Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kryzys monarchii wczesnopiastowskiej,
     
paluch21
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 39.441

LatPareJuzMinelo
Zawód: LeczNieTracNadziei
 
 
post 3/09/2008, 13:14 Quote Post

Kryzys monarchii wczesnopiastowskiej według G. Labudy i H.Łowmiańskiego. Proszę o wyjaśnienie zagadnienia bo ja ni w kij ni w nożyce nie umiem dociec.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/09/2008, 15:40 Quote Post

Zapewne chodzi o okres po śmierci Mieszka II i co na ten temat sądzą G. Labuda i H. Łowmiański. Najlepiej przeczytać ich prace, są dostępne wszędzie.
Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/09/2008, 18:08 Quote Post

właśnie ukazała się wznowa pracy Labudy "Mieszko II Król Polski 1025-1034)
Wydawnictwo Poznańskie i tylko 30 złotych a zapewniam że książka ze względu na zawartość jest warta co najmniej 3 razy więcej wink.gif

My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 3/09/2008, 18:37 Quote Post

Różne są poglądy historiografii polskiej na sprawę kryzysu monarchii wczesnopiastowskiej. Rozszerzone do granic możliwości państwo piastowskie - w wyniku podbojów Bolesława Chrobrego - w latach trzydziestych zaczęło chwiać się w podstawach. W l. 1031-32 wybuchła w kraju reakcja pogańska czy też powstanie ludowe.(H. Łowmiański przyjmował, ze powstanie ludowe miało miejsce w.l. 1038-39). Doszło do ludowych wystąpień przeciw możnym i uosabianego z nimi Kościoła. A brat Mieszka Bezprym podsycał zapewne jeszcze te niepokoje.Na Mazowszu powstało separatystyczne państewko niejakiego Masława (Miecława) W 1037 roku doszło do kolejnych wystąpień tym razem możnych przeciwko panowaniu Kazimierza Odnowiciela. Musiał on uchodzić z kraju Na Polskę najechał wówczas książę czeski Brzetysłąw. Biskup praski wywiózł relikwie św. Wojciecha a Czesi przyłączyli do swojego państwa Śląsk. W 1039 z pomocą eskorty pięćuset rycerzy podarowanych przez króla niemieckiego Henryka III książę Odnowiciel wrócił do kraju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/09/2008, 22:28 Quote Post

QUOTE
Rozszerzone do granic możliwości


a kto wyznaczał granice możliwości confused1.gif confused1.gif Dlaczego Ruś kijowska Bułgaria czy państwo Franków mogły być parę razy większe Czyżby ich granice możliwości (cokolwiek miałoby to znaczyć) były znacząco odmienne confused1.gif A jeśli tak to dlaczego były odmienne confused1.gif



My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/09/2008, 22:50 Quote Post

Bardzo ciekawie ta kwestia była potraktowana w bardzo starej pracy: W. Dziewulski, Postępy chrystianizacji i proces likwidacji pogaństwa w Polsce wczesnofeudalnej, Wrocław-Warszawa-Kraków 1964. Trzeba podejść do tego z pewnym dystansem, ale problem potraktowany naprawde interesująco.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 6/09/2008, 13:17 Quote Post




Widocznie pierwsze państwo piastowskie nie było w stanie zapewnić sprawnego funkcjonowania aparatu władzy (ściągania podatków, należytej obrony rozszerzonych terytoriów itp).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 11/09/2008, 11:23 Quote Post

Wątkowe pytanie wypadałoby uszczegółowic mianowiceie czy pyta się pan ogólnie o kryzysie monarchii wczesnopiastowskiej -jeżeli tak to nawet w internecie jest o tym sporo a i tutaj kilkakrotnie pojawiała się dyskusja.
Jeżeli pytanie jest o zagadnienie na ten temat konkretnego historyka to wypadałoby już przeczytac to samoistnie.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 11/09/2008, 14:02 Quote Post

Gerard Labuda uważa, że za panowania Bezpryma (którego niektóre źródła pomyliły z rzekomym Bolesławem synem Mieszka II, kronika z Brauweiler mówi, że Mieszko II oprócz żony Rychezy miał kochankę) doszło do reakcji pogańskiej, a przecież wiemy, że książę w młodości przebywał w klasztorze - jak więc mógł sprzyjać reakcji pogańskiej.
Inni autorzy uważają - jeśli ciągniemy dyskusję dalej - że można mówić o buncie możnych przeciwko księciu Odnowicielu, po kilku latach jego panowania (gdzieś koło połowy 1038 roku). Skutkiem tegoż buntu było wygnanie Kazimierza Odnowiciela z kraju (książę uszedł na Węgry), a pod nieobecność księcia - w części kraju (Gniezno, Poznań, Włocławek) wybuchło powstanie ludowe. Ginęli wtedy dostojnicy - także kościelni (biskupi i księża) stąd Rocznik Hildesheimski obwieścił upadek chrześcijaństwa w Polsce (poł. 1038 r).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 11/09/2008, 20:16 Quote Post

QUOTE
a przecież wiemy, że książę w młodości przebywał w klasztorze




w rzeczy samej wcale tego nie wiemy. Labuda uważa że to całkiem niemożliwe albowiem Bezprym od samego początku miał iœć w odstawkę o czym świadczy jego imię i wraz z matką uszedł na Węgry - gdzie dostał w zarząd gród nazwany potem Weszprem. w klasztorze mógł przebywać natomiast któryœ z synów Mieszka i Ody.







QUOTE
Rocznik Hildesheimski obwieścił upadek chrześcijaństwa w Polsce (poł. 1038 r).




nie prawda bo pod rokiem 1034 wspominając tamże o śmierci Mieszka II podaje że chrześcijaństwo z takim trudem w Polsce wprowadzone upadło - co równie dobrze oznaczać może właśnie trwające od kilku lat (od 1030/31) rozruchy antychrześcijańskie. Wcale nie jest powiedziane że rozruchy rozpoczęte zostały od razu stłumione - dane archeologii dają obraz wręcz przeciwny - z którego wynika że Piastowie musieli przez pewien czas tolerować otwarte przejawy pogaństwa Nic zresztą w tym dziwnego - monarchia pierwotna to nie czasy reżimu totalitarnego




My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 11/09/2008, 21:37 Quote Post

QUOTE(marlon @ 11/09/2008, 20:16)

w rzeczy samej wcale tego nie wiemy. Labuda uważa że to całkiem niemożliwe albowiem Bezprym od samego początku miał iœć w odstawkę o czym świadczy jego imię i wraz z matką uszedł na Węgry - gdzie dostał w zarząd gród nazwany potem Weszprem. w klasztorze mógł przebywać natomiast któryœ z synów Mieszka i Ody.


Chaire!
To mało wiarygodna hipoteza.

Imię Bezprym jest pochodzenia węgierskiego. Nosił je, bo przebywał stale w otoczeniu węgieskim. Podobieństwo z nazwą miasta jest przypadkowe, ale i znaczące. Polonizowanie go w taki sposób (człowiek bez pierworództwa) urąga zaś logice i jest prymitywne: kto by się zgodzić nosić tak uwłaczające imię i jaka matka by na to pozwoliła?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #11

     
arkadiusz bednarczyk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 405
Nr użytkownika: 32.229

Arkadiusz Bednarczyk
 
 
post 12/09/2008, 7:02 Quote Post

Dyskutując opierajmy się na literaturze przedmiotu.
Powszechnie przyjmuje się dzisiaj, że pierworodny syn Bolesława Chrobrego - Bezprym zrodzony z księżniczką węgierską nieznanego imienia został - w wyniku intryg kolejnej żony Chrobrego - Emnildy wysłany do klasztoru w Pereum, niedaleko Rawenny, założonego i kierowanego przez św. Romualda. W żywocie tego świętego znalazła się zapiska o osobistym przyjęciu przez niego w poczet mnichów syna Bolesława Chrobrego, który miał Romualdowi podarować z tej okazji pięknego konia. Dlaczego historycy wczesnego średniowiecza przypuszczają, że do eremu trafił Bezprym... Jak wiemy Chrobry odsunął swego pierworodnego syna na usilne prośby swojej żony Emnildy - matki Mieszka II i Ottona, która chciała zachować tron dla swojego syna - Mieszka Lamberta. Jest więc logiczne, że najstarszy, w dodatku pierworodny syn władcy stanowił zagrożenie dla młodszego, przyrodniego brata - Mieszka Lamberta, i właśnie Mieszka II przeznaczono na tron. Bezpryma zatem (bo kogóżby innego) odsunięto od władzy i - co było częstą praktyką w średniowieczu - wysłano do klasztoru.
Kolejna sprawa. W kilku poprzednich postach prezentuję różne poglądy polskiej historiografii na tzw. reakcję pogańską: jedni uważają, że objawiła się ona w l. 1031-32 (Labuda, Szczur) inni (np. Barański) że miała miejsce w czasie nieobecności Kazimierza Odnowiciela w kraju, który został wygnany przez możnych z państwa (1038 (?)r). Władca udał się z Małopolski na Węgry. Tam został uwięziony przez króla Stefana I również na prośbę czeskiego Brzetysława I. Po wygnaniu Kazimierza buntownicy - każdy sam - starali się przejąć władzę w państwie, żaden jednak nie dysponował dostateczną siłą. Historycy przypuszczają, że walkom wewnętrznym towarzyszyło właśnie powstanie ludowe i reakcja pogańska przeciw możnym i Kościołowi połączone z niszczeniem religii chrześcijańskiej i mordowaniem księży. Nie wiadomo jaka była skala zjawiska, głównym ośrodkiem niepokojów - zdaniem badaczy była Wielkopolska. Gerard Labuda proponuje aby informacje o niepokojach odnieść do walk wewnętrznych w Wielkopolsce wywołanych w 1031 przez Bezpryma. (zob. M.Spórna, P. Wierzbicki, Słownik władców Polski i pretendentów do tronu polskiego. Kraków 2003)
Prawdą jest że cytowany przeze mnie "Rocznik Hildesheimski" pod rokiem 1034 zaznacza, że "Mieszko, książę Polaków zmarł przedwczesną śmiercią, a chrześcijaństwo dobrze zapoczątkowane przez jego przodków, a przez niego jeszcze bardziej wzmocnione, niestety żałośnie zginęło" - ale zdaniem wielu historyków wypadki te należy odnieść do połowy 1038 roku a nie okresu o cztery lata wcześniejszego - stąd podana przeze mnie we wcześniejszym poście - w nawiasie - data do której zapis rocznika mógł się w rzeczywistości się odnieść.
Żeby nie było gołosłownie - stwierdzenia te oparłem na pracy M. Barańskiego, Dynastaia Piastów w Polsce. Warszawa 2006.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/09/2008, 11:51 Quote Post

QUOTE
Powszechnie przyjmuje się dzisiaj


i co z tego - w żywocie nie pada imię syna księcia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 12/09/2008, 12:05 Quote Post

[quote=arkadiusz bednarczyk,12/09/2008, 7:02]
Dyskutując opierajmy się na literaturze przedmiotu.
Powszechnie przyjmuje się dzisiaj, że pierworodny syn Bolesława Chrobrego - Bezprym zrodzony z księżniczką węgierską nieznanego imienia został - w wyniku intryg kolejnej żony Chrobrego - Emnildy wysłany do klasztoru w Pereum, niedaleko Rawenny, założonego i kierowanego przez św. Romualda.


Wcale nie powszechnie, polecam np.: Sławomir Syty, Mieszko II czy Bezprym mnichem u św. Romualda?, W: Nihil superfluum esse, Poznań 2000, str. 100-109 - twierdzi, że u św. Romualda był Mieszko, ale nie jako mnich, lecz jedynie na naukach (podobnie jak później Kazimierz Odnowiciel).

Ja akurat zgadzam się z tym, że był tam wysłany na mnicha Bezprym, ale nie można twierdzić, że jest to fakt historyczny, albo że stanowisko "powszechne"
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 12/09/2008, 13:55 Quote Post

No dobra, ale faktem jest, że to raczej Mieszko sprawia wrażenie wykształconego przez mnichów. Potrafi czytać i pisać (z punktu widzenia współczesnych umiejętności zupełnie zbędne władcy), zna łacinę i grekę. Może zatem to on był w klasztorze? Tylko jak doszedł do władzy?
A co do samego kryzysu, to pamiętam jak jeden z moich wykładowców oceniał, że przyczyną były nadmierne sukcesy Chrobrego. Sporo zwyciężał, więc była szansa wzbogacić się na wyprawie wojennej. Sporo chłopa się garnęło do wojaczki i w końcu zabrakło rąk do roboty w polu, a z tego konsekwencje już jasne. W końcu u podłoża większości kryzysów leżą zazwyczaj przyczyny ekonomiczne. Zaznaczam, że jedynie cytuję.
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej