Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jak działały "wędrówki ludów", "Wypychanie innych kultur"
     
artie44
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.350
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2021, 22:23 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 12/11/2021, 11:37)
QUOTE
Stworzyli jednak inne państwo. GG i KP to inna epoka, ale i przykład nietrafiony.

jeszcze musisz wykazać jaki wpływ ma konkretna epoka na kwestię wędrówek ludów oraz kwestię migracji w ogólności - dostaniesz wtedy kolejny medal. Na razie jest tak, że podajemy różne przykłady aby ustalić zakres semantyczny pewnych definicji (migracja, wędrówka ludu/ów). Nie ograniczamy siłą rzeczy definicji do konkretnej epoki bo definicja, ze swej definicji, powinna być uniwersalna. Absurdalne i od czapy jest tworzenie definicji migracji dla konkretnej epoki np. dla wczesnego średniowiecza. Skąd niby taka myśl nieuczesana w ogóle się wzięła??? Przykłady Królestwa Polskiego, Generalnej Guberni, (jak też Wielkiego Księstwa Poznańskiego, Galicji, Prus krzyżackich, Inflant, Rusi zawołżańskiej, Cesarstwa Łacińskiego i Królestwa Jerozolimskiego, rzymskich prowincji Dacja czy Brytania, hiszpańskiej Kuby czy Nowej Granady etc etc...) są wszystkie bez wyjątku jak najbardziej trafione. Pokazują, że podbojom prowadzonym przez organizmy polityczne typu państwowego, na obszarach innych państw lub ludów bezpaństwowych, towarzyszą przemieszczenia ludności państwa zwycięskiego na teren podbity, i są to migracje elit państwa zwycięskiego. Normanowie Wilhelma Zdobywcy (co oczywiste) nie stworzyli nowego państwa - nie bardziej niż Rosjanie w Warszawie po 1831 czy po 1864. Twoje „przykłady” wędrówek ludów pokazują jedynie absurd szerokiego pojmowania ich definicji.

*


Temat dotyczy średniowiecza i o ile możesz mieć rację co do migracji, to inne wątki powinny znaleźć sie w odpowiednich działach forum. W tym miejscu jest to OT.
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 12/11/2021, 11:37)
Normanowie Wilhelma Zdobywcy (co oczywiste) nie stworzyli nowego państwa - nie bardziej niż Rosjanie w Warszawie po 1831 czy po 1864. Twoje „przykłady” wędrówek ludów pokazują jedynie absurd szerokiego pojmowania ich definicji. 
*


Normandzka Anglia to co innego niż anglosaska Anglia. Czy Danelaw to była ekspansja państwa duńskiego, szwedzka, norweska, a może po trosze słowiańska ?
czy Wędrówka Ludu nie może być także ekspansją jednej populacji na inne tereny nawet zamieszkiwane przez inne populacje ?

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 12/11/2021, 11:37)


QUOTE
To było państwo islamskie, a nie arabskie

Oczywiście ze arabskie bo Arabowie swoimi szablami je stworzyli. Co ma do rzeczy kwestia kultury jaką z czasem przejęli pozostanie twoją słodką tajemnicą zwłaszcza, że w ogóle nie mówimy o kulturze...

*


Jasne, że Arabowie tworzyli je swoimi mieczami, bo we wczesnym średniowieczu szabel nie używali smile.gif Robili to jednak w imieniu swojego Boga, a przedstawiciele innych narodowość, o ile można tak to ująć adoptowali sie do państwa islamskiego bardzo szybko. Przykładem mogą być Persowie i podbój samego państwa Sassanidów, w którym jedną z czołowych ról odegrały odziały perskie w armii kalifatu. Wspomina o tym Danecki w swojej monografii.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 12/11/2021, 11:37)

QUOTE
Ekspansja kultury hellenstycznej jest poza tematem naszej dyskusji,

Ekspansja hellenistyczna oczywiście nie jest poza tematem, bo przecież to nie ty ustalasz co jest tematem tylko brzmienie tematu wątku samo z siebie wyznacza zasięg dyskusji. Oczywiście tematem nie jest jakakolwiek kultura ukształtowana po takiej czy inne migracji a tylko same migracje. Nie wiem czy da się bardziej „zamulić” temat dygresjami.

QUOTE
a kolonizacja dotyczyła wybranych obszarów dawnego państwa Achemenidów

Czyli kolonizacja ewidentnie się odbywała i jest to okoliczność niesporna - a wiec zasadnym jest pytanie jak konkretnie zdefiniujemy tę migrację (kolonizację) a więc czy była to wędrówka ludu/ów. Bo przecież powoływana przez ciebie kolonizacja arabska czy mongolska także dotyczyły wybranych obszarów -- podobnie jak kolonizacje wikińskie na Zachodzie, kolonizacja rosyjska na Wschodzie etc. etc.
*


Epoka hellenistyczna jest poza tematem Średniowiecza, a jesteśmy w tym dziale. Jednak dlaczego nie stawiać znaku równości pomiędzy wędrówką ludu, a kolonizacją, jeżeli ta ostania była zwarta i masowa. Wędrówka Terwingów bardziej pasuje do tego schematu, bo przecież sporo Gotów pozostało w swoich lokalizacjach.
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 12/11/2021, 13:05)
QUOTE
co podaje Heather o migracji z Nadłabia.

Alemanowie nie wędrowali znad Łaby. Alemanowie jako związek plemienny ukształtowali się w 3 wieku nad Renem i Dunajem konsekwentnie przesuwając swój zasięg na południe i zachód. skąd zaś przyszli PRZODKOWIE Alemanów to zupełnie odrębny temat. Nie było w tym przesuwaniu się granic związku Alemanów nic z wędrówki ludów chyba żebyśmy udowodnili w mikroskali przemieszczenie w całości/znacznej części jednego ze szczepów alemańskich w głąb pasa granicznego i dalej. To tak samo jak w wypadku Franków czy Pomorzan. Niemniej nie byłaby to wędrówka Alemanów, Franków czy Pomorzan ale wędrówka jakiegoś małego szczepu składowego tych etnosów.
*


Czy to nie ten sam przypadek co z Terwingami czy Gotami w III w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #106

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.684
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/11/2021, 22:49 Quote Post

QUOTE
W tym miejscu jest to OT.

Nie jest. Ustalając definicje nie możemy ograniczać się do danej epoki. Tak to po prostu działa, że definicje muszą być uniwersalne. Niezależnie od tego jaki akurat wątek omawiamy. Aby zaś omawiać definicje trzeba przyporządkować im przykłady. I te również nie mogą się siłą faktu ograniczać do danej epoki. Wszelkie zastrzeżenia świadczą o chęci uniknięcia rzetelnej dyskusji.

QUOTE
Jasne, że Arabowie tworzyli je swoimi mieczami, bo we wczesnym średniowieczu szabel nie używali smile.gif Robili to jednak w imieniu swojego Boga, a przedstawiciele innych narodowość, o ile można tak to ująć adoptowali sie do państwa islamskiego bardzo szybko. Przykładem mogą być Persowie i podbój samego państwa Sassanidów, w którym jedną z czołowych ról odegrały odziały perskie w armii kalifatu. Wspomina o tym Danecki w swojej monografii.

To dygresja bez związku z tematem. I to ona jest oftopem.

QUOTE
Jednak dlaczego nie stawiać znaku równości pomiędzy wędrówką ludu, a kolonizacją, jeżeli ta ostania była zwarta i masowa. Wędrówka Terwingów bardziej pasuje do tego schematu, bo przecież sporo Gotów pozostało w swoich lokalizacjach.

Wątpliwe jest pozostanie sporej ilości Terwingów czyli Wizygotów w Dacji i nad Dniestrem. Świadczy przeciw temu masywny i szybki zanik kultury czerniachowskiej pod koniec 4 wieku. Pod panowaniem huńskim pozostali owszem Ostrogoci i Gepidowie. Tak czy inaczej próby nazwania "wędrówką ludów" każdej migracji i kolonizacji są oczywiście bezpłodne albowiem nie podano żadnych merytorycznych argumentów za tym - poza "administracyjną" próbą utrącenia argumentów przeciwnych stwierdzeniem, że to "nie ten wątek". Nikt obalił przykładów pokazujących nieracjonalność takiego szerokiego definiowania owego terminu.

QUOTE
Normandzka Anglia to co innego niż anglosaska Anglia.

jaki to ma związek z tematem? Oftop!

QUOTE
Czy Danelaw to była ekspansja państwa duńskiego, szwedzka, norweska, a może po trosze słowiańska?

W wieku IX nie było jeszcze PAŃSTWA duńskiego. Danlaw to wynik ekspansji podobnej do anglosaskiej z wieku 4-6. Różne grupy zasiedlały wschodnie wybrzeża Brytanii. W przypadku Danelaw było tych grup jednak mniej. O czym świadczy sama nazwa. W przypadku kolonizacji postrzymskiej byli to Sasi, Jutowie, Anglowie, Fryzowie, Skandynawowie (z Norwegii i Danii) a nawet Frankowie. W wieku IX to jednak głównie mieszkańcy Danii i po trosze Norwegii. Nie wiem skąd tam Słowianie. Nic o ich ekspansji morskiej w wieku IX nie wiemy. Mamy mnóstwo toponimów skandynawskich w Danelaw a czy mamy choć jeden słowiański??


QUOTE
Czy Wędrówka Ludu nie może być także ekspansją jednej populacji na inne tereny nawet zamieszkiwane przez inne populacje ?

może być nawet przeprowadzką z jednego bloku do innego. As You wish

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/11/2021, 22:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #107

     
artie44
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.350
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/11/2021, 23:57 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/11/2021, 22:49)
QUOTE
W tym miejscu jest to OT.

Nie jest. Ustalając definicje nie możemy ograniczać się do danej epoki. Tak to po prostu działa, że definicje muszą być uniwersalne. Niezależnie od tego jaki akurat wątek omawiamy. Aby zaś omawiać definicje trzeba przyporządkować im przykłady. I te również nie mogą się siłą faktu ograniczać do danej epoki. Wszelkie zastrzeżenia świadczą o chęci uniknięcia rzetelnej dyskusji.

QUOTE
Jasne, że Arabowie tworzyli je swoimi mieczami, bo we wczesnym średniowieczu szabel nie używali smile.gif Robili to jednak w imieniu swojego Boga, a przedstawiciele innych narodowość, o ile można tak to ująć adoptowali sie do państwa islamskiego bardzo szybko. Przykładem mogą być Persowie i podbój samego państwa Sassanidów, w którym jedną z czołowych ról odegrały odziały perskie w armii kalifatu. Wspomina o tym Danecki w swojej monografii.

To dygresja bez związku z tematem. I to ona jest oftopem.

QUOTE
Jednak dlaczego nie stawiać znaku równości pomiędzy wędrówką ludu, a kolonizacją, jeżeli ta ostania była zwarta i masowa. Wędrówka Terwingów bardziej pasuje do tego schematu, bo przecież sporo Gotów pozostało w swoich lokalizacjach.

Wątpliwe jest pozostanie sporej ilości Terwingów czyli Wizygotów w Dacji i nad Dniestrem. Świadczy przeciw temu masywny i szybki zanik kultury czerniachowskiej pod koniec 4 wieku. Pod panowaniem huńskim pozostali owszem Ostrogoci i Gepidowie. Tak czy inaczej próby nazwania "wędrówką ludów" każdej migracji i kolonizacji są oczywiście bezpłodne albowiem nie podano żadnych merytorycznych argumentów za tym - poza "administracyjną" próbą utrącenia argumentów przeciwnych stwierdzeniem, że to "nie ten wątek". Nikt obalił przykładów pokazujących nieracjonalność takiego szerokiego definiowania owego terminu.

Mam na myśli Gotów, a Terwingów czy część Greutungów( dochodzą tez jeszcze wyprawy Klaudiusza Goskiego), tylko za jakiś mało zdefiniowany na samym początku ich odłam. Teraz już nie rozumiemy Wedrówek Ludów, jako jakiejś całościowej ucieczki, która pozostawia za sobą pustkę osadniczą generowana przez plemiona uciekające/migrujące, chyba że mamy jakiś wykazany kataklizm, który mógłby to spowodować. Nawet, jeśli chodzi o Hunów późniejsi Ostrogoci czy bardziej Amalowie przy nich pozostali. W taki sposób większość Wędrowek Łudów ma charakter ekspansji, która z biegiem czasu i opanowania nowych obszarów staje się wędrówka kompletną. Jeżeli pozostaniemy przy wariancie wędrówki całego plemienia to wychodzi tylko kilka takich organizmów z okresu IV- Vi wiek, jak Wandalowie, Longobardzi, może Skirowie i Herulowie w podroży do Skandynawii. Wizygoci, jeżeli przyjmiemy ich uformowanie w Okcytanii długo tam pozostali, a Ostrogoci uformowali sie dopiero w trakcie podroży do Italii przez Bałkany i wzięcie ze sobą Gotów Gainasa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.684
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 18/11/2021, 7:02 Quote Post

QUOTE
Amalowie przy nich pozostali

nie wszyscy pozostali bo pewne plemiona ostrogockie przeniosły się wraz z Wizygotami na Bałkany ale za to sami Wizygoci WSZYSCY praktycznie uciekli - co potwierdza archeologia

QUOTE
Teraz już nie rozumiemy Wedrówek Ludów, jako jakiejś całościowej ucieczki, która pozostawia za sobą pustkę osadniczą generowana przez plemiona uciekające/migrujące,

Dokładnie tak rozumiemy. Oczywiście nie chodzi o to że wędrówka angażowała 100 procent populacji. Chodzi o istotną, zasadniczą cześć.

QUOTE
Ostrogoci uformowali sie dopiero w trakcie podroży do Italii przez Bałkany i wzięcie ze sobą Gotów Gainasa.

To że do wędrówki jakiegoś ludu przyłączyły się jakieś inne grupy nie oznacza, że grupy głównej przed wędrówką nie było. To fundamentalny błąd. Ostrogoci nie uformowali się w trakcie podróży. Co najwyżej zmienili poszerzyli się w trakcie wędrówki poprzez adopcję grup pokrewnych

QUOTE
wychodzi tylko kilka takich organizmów z okresu IV- Vi wiek, jak Wandalowie, Longobardzi, może Skirowie i Herulowie

germańskich kilka i bardzo dobrze. Trudno zaliczyć do wędrujących ludów Franków i Alemanów czy Gepidów. Ale nie można pomijać Burgundów i niektórych plemion swebskich.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/11/2021, 7:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #109

     
artie44
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.350
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/11/2021, 22:59 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/11/2021, 7:02)
QUOTE
Amalowie przy nich pozostali

nie wszyscy pozostali bo pewne plemiona ostrogockie przeniosły się wraz z Wizygotami na Bałkany ale za to sami Wizygoci WSZYSCY praktycznie uciekli - co potwierdza archeologia
*


Wizygoci to dopiero czasy pd dzisiejszej Francji i tutaj rację ma chyba bardziej Heather skądinąd niż Strzelczyk stawiający znak równości pomiędzy Wizygotami i Terwingami. Niemniej prawdopodobnie istotna część Gotów pozostała pod panowanie Hunów, a w tym Amalowie. Ostrogoci nie mieli po co uciekać od Hunów, ponieważ ich pokonali w bitwie nad Nedao i zaczęli kombinować co dalej na gruzach IR zabrali poozostalych na Bałkanach Gotów i ruszyli do Italii z przystankami. Wizygoci sobie w tym czasie cieszyli sie słońcem Hiszpanii i południowej Francji. Wiedzieli co dobre.
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/11/2021, 7:02)

QUOTE
Teraz już nie rozumiemy Wedrówek Ludów, jako jakiejś całościowej ucieczki, która pozostawia za sobą pustkę osadniczą generowana przez plemiona uciekające/migrujące,

Dokładnie tak rozumiemy. Oczywiście nie chodzi o to że wędrówka angażowała 100 procent populacji. Chodzi o istotną, zasadniczą cześć.

*


Kilka plemion tak zrobiło, ale w sumie największe pęczniej plemiona germańskie, jak Gepidowie, Herulowie, Skirowie czy Rugiowie pozostali pod władzą Hunów i po ich upadku nie miały presji ucieczkowej.

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/11/2021, 7:02)
QUOTE
wychodzi tylko kilka takich organizmów z okresu IV- Vi wiek, jak Wandalowie, Longobardzi, może Skirowie i Herulowie

germańskich kilka i bardzo dobrze. Trudno zaliczyć do wędrujących ludów Franków i Alemanów czy Gepidów. Ale nie można pomijać Burgundów i niektórych plemion swebskich.
*


tyle, że Burgundowie to przypadek podobny do Alemanów, a Franków sam wyłączyłeś z tej kategorii co Alemanowie, chociaż nie wiem dlaczego co do Franków salickich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.888
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/11/2021, 3:46 Quote Post

CODE

Wizygoci to dopiero czasy pd dzisiejszej Francji i tutaj rację ma chyba bardziej Heather skądinąd niż Strzelczyk stawiający znak równości pomiędzy Wizygotami i Terwingami.

Wizygoci jako nazwa nie istnieją przed 1 poł VI w., nazwy tych Gotów "zachodnich" to Terwingowie i Wezjowie, od tego drugiego etnonimu Jordanes lub Kasjodor zabawili się słowotwórczo przez analogię do Ostrogotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

8 Strony « < 6 7 8 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej