Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skuteczność bojowa jazdy i artylerii w XVII w., Pytanie dotyczące głównie siły bojowej
     
ATC
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 98.595

 
 
post 12/12/2015, 19:46 Quote Post

Witam Panów

Ostatnimi czasy rośnie zainteresowanie grami bitewnymi i po przeanalizowaniu jednej z nich dotyczącej XVIIw zaczynam mieć wątpliwości, stąd pytania

1.Biorąc pod uwagę opisy bitew oraz straty w ludziach, można dojść do wniosku,że broń palna nie wyrządzała większej szkody, ze względu na swoje mankamenty konstrukcyjne. Powiedzcie jednak jak można określić szansę trafienia w szarżującego jeźdźca z muszkietu (jeśli dobrze liczę gry wyceniają ją na jakieś 50% dla wyszkolonych jednostek gdzie w realu był problem z trafieniem w stodołę)
2.Kartacze, podobnie jak wyżej,pomimo że ich skala rażenia była większa niż kuli to jak to się ma do rozpędzonej kawalerii (tu znowuż gry określają ją bardzo wysoko). Jeśli biorąc nawet maksymalną ilość działek, to w jakim odstępie od siebie były one ustawiane?
3.Husaria czy też pancerni posiadali dość mocne pancerze,jak sprawa się miała przy ostrzale z łuków, czy biorąc pod uwagę pancerz i równe ilościowo siły można określić skuteczność łuków chociażby na 1%,a może na więcej ?
4.Prędkość w szarży. Czy znaleźliście gdzieś informację o prędkości jeźdźca szarżującego w zbroi jak i tego bez zbroi?
5.Szarża Husarii. Nie mogę doszukać się opisu szarży dla tych jednostek.W jaki sposób i kiedy nawracali by ponownie szarżować,w jaki sposób wymieniali kopie podczas bitwy?

Z góry dziękuję za odpowiedzi,mając nadzieję, że na tym forum są ludzie obeznani z tematem
Sebastian
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 13/12/2015, 3:17 Quote Post

Jeśli chodzi o broń palną ręczną, to nawet bez przyrządów celowniczych, gdy celowano w atakującą masę ludzi i koni to była bardzo duża szansa, że trafi się w konia lub w jeźdźca. Broń ręczna długa, nawet ta siedemnasto-wieczna, przy dużym kalibrze i dużej ilości prochu, była w stanie przebić zbroję płytową husarza i zabić go. Był taki opis husarza w zbroi, przestrzelonego na wylot, w trakcie ataku na pozycje szwedzkie. Husarze polscy, jak wiemy, w ostatniej fazie szarży, atakowali w bardzo zwartym szyku. Byli wiec wtedy, przez moment, łatwym celem.

Co do ostrzału artyleryjskiego w obronie własnych pozycji, to ten, przynajmniej od wieku osiemnastego, był uważany za bardzo skuteczny. Ostrzał atakujących dzielono tu na trzy fazy.

W tej pierwszej fazie pociski wybuchowe rozrywały się nad głowami atakujących,

W drugiej fazie, przy wystarczającym zbliżeniu atakujących, używano kul w pełni żelaznych, miotanych prawie równolegle do gruntu. Kule te lecąc w kierunku atakujących, odbijały się wielokrotnie od ziemi, i przy uderzeniu łamały nogi koni oraz miażdżyły atakującą piechotę.
W trzeciej fazie obrony, tej z bliska, jeśli szyk atakujących jeszcze istniał, strzelano kartaczami, czyli puszką wypełnioną ołowianymi kulkami około pół cala średnicy. Po wystrzale kulki tworzyły pewien kąt rażenia i uderzały atakujących z szybkością ok. 100 m/sek.

Łuki w obronie były stosowane wcześniej i istnieje taki opis gdzie angielscy łucznicy, z „długimi łukami”, w obronie przed atakującą kawalerią, zdążyli wystrzelić chyba trzy razy, i nie pozostawili wśród atakujących nikogo sprawnego do kontynuowania ataku. Była tu też metoda zaczynania ostrzału od maksymalnego skutecznego zasięgu
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
ATC
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 98.595

 
 
post 13/12/2015, 9:56 Quote Post

Ok to by się zgadzało ze statystykami gry,jednakże czytając opisy np
http://www.husaria.jest.pl/taktyka.html

i przeglądając opisy bitew nasuwają się inne wnioski. Wiele osób opisuje małą skuteczność broni palnej. Co do szyku zwartego niestety husaria zwierała się tuż przed jednostkami wroga,biorąc więc pod uwagę chociażby Szwedów,którzy chowali się za pikinierami i szybkość koni to muszkieterzy nie daliby rady strzelić tuż przed zbliżeniem się wroga.

Co do łuków,jeśli faktycznie trafiały w konie to ok,ale zbroi nie były w stanie przebić tym bardziej,że miała nawet z tym problem prosta broń palna,chyba że znowuż opisy w internecie przekłamują i to znacznie

Może zna ktoś jakąś ciekawą rzetelną lekturę dotyczącą strategii i broni tamtych czasów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/12/2015, 11:53 Quote Post

Było mnóstwo takich dyskusji na forum, wystarczy poszukać:

Wątek ogólny o Husarii (205 stron dyskusji)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66

Skuteczność gładkolufowej broni palnej:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=115004

Skuteczność broni palnej:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=75684
QUOTE
  Ok to by się zgadzało ze statystykami gry,jednakże czytając opisy np
http://www.husaria.jest.pl/taktyka.html


Nie można się zgodzić z czasem przeładowania muszkietu, 40 sekund na lontowy wystarczy, w 2 minuty oddadzą 2 strzały a nie jeden. Reszta wydaje się być ok. Ta stronka jest zresztą dosyć stara, Radosław Sikora przyznał się do błędu.
QUOTE
1.Biorąc pod uwagę opisy bitew oraz straty w ludziach, można dojść do wniosku,że broń palna nie wyrządzała większej szkody, ze względu na swoje mankamenty konstrukcyjne. Powiedzcie jednak jak można określić szansę trafienia w szarżującego jeźdźca z muszkietu (jeśli dobrze liczę gry wyceniają ją na jakieś 50% dla wyszkolonych jednostek gdzie w realu był problem z trafieniem w stodołę)

Zależy, które opisy czytasz. Na relacje weteranów kopijników, znajdziesz też przeciwstawne opinie weteranów muszkieterów. Chyba najbardziej skrajny przypadek, to opinie Humphrey'a Barwick'a(1594 rok) mówiące o maks. zasięgu skutecznym muszkietu 600 yardów(570 metrów) a przeciwko żołnierzom w dobrej jakości zbroi płytowej - 200 yardów.
QUOTE
Łuki w obronie były stosowane wcześniej i istnieje taki opis gdzie angielscy łucznicy, z „długimi łukami”, w obronie przed atakującą kawalerią, zdążyli wystrzelić chyba trzy razy, i nie pozostawili wśród atakujących nikogo sprawnego do kontynuowania ataku. Była tu też metoda zaczynania ostrzału od maksymalnego skutecznego zasięgu

Gdzie można ów opis przeczytać ?

Ten post był edytowany przez marc20: 13/12/2015, 12:19
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 13/12/2015, 13:37 Quote Post

QUOTE
Grapeshot
Łuki w obronie były stosowane wcześniej i istnieje taki opis gdzie angielscy łucznicy, z „długimi łukami”, w obronie przed atakującą kawalerią, zdążyli wystrzelić chyba trzy razy, i nie pozostawili wśród atakujących nikogo sprawnego do kontynuowania ataku. Była tu też metoda zaczynania ostrzału od maksymalnego skutecznego zasięgu


QUOTE
marc 20
Gdzie można ów opis przeczytać ?


Była to Bitwa o Agincourt pomiędzy Anglikami i Francuzami, 25-tego października 1415. W pierwszym podanym poniżej filmie jest mowa o rozpoczęciu ostrzału z odległości 330 jardów. O tym, że strzały przystosowane do przebijania pancerzy przebijały zbroje z odległości 100 jardów. Celowano jednak, jeśli było to możliwe, w słabsze części zbroi. Jest mowa o wyeliminowaniu koni z walki i o tym, że wystrzelono setki tysięcy strzał. Jeźdźcy na ziemi, rycerstwo bez koni, byli wykańczani przez łuczników krótkimi mieczami. Mówi się o tym, że ta bitwa była hańbą dla rycerstwa francuskiego pokonanego przez chłopów angielskich. Drugiego filmu nie przeglądałem. Bitwa o Agincourt ma z całą pewnością swój opis po polsku.
Podaje tytuły filmów i linki:

Brytyjski serial telewizyjny „Broń Decydująca”. Odcinek “Decisive Weapons S01 E05 Wood Against Steel. The Longbow at The Agincourt".
https://www.youtube.com/watch?v=uaUhz_lDoZc

Zobacz też:

History Documentary - The Battle of Agincourt, a Hundred Years of War, National Geographic.
https://www.youtube.com/watch?v=woq2oj7mwkc
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 13/12/2015, 18:10 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 13/12/2015, 13:37)
Jest mowa o wyeliminowaniu koni z walki i o tym, że wystrzelono setki tysięcy strzał. Jeźdźcy na ziemi, rycerstwo bez koni, byli wykańczani przez łuczników krótkimi mieczami. Mówi się o tym, że ta bitwa była hańbą dla rycerstwa francuskiego pokonanego przez chłopów angielskich. Drugiego filmu nie przeglądałem. Bitwa o Agincourt ma z całą pewnością swój opis po polsku.


Te setki tysięcy strzał brzmią nieźle. Z tym, że bliżej było do 200 tysięcy niż 800 tys. Straty Francuzów to ok. 10 tys. zabitych i rannych. Łuczników Anglicy mieli ok. 5000, więc skuteczność łuczników nie była taka wysoka, wg opisów każdy łucznik miał ze sobą 70 strzał.
Bitwę Francuzi przegrali na własne życzenie. Brak dyscypliny, wpakowanie się z końmi na podmokły grunt, teren uniemożliwiający rozwinięcie sił, wycofanie kuszników na tyły. Popełnili wszystkie błędy jakie mogli popełnić.

Co do gier. Z założenia gra musi mieć uproszczone założenia wobec tego co może się wydarzyć. Uzbrojenie o niczym nie przesądza. Rosjanie mieli husarię sformowaną na wzór polskiej, z tym, że mieli gorsze kopie, gorsze wyszkolenie i niższe morale. Ich husaria miała bardzo niską skuteczność.

Skuteczność ostrzału zależała od wielu czynników. W ulewie spadała skuteczność i łuczników, i muszkieterów. Mniejszy zasięg, częstsze niewypały. W przypadku niewypału z muszkietu robiła się mało poręczna maczuga.

Poczytaj o reformach Maurycego Orańskiego. Miał olbrzymi wpływ na sztukę wojenną, między innymi przez metody szkoleniowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
ATC
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 98.595

 
 
post 13/12/2015, 18:27 Quote Post

Bardzo ciekawy film, długie łuki to faktycznie był strzał w dziesiątkę,lecz w XVIIw już ich nie używano,używane były łuki standardowe a w związku z tym o wiele mniejszej sile przebicia (łuki stosowane w armii tureckiej chociażby)

Dzięki długim łukom unieszkodliwiano w znacznej mierze jazdę także ciężką,no ale jak było w XVIIw, czy zwykły łuk miał dużą skuteczność,czy większą czy mniejszą od broni palnej (biorąc pod uwagę ilość strzałów w ciągu minuty i prawdopodobieństwo trafienia, łuk vs muszkiet). Czy ktoś próbował kiedyś wyliczyć prawdopodobieństwo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/12/2015, 18:37 Quote Post

QUOTE(ATC @ 13/12/2015, 9:56)
Może zna ktoś jakąś ciekawą rzetelną lekturę dotyczącą strategii i broni tamtych czasów?

Jak czytasz w j. angielskim, to odnośnie skuteczności broni palnej i łuków polecam analizę Humphrey'a Barwicka.

Tu też ciekawa analiza(ale już współczesna),zwłaszcza odnośnie gry dotyczącej XVII wieku:

The Replacement of the Composite Reflex Bow by Firearms in
the Muscovite Cavalry

by Donald Ostrowski

http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topi...3.ostrowski.pdf

edycja:Na stronie 11(w oryginale dokumentu str. nr 522) jest następujące stwierdzenie:

One contemporary observer in Muscovy, however, evaluated firearms as superior to bows.
Sir Jerome Horsey, who first went to Muscovy in 1573 and stayed there more or less continuously until he was expelled in 1591, claimed that a company of men with firearms was better than ten times that number with composite reflex bows: “Twelve hundred of them did better service against the Tartor then 12 thowsand Russes, with their shortte bowe and arowes.”
38 The eminent University of Chicago scholar the late Richard Hellie cited Horsey’s statement as evidence that 1,200 “Swedes outfitted with firearms who enlisted in the Russian army” did better in steppe warfare than Muscovite mounted archers.39 But is that what Horsey is talking about here, and is he to be trusted?

Wg owego świadka zdarzeń 1200 najemników szkockich uzbrojonych w broń palną, sprawuje się lepiej w walce z Tatarami niż 12 tysięcy Rosjan z łukami. Dwie strony dalej masz:

The best estimate is that Horsey began writing his Relacion(or Travels) after 1589 and completed the manuscript in 1621.48 The heaviest period of pamphleteering over the issue of competing weapons occurred in the 1590s.49As part of this debate, Sir Roger Williams asserted in 1590 that 500 men armed with muskets were better than 1,500 longbow men, and that only 1 in 5 longbow men was effective.50 Horsey’s statement about the 1,200 Scots besting 12,000 Muscovite cavalrymen seems similar enough to be but an ex-aggerated version of Williams’s statement. Williams also asserted that horses and muskets terrified longbow men (on foot) because they could not defend against that combination.

Czyli jak widać, ówcześni z reguły przewagę broni palnej nad łukiem określali jako bardzo wysoką : 3:1, 10:1 lub dużo nawet więcej.
Wg tej analizy łuków zaprzestano używać w jeździe moskiewskiej w ostatniej dekadzie XVII wieku.
QUOTE(ATC @ 13/12/2015, 18:27)
Bardzo ciekawy film, długie łuki to faktycznie był strzał w dziesiątkę,lecz w XVIIw już ich nie używano,używane były łuki standardowe a w związku z tym o wiele mniejszej sile przebicia (łuki stosowane w armii tureckiej chociażby)

To nie tak. Łuk cisowy może mieć 20kg i 80 kg naciągu i oba będą podobnej długości. Kwestia leży bardziej w długości treningu niż samym łuku. A łuki kompozytowe,refleksyjne, są często wydajniejsze o 20-30 % od tych prostych z jednego kawałka.Ten film akurat jest dosyć propagandowy, trochę jak polskie filmy o husarii.
Ogólnie rzecz biorąc to, jeśli husarz z łuku nie dostał w twarz tudzież inne nieosłonięte pancerzem wrażliwe części ciała, to nie miał co się obawiać strzał. Obojętnie, czy to by było z 30 metrów czy 3 metrów.

Ten post był edytowany przez marc20: 13/12/2015, 20:15
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
ATC
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 98.595

 
 
post 13/12/2015, 20:28 Quote Post

Radzę sobie w angielskim technicznym całkiem nieźle, pewne słowa pewnie będę musiał wyszukiwać ale ogólnie chętnie poczytam,dzięki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 14/12/2015, 5:23 Quote Post

QUOTE
marc 20
To nie tak. Łuk cisowy może mieć 20kg i 80 kg naciągu i oba będą podobnej długości. Kwestia leży bardziej w długości treningu niż samym łuku. A łuki kompozytowe,refleksyjne, są często wydajniejsze o 20-30 % od tych prostych z jednego kawałka.Ten film akurat jest dosyć propagandowy, trochę jak polskie filmy o husarii.
Ogólnie rzecz biorąc to, jeśli husarz z łuku nie dostał w twarz tudzież inne nieosłonięte pancerzem wrażliwe części ciała, to nie miał co się obawiać strzał. Obojętnie, czy to by było z 30 metrów czy 3 metrów.


Proponuję nieco więcej rozwagi dla tamtych łuków i tamtych łuczników. Długie łuki były doprowadzane do perfekcji przez setki lat, łucznicy byli dobierani i szkoleni przez cały okres swojej służby. Przypadkowy człowiek nie był w stanie nawet naciągnąć takiego łuku. Ich łuki, te opisane, były też „kompozytowe”, bo robione z warstwy pnia modrzewiowego, który w części, z której miał powstać łuk, miał drewno o dwóch różnych właściwościach fizycznych. Jedna właściwość była dobra od środka łuku, druga od zewnątrz. Grot strzały, przeznaczony do przebijania pancerza, pokazany w filmie https://www.youtube.com/watch?v=uaUhz_lDoZc był zaprojektowany do przebicia ówczesnej cienkiej blachy ze stali miękkiej lub do wybicia otworu w ówczesnej cienkiej blasze hartowanej. Były to groty specjalnego przeznaczenia. Długi łuk, w porównaniu do kuszy, był bronią szybkostrzelną. Dzisiejsza replika tamtego łuku, o naciągu 80 kg, może nie być tym samym.
Henryk Sienkiewicz napisał gdzieś w Trylogii, że „Anglicy okrutnie z łuków rażą”. Na szczęście, na zbrojach naszych husarzy Anglicy swoich łuków nie wypróbowali. Taka zbroja płytowa husarza nie mogła być zbyt gruba i ciężka, była więc lekka i cienka.
Zbroje płytowe husarzy polskich, poza naszym Muzeum Wojska Polskiego, można też zobaczyć w Muzeum Historycznym we Lwowie. Będąc tam warto zwrócić uwagę na grubość blachy oraz na sposób zamocowania skrzydeł do tych płyt we Lwowie.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 14/12/2015, 8:02 Quote Post

Jakie skrzydła?

Zbroja husarska miała nawet 8mm grubości w niektórych miejscach. Zwiedzając różne muzea można oglądać husarskie kirysy. Są takie z dziurami po kulach muszkietu i takie ledwo powyginane (też od kul muszkietowych).

A na skrzydła i napleczniki z XIXw. nie ma co patrzeć.

Dla polskiej husarii chyba najbardziej bolesna była konfrontacja z wojskami szwedzki Gustawa II Adolfa. Jego reforma wojskowa połączona z wymianą muszkietów sprawiła, że Szwedzi byli w stanie powstrzymać husarię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
ATC
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 98.595

 
 
post 14/12/2015, 8:35 Quote Post

CODE
Dla polskiej husarii chyba najbardziej bolesna była konfrontacja z wojskami szwedzki Gustawa II Adolfa. Jego reforma wojskowa połączona z wymianą muszkietów sprawiła, że Szwedzi byli w stanie powstrzymać husarię.


O jakiej bitwie tu jest mowa?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 14/12/2015, 9:09 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 14/12/2015, 5:23)
Proponuję nieco więcej rozwagi dla tamtych łuków i tamtych łuczników. Długie łuki były doprowadzane do perfekcji przez setki lat, łucznicy byli dobierani i szkoleni przez cały okres swojej służby. Przypadkowy człowiek nie był w stanie nawet naciągnąć takiego łuku. Ich łuki, te opisane, były też „kompozytowe”, bo robione z warstwy pnia modrzewiowego, który w części, z której miał powstać łuk, miał drewno o dwóch różnych właściwościach fizycznych. Jedna właściwość była dobra od środka łuku, druga od zewnątrz.płytowa husarza nie mogła być zbyt gruba i ciężka, była więc lekka i cienka.




Cisowego, nie modrzewiowego. biggrin.gif Modrzew nie nadaje się na łuki.


A sprawa 'superowości' długich łuków i przebijania wszelkich zroi była już wałkowana od lat, także na historykach.org.

Tutaj trochę danych z całym doświadczeniem do ściągnięcia

Tutaj najbardziej przyzwoity test z telewizji

QUOTE
był zaprojektowany do przebicia ówczesnej cienkiej blachy ze stali miękkiej lub do wybicia otworu w ówczesnej cienkiej blasze hartowanej.


Nie wiemy do czego te groty były 'zaprojektowane'. Nikt w dawnych wiekach takich przepisów nie zostawił. Możemy zgadywać, a okazuje się to trudniejsze niż się wydaje.
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Klebern
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 96.607

Simon Ross
Zawód: inzynier
 
 
post 14/12/2015, 12:22 Quote Post

QUOTE(ATC @ 14/12/2015, 8:35)
CODE
Dla polskiej husarii chyba najbardziej bolesna była konfrontacja z wojskami szwedzki Gustawa II Adolfa. Jego reforma wojskowa połączona z wymianą muszkietów sprawiła, że Szwedzi byli w stanie powstrzymać husarię.


O jakiej bitwie tu jest mowa?
*


Miałem tu na myśli nierozstrzygniętą bitwę pod Gniewem w 1626r. W jej trakcie doszło do szarży husarskiej po bardzo niekorzystnym terenie i straty polskie były wysokie, zaś atak powstrzymany.

Zaznaczam, że nie powstrzymani husarii muszkieterami w otwartym polu. A najważniejszą rolę w bitwie odegrały umocnienia szwedzkie.

Jeśli się nie mylę, to właśnie podczas tej bitwy zanotowano przypadek przestrzelenia zbroi husarskiej na wylot.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/12/2015, 12:30 Quote Post

Te straty husarii i załamanie jej szarż pod ostrzałem w czasie bitew pod Gniewem to mit, już parę lat temu obalony smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej