więc miłości między Tuaregami a islamistami zdaje się nadal brak.

P.S. Z innych już spraw wpadłem na takie wykresy odnośnie Afryki :

http://www.start.umd.edu/gtd/search/Results.aspx?region=11
(Region: Sub-Saharan Africa)

http://www.start.umd.edu/gtd/search/Results.aspx?region=10
(Region: Middle East & North Africa)

Wzrost zdarzeń o charakterze terrorystycznym daje do myślenia (przy czym rzecz jasna tylko część idzie na konto islamistów, ale obstawiam, że ta większa część).
 
User is offline  PMMini Profile Post #47

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.736
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 28/09/2014, 17:33 Quote Post

Wiem ,że Tuaregowie z islamistami się nie lubili, zastanawiałem się, czy może znowu są jakieś spięcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 8/04/2019, 15:58 Quote Post

Ostatnio w Afryce Północnej wiele się dzieje: w Algierii masowe protesty, a zapomniana wojna w Libii wchodzi jak się wydaje, w decydującą fazę:
QUOTE
Libia: Ambitny generał u wrót Trypolisu
07.04.2019
   
Dowódca najsilniejszej armii Libii szykuje się do obalenia uznawanego przez społeczność międzynarodową rządu.
Prawie wszyscy zapomnieli, że w Libii nie skończyła się wojna domowa, która trwa od obalenia przed niemal ośmiu laty dyktatora Muammara Kaddafiego. Przypomniał o niej generał Chalifa Haftar, którego Libijska Armia Narodowa - wbrew nazwie nie jest to wojsko reprezentujące cały naród – ogłosiła w sobotę, że zdobyła nieczynne od kilku lat międzynarodowe lotnisko pod Trypolisem (w nocy z soboty na niedzielę siły rządu w Trypolisie podawały, że jeszcze o nie walczą).

Haftar najwyraźniej nie zamierza na tym skończyć. W sobotę jego armia opanowała kilka kluczowych mostów i wkroczyła na przedmieścia stolicy. Wprowadziła też zakaz lotów nad zachodnią Libią, sama prowadzi ataki z powietrza.

Już w piątek za zamkniętymi drzwiami obradowała Rada Bezpieczeństwa ONZ. Wezwała do armię Haftara do „całkowitego wstrzymania działań militarnych”. Nieoczekiwanie oświadczeniu nie sprzeciwiła się mająca w radzie prawo weta Rosja, która wspierała do tej pory Haftara (odwiedzał on kilkakrotnie Moskwę). Najważniejszym sojusznikiem generała jest sąsiadujący z Libią od wschodu Egipt, wspierają go również Zjednoczone Emiraty Arabskie. Dla Egiptu kluczowe jest, by w Libii nie urosło w siłę lokalne Bractwo Muzułmańskie, którego egipski odpowiednik jest największym wrogiem władz, uznawanym przez nie za organizację terrorystyczną, pozbawioną liderów (siedzą w więzieniu) i zepchniętą do podziemia. W sobotę w Kairze był szef rosyjskiej dyplomacji Siergiej Ławrow, wraz z egipskim kolegą Samehem Szukrim opowiedzieli się przeciw „militarnemu rozwiązaniu kryzysu libijskiego”. Choć, jak wynikało z niektórych doniesień, jednocześnie poparli Haftara. W piątek rzecznik Kremla Dmitrija Pieskowa zapewniał, że Moskwa nie ma nic wspólnego z ofensywą na stolicę.

W Trypolisie ma siedzibę jeden z dwóch rządów libijskich (zwany rządem zgody narodowej) i jedyny uznawany przez ONZ. Są w nim zarówno prozachodni technokraci jak i islamiści. Jeszcze w zeszłym roku wydawało się, że islamiści, związani głównie z Bractwem Muzułmańskim, dominują, ale ostatnio zachodni analitycy wspominali o malejącej roli Bractwa, jeden z liderów władz w Trypolisie Chaled al-Maszri ostentacyjnie porzucił w lutym tę organizację.

Rząd w Trypolisie kontroluje jednak niewielkie terytorium – na północnym zachodzie Libii. Drugi, nieuznawany rząd, którego siedziba jest w Tobruku (niedaleko granicy z Egiptem), ma prawie całą resztą. A to dzięki powiązanej z nim Libijskiej Armii Narodowej pod wodzą Haftara (któremu stopień generała nie wystarcza, tytułuje się raczej marszałkiem). Od początku roku Haftar odbił znaczne tereny na południu, ma już prawie wszystkie pola naftowe w kraju. W kilku niewielkich regionach rządzą lokalne milicje oraz skrajni dżihadyści, w tym także niedobitki tzw. Państwa Islamskiego.

Chalifa Haftar, którego eksperci podejrzewają o to, że zamierza zdobyć władzę porównywalną do obalonego Muammara Kaddafiego, twierdzi, że walczy z terrorystami.

Haftar, o którym już parę razy plotkowano, że nie żyje, ma 76 lat. W 1969 roku pomagał Kaddafiemu w obaleniu króla Idrisa, ale potem ich drogi się rozeszły. Do 2011 roku mieszkał w USA, wrócił do ojczyzny, gdy wybuchła rewolucja, podejrzewano go nawet, że wysłała go CIA. Gdy stał się najbardziej wpływowych wojskowym we wschodniej Libii, ogłosił, że nie życzy sobie, by USA i inne kraje Zachodu mieszały się w sprawy jego kraju.

https://www.rp.pl/Polityka/190409532-Libia-...-Trypolisu.html

Aktualna mapa walk pod Trypolisem:

https://pbs.twimg.com/media/D3ntqOBW4AU25Ja.jpg

Ten post był edytowany przez Pimli: 8/04/2019, 16:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 7/05/2021, 18:07 Quote Post

QUOTE
Jakiś dowód czy choćby sensowne uzasadnienie, że decyzje polityczne zostały podjęte przed wprowadzeniem strefy zakazu lotów ?
Gdybym miał dowód to nie produkowałbym się na forum tylko właśnie wzbogacał się o okrągłą sumkę. Natomiast przesłanki są oczywiste. Użycie bojowe sił lotniczych na rozpoznane cele lądowe zaledwie kilkadziesiąt godzin po rezolucji świadczy o przygotowaniu operacji. Nawet lotnictwo USA czy Izraela nie uderza w takim tempie (na taką skalę). Drugie to fakt CZEKANIA na ową rezolucję i podjęcie działań zbrojnych naruszających prawo międzynarodowe. Kiedy rezolucja okazała się niewystarczająca mimo wszystko postanowiono dokonać napaści na Libię zasłaniając się ową rezolucją- choć obejmowała ona jedynie no fly zone i ochronę ludności cywilnej to w pierwszym rzędzie atakowano OPL Libii oraz siły rządowe co stało w jawnej sprzeczności z deklaracją ONZ i stanowiło de facto podjecie działań wojennych i wspieranie zbrojnego przewrotu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #50

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 7/05/2021, 19:47 Quote Post

kirisse:

CODE
     Natomiast       przesłanki są oczywiste. Użycie bojowe sił lotniczych na rozpoznane cele lądowe zaledwie kilkadziesiąt godzin po rezolucji świadczy o przygotowaniu operacji. Nawet lotnictwo USA czy Izraela nie uderza w takim tempie (na taką skalę).


Wojna domowa w Libii trwała od początku lutego 2011r. To że Francja prawdopodobnie już przed 19 marca 2011r. miała przygotowane jakieś plany ataku lotniczego na siły Kadafiego nie świadczy jeszcze, że decyzja o takim ataku zapadła dużo wcześniej (plany się zawsze przygotowuje różne dużo wcześniej na wszelki wypadek).

CODE
    Drugie to fakt CZEKANIA na ową rezolucję i podjęcie działań zbrojnych naruszających prawo międzynarodowe.


Fakt czekania na rezolucję o niczym nie świadczy poza tym że bez rezolucji Francja by się nie zdecydowała na w/w atak. Jeśli zaś chodzi o prawo międzynarodowe to prawnicy mogą następne 10 lat dyskutować czy to było zgodne czy niezgodne z prawem międzynarodowym i do konsensusu nie dojdą.

CODE
   Kiedy rezolucja okazała się niewystarczająca mimo wszystko postanowiono dokonać napaści na Libię      zasłaniając się ową rezolucją- choć obejmowała ona jedynie no fly zone i ochronę ludności cywilnej to w pierwszym rzędzie atakowano OPL Libii oraz siły rządowe co stało w jawnej sprzeczności z deklaracją ONZ   i stanowiło de facto podjecie działań wojennych i wspieranie zbrojnego przewrotu.


Rezolucja RB ONZ z 17 marca 2011r. w punkcie 4 zezwalała chętnym do tego państwom członkowskim ONZ do użycia wszelkich niezbędnych środków za wyjątkiem okupacji terytorium Libii aby chronić zamieszkałe obszary w tym Benghazi przed atakiem sił Kadafiego .

18 marca 2011r. artyleria sił Kadafiego ostrzeliwała Benghazi a oddziały sił Kadafiego zbliżały się do miasta. 19 marca 2011r. oddziały sił Kadafiego zaczęły wkraczać do Benghazi a Francja zaczęła ataki lotnicze na oddziały sił Kadafiego.

Niech każdy sam oceni ale moim zdaniem w/w ataki lotnicze mieściły się w zakresie sformułowania "wszelkie niezbędne środki za wyjątkiem okupacji terytorium Libii" zawartego w w/w rezolucji RB ONZ i miały na celu ochronę zamieszkałych obszarów przed atakiem sił Kadafiego.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 7/05/2021, 19:48
 
User is online!  PMMini Profile Post #51

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 7/05/2021, 20:07 Quote Post

QUOTE
Wojna domowa w Libii trwała od początku lutego 2011r. To że Francja prawdopodobnie już przed 19 marca 2011r. miała przygotowane jakieś plany ataku lotniczego na siły Kadafiego nie świadczy jeszcze, że decyzja o takim ataku zapadła dużo wcześniej (plany się zawsze przygotowuje różne dużo wcześniej na wszelki wypadek).
Plany czego? Już kilkadziesiąt godzin później atakowano skutecznie opl oraz siły lądowe a wiec miano je na bierząco rozpoznane. To nie były żadne "plany" tylko konkretny plan oparty na rozpoznaniu zresztą pozyskiwanym od USA.


QUOTE
Fakt czekania na rezolucję o niczym nie świadczy poza tym że bez rezolucji Francja by się nie zdecydowała na w/w atak. Jeśli zaś chodzi o prawo międzynarodowe to prawnicy mogą następne 10 lat dyskutować czy to było zgodne czy niezgodne z prawem międzynarodowym i do konsensusu nie dojdą.
Spory prawników nie zmieniają litery prawa.
QUOTE
Rezolucja RB ONZ z 17 marca 2011r. w punkcie 4 zezwalała chętnym do tego państwom członkowskim ONZ do użycia wszelkich niezbędnych środków za wyjątkiem okupacji terytorium Libii aby chronić zamieszkałe obszary w tym Benghazi przed atakiem sił Kadafiego .
To może przytoczysz gdzie w owej rezolucji zapisano ochornę cywili przed siłami Kadafiego? Tak przy okazji to przypomnę że ONZ w swojej rezolucji wprowadził ZAKAZ LOTÓW NAD LIBIĄ. Dla wszystkich a nie dla sił rządowych. Wyjątkiem miały być loty w celu ochrony ludności cywilnej. Jak loty mające niszczyć stanowiska OPL Libii chroniły ludność cywilną tego najstarsi holenderscy górale nie wiedzą.
 
User is online!  PMMini Profile Post #52

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 7/05/2021, 20:29 Quote Post

kirisse:

CODE
Plany czego? Już kilkadziesiąt   godzin później atakowano skutecznie opl oraz siły lądowe a wiec miano    je na bierząco  rozpoznane. To nie były żadne "plany" tylko konkretny plan oparty na rozpoznaniu zresztą pozyskiwanym od USA.


Jak nie wiesz na czym polega planowanie sztabowe to się dowiedz. Na tłumaczenie każdemu wszystkiego od początku szkoda mi czasu.

CODE
Spory prawników nie zmieniają litery prawa.


To prawnicy decydują o tym jak interpretować prawo w więc co jest literą prawa a co nie jest literą prawa. Jak się nie potrafią w tym względzie dogadać to nie wiadomo co jest dokładnie literą prawa a Twoje sądy w tej kwestii pozostają tylko Twoimi sądami.

CODE
  To może przytoczysz gdzie w owej rezolucji zapisano ochornę cywili przed siłami Kadafiego?
.

" Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council"

https://www.un.org/press/en/2011/sc10200.doc.htm#Resolution

CODE
   Jak loty     mające niszczyć stanowiska OPL Libii chroniły ludność cywilną tego najstarsi holenderscy górale nie wiedzą.


Pewnie francuskie samoloty atakujące stanowiska artylerii sił Kadafiego ostrzeliwującej Benghazi i pojazdy sił Kadafiego idące na Benghazi powinny zostawić w spokoju stanowiska OPL sił Kadafiego i dać się im zestrzeliwać (w Twoim fantastycznym świecie bo w realu najpierw się atakuje OPL a potem resztę).
 
User is online!  PMMini Profile Post #53

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 7/05/2021, 20:37 Quote Post

QUOTE
Jak nie wiesz na czym polega planowanie sztabowe to się dowiedz. Na tłumaczenie każdemu wszystkiego od początku szkoda mi czasu.
No widzę. Wolisz wierzyć że Francuzi mają rozplanowane "plany" na wypadek ataku na dowolny kraj łącznie z rozpoznaniem dyslokacji środków ruchomych. Szkoda że w wypadku Libii nie mieli i musieli korzystać z pomocy USA co oznacza że zwyczajnie nie wiesz o czym piszesz.
QUOTE
To prawnicy decydują o tym jak interpretować prawo w więc co jest literą prawa a co nie jest literą prawa. Jak się nie potrafią w tym względzie dogadać to nie wiadomo co jest dokładnie literą prawa a Twoje sądy w tej kwestii pozostają tylko Twoimi sądami.
A twoje są wykładnią? Bo jak na razie przedstawiłeś wyłącznie swoje widzimisię a nie wykładnie "prawników".
QUOTE
" Authorizes Member States that have notified the Secretary-General, acting nationally or through regional organizations or arrangements, and acting in cooperation with the Secretary-General, to take all necessary measures, notwithstanding paragraph 9 of resolution 1970 (2011), to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi, while excluding a foreign occupation force of any form on any part of Libyan territory, and requests the Member States concerned to inform the Secretary-General immediately of the measures they take pursuant to the authorization conferred by this paragraph which shall be immediately reported to the Security Council"
Jeszcze raz bo widzę problem z czytaniem. Gdzie w tym tekście jest cokolwiek o ochronie ludności cywilnej przed Kadafim?


QUOTE
Pewnie francuskie samoloty atakujące stanowiska artylerii sił Kadafiego ostrzeliwującej Benghazi i pojazdy sił Kadafiego idące na Benghazi powinny zostawić w spokoju stanowiska OPL sił Kadafiego i dać się im zestrzeliwać (w Twoim fantastycznym świecie bo w realu najpierw się atakuje OPL a potem resztę).
Nie wiem co "powinny" zrobić natomiast wiem na co miały zezwolenie na podstawie rezolucji. Rezolucja to nie guma od majtek i dość dokładnie wyznacza kto i w jakim wypadku miał PRAWO latać nad Libią. Zasady te zostały złamane a państwa prowadziły zwykłe działania zbrojne na rzecz jednej ze stron konfliktu a nie "chroniły ludność cywilną".

Ten post był edytowany przez kirisse: 7/05/2021, 20:38
 
User is online!  PMMini Profile Post #54

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 7/05/2021, 21:25 Quote Post

kirisse:

CODE
No  widzę. Wolisz wierzyć że Francuzi mają rozplanowane "plany" na wypadek ataku na dowolny kraj łącznie z   rozpoznaniem  dyslokacji środków ruchomych. Szkoda że w wypadku Libii nie mieli i musieli korzystać z pomocy USA co oznacza że zwyczajnie nie wiesz o czym piszesz.


Najpierw twierdzisz, że mieli wcześniej przygotowane plany operacji:

"Użycie bojowe sił lotniczych na rozpoznane cele lądowe zaledwie kilkadziesiąt godzin po rezolucji świadczy o przygotowaniu operacji."

- teraz znowu, że nie mieli. Zdecyduj się co w końcu twierdzisz (i podaj jakieś dowody na to co twierdzisz).

CODE
A twoje są wykładnią? Bo jak na razie przedstawiłeś wyłącznie swoje widzimisię a nie wykładnie "prawników".


Jak na razie to napisałem tylko, że nie ma w tej kwestii wśród prawników konsensusu i nie jest to widzimisię tylko proste stwierdzenie faktu.

CODE
      Jeszcze raz bo widzę problem z czytaniem. Gdzie w tym tekście jest cokolwiek o ochronie ludności cywilnej przed Kadafim?


".....take all necessary measures............. to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi......."

".... podjąć wszystkie niezbędne środki ................. aby chronić cywilów i zamieszkane cywilne obszary przed groźbą ataku w Libijskiej Republice Arabskiej, w tym Benghazi ...."

Ktoś tam atakował wtedy Benghazi poza siłami Kadafiego ?
 
User is online!  PMMini Profile Post #55

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 7/05/2021, 22:21 Quote Post

QUOTE
Najpierw twierdzisz, że mieli wcześniej przygotowane plany operacji:

"Użycie bojowe sił lotniczych na rozpoznane cele lądowe zaledwie kilkadziesiąt godzin po rezolucji świadczy o przygotowaniu operacji."

- teraz znowu, że nie mieli. Zdecyduj się co w końcu twierdzisz (i podaj jakieś dowody na to co twierdzisz).
Nie. Po prostu próbujesz manipulować i tyle. Ja twierdzę że mieli podjętą decyzję polityczną a w konsekwencji plan militarnego obalenia Kadafiego a ty że jakiś wydumany "plan sztabowy" na ewentualność. Nie wiem co moje stwierdzenie "nie mieli rozpoznania, korzystali z pomocy USA" ma do braku planu czy decyzji...
QUOTE
Jak na razie to napisałem tylko, że nie ma w tej kwestii wśród prawników konsensusu i nie jest to widzimisię tylko proste stwierdzenie faktu.
A w jakiej sprawie widziałeś konsensus prawników? Nawet w sprawie o kradzież batona z Biedry nie ma "konsensusu prawników" bo co innego mówi obrońca a co innego oskarżyciel. Ale chętnie zapoznam się z definicją w prawie międzynarodowym "konsensusu prawników"

QUOTE
".....take all necessary measures............. to protect civilians and civilian populated areas under threat of attack in the Libyan Arab Jamahiriya, including Benghazi......."

".... podjąć wszystkie niezbędne środki ................. aby chronić cywilów i zamieszkane cywilne obszary przed groźbą ataku w Libijskiej Republice Arabskiej, w tym Benghazi ...."

Ktoś tam atakował wtedy Benghazi poza siłami Kadafiego ?
I to nazywam manipulacją. Po pierwsze rezolucja mówi o ochronie KAŻDYCH CYWILI przed KAŻDĄ agresją. To że
"chroniono cywili" przed Kadafim i miano gdzieś kiedy to rebelianci ostrzeliwali i szturmowali miasta oznacza iż to nie była żadna akcja "humanitarna" tylko normalne użycie sił zbrojnych w celu obalenia władz Libii. I to są fakty.
A tak poza tym to według rebeliantów nikt Bengazi nie atakował. Twierdzili że walki toczą się w Ajdabiya odległym od Bengazi o 150 km oraz o Zuwetine odległą o 180 km a w samym Bengazi słychać odgłosy walk ale to według rebeliantów miało być rozprawianie się z "ukrytymi komórkami" rojalistów w mieście czyli de facto rebelianci wyłapywali i mordowali w mieście cywilów podejrzewanych o sprzyjanie Kadafiemu. No ale tych cywili nie zaliczasz jak widzę do owych "cywili również w Bengazi", których miano chronić.

Ten post był edytowany przez kirisse: 8/05/2021, 0:28
 
User is online!  PMMini Profile Post #56

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.641
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/05/2021, 1:08 Quote Post

QUOTE(kirisse @ 7/05/2021, 22:21)
QUOTE
Najpierw twierdzisz, że mieli wcześniej przygotowane plany operacji:

"Użycie bojowe sił lotniczych na rozpoznane cele lądowe zaledwie kilkadziesiąt godzin po rezolucji świadczy o przygotowaniu operacji."

- teraz znowu, że nie mieli. Zdecyduj się co w końcu twierdzisz (i podaj jakieś dowody na to co twierdzisz).
Nie. Po prostu próbujesz manipulować i tyle. Ja twierdzę że mieli podjętą decyzję polityczną a w konsekwencji plan militarnego obalenia Kadafiego a ty że jakiś wydumany "plan sztabowy" na ewentualność. Nie wiem co moje stwierdzenie "nie mieli rozpoznania, korzystali z pomocy USA" ma do braku planu czy decyzji...
QUOTE
Jak na razie to napisałem tylko, że nie ma w tej kwestii wśród prawników konsensusu i nie jest to widzimisię tylko proste stwierdzenie faktu.
A w jakiej sprawie widziałeś konsensus prawników? Nawet w sprawie o kradzież batona z Biedry nie ma "konsensusu prawników" bo co innego mówi obrońca a co innego oskarżyciel. Ale chętnie zapoznam się z definicją w prawie międzynarodowym "konsensusu prawników"
*


1. Nawet zakładając istnienie planu, to i tak konieczna dla jego wdrożenia jest decyzja polityczna, planów można mieć wiele i na każdą okazję, a w przypadku wojny w bliskim kraju wręcz wypadałoby je mieć. Co do Libii pewnie nie było innych planów niż stare amerykańskie przygotowane po zamachu w Lockerbie, wykorzystane chociażby w Operacji Eldorado Canyon, tyle że wtedy Amerykanie nie mogli skorzystać ze wsparcia Francji i Hiszpanii. Nie przemawia to o jakimś z góry zaplanowanym uderzeniu na Libię, z tej nawet przyczyny, że takiego uderzenia nie było, poza operacja lotniczą.
https://media.defense.gov/2012/Aug/23/20013...do%20Canyon.pdf
2. Jeżeli chodzi o doktrynę prawa, tj o naukę, to konsensus nie jest niczym niezwykłym. W prawie międzynarodowym sporadycznie występują Sądy lub Trybnały, więc porównanie pomiędzy obrońcą, a oskarżycielem z góry zakładające istnie sądu, jest nie na miejscu.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
kirisse
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.795
Nr użytkownika: 57.718

 
 
post 8/05/2021, 1:44 Quote Post

Oczywiście że jest na miejscu, bowiem Sima Zhao nie odwołuje się do jakiegoś "trybunału" czy "wyroku sądu", tylko mówi o "braku konsensusu wśród prawników" odnoszących się w swoim "prywatnym" zdaniu do tematu... Oznacza to tyle i tylko tyle że rezolucja ONZ była pretekstem do wsparcia zamachu w Libii w efekcie obalenia i zamordowania Kadafiego a ów "brak konsensusu" polega na sprzecznych stanowiskach reprezentujących sprzeczne interesy. Zatem nie widzę problemu jeśli wielcy tego świata reprezentują sprzeczne stanowiska, by mieć własne, niezależne od "konsensusu" ustalonego przez innego użytkownika forum.

QUOTE
Nawet zakładając istnienie planu, to i tak konieczna dla jego wdrożenia jest decyzja polityczna, planów można mieć wiele i na każdą okazję, a w przypadku wojny w bliskim kraju wręcz wypadałoby je mieć. Co do Libii pewnie nie było innych planów niż stare amerykańskie przygotowane po zamachu w Lockerbie, wykorzystane chociażby w Operacji Eldorado Canyon, tyle że wtedy Amerykanie nie mogli skorzystać ze wsparcia Francji i Hiszpanii. Nie przemawia to o jakimś z góry zaplanowanym uderzeniu na Libię, z tej nawet przyczyny, że takiego uderzenia nie było, poza operacja lotniczą.
No pewnie. Nie było planu zniszczenia sił OPL a następnie wojsk lądowych Libii. Po prostu "tak jakoś wyszło przy okazji", głównie za sprawą decyzji poszczególnych pilotów, którzy postanowili ratować cywili mordowanych przez Kadafiego a poświęcać tych mordowanych przez jego przeciwników...

Ten post był edytowany przez kirisse: 8/05/2021, 1:46
 
User is online!  PMMini Profile Post #58

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 898
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 8/05/2021, 1:59 Quote Post

Popatrzmy na to może nie w bismarckowskim modelu wiadomości co bardziej patrząc na szczegóły zdarzeń bynajmniej nie starszych niż 5 lat od "afery" - czy aby zadzierający co i rusz z tym i tamtym od dziesięcioleci tym akurat razem nie zadarł z kim nie trzeba? - niekoniecznie akurat na w pełni kontrolowalnym amerykańskim zapiecku?
Facet się wręcz prosił o problemy i w końcu je dostał w przesadzonej postaci - kopanie przypadkowych ludzi dookoła ma taki feler , że ktoś może oddać - niekoniecznie wprost a są tacy co mogą więcej niż wynika z wyglądu ich "rezydencji"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #59

     
Sima Zhao
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.260
Nr użytkownika: 96.568

Zawód: 太祖
 
 
post 8/05/2021, 11:48 Quote Post

kirisse:

CODE
Ja twierdzę       że mieli podjętą decyzję polityczną a w konsekwencji        plan militarnego obalenia Kadafiego a ty że jakiś wydumany "plan sztabowy"  na ewentualność.


Francja od dawna wolałaby żeby Kadafi nie rządził w Libii ale to nie znaczy że miała podjętą decyzję polityczną, że użyje siły militarnej żeby go odsunąć od władzy (natomiast miała najprawdopodobniej przygotowane ogólne plany interwencji militarnej w Libii na ewentualność).

Dopiero w momencie w którym wybuchła I Wojna Domowa w Libii a RB ONZ podjęła rezolucję zezwalającą na użycie siły militarnej w Libii w celu ochrony cywilów Francja podjęła decyzję polityczną o użyciu siły militarnej w Libii celu ochrony cywilów (oczywiście licząc się z tym że może to też rebeliantom pomóc obalić Kadafiego).

CODE
A w jakiej sprawie widziałeś konsensus prawników? Nawet w sprawie o kradzież batona z Biedry nie ma      "konsensusu prawników"   bo co innego mówi obrońca a co innego oskarżyciel. Ale chętnie zapoznam się z definicją w prawie międzynarodowym "konsensusu prawników"


Na przykład co do tego, że Kadafi popełnił zbrodnie przeciwko ludzkości możemy mówi o pewnym konsensusie wśród prawników.

CODE
       Po      pierwsze rezolucja mówi o ochronie KAŻDYCH CYWILI przed KAŻDĄ agresją. To że
"chroniono cywili" przed Kadafim     i miano gdzieś kiedy to rebelianci ostrzeliwali i szturmowali miasta oznacza iż to nie była żadna akcja "humanitarna" tylko normalne użycie sił zbrojnych w celu obalenia władz Libii. I to są fakty.


Jakie to zamieszkane przez cywili obszary miast rebelianci wtedy ostrzeliwali i szturmowali ?

marek8888:

CODE
     Facet się wręcz prosił o problemy i w końcu je dostał w przesadzonej postaci - kopanie przypadkowych ludzi dookoła ma taki feler , że ktoś może oddać - niekoniecznie wprost a są tacy co mogą więcej niż wynika z wyglądu ich "rezydencji"...


Na przykład 12 marca 2011r. Liga Arabska jednogłośnie (delegacją rządu Kadafiego wykluczono z obrad) wezwała RB ONZ to wprowadzenia w Libii strefy zakazu lotów w celu ochrony cywili przed atakami lotniczymi (nie chodziło więc raczej o ochronę cywili przed rebeliantami) a także uznała za legalny rząd Libii rebeliancką Narodową Radę Libijską.

 
User is online!  PMMini Profile Post #60

6 Strony « < 2 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej