| |
|
|
 Wandea - wstydliwa karta historii Francji
| |
|
|
|
Aldek
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 474 |
|
|
|
|
| |
|
Francuzi mają tendencję do okazywania swojej wyższości, gdyż są przekonani, że dali ludzkości coś co nazywa się „prawami człowieka”. Ideologia „praw człowieka” zrodziła się przed i w czasie rewolucji 1789 roku. O ile jednak hasła przedrewolucyjne brzmiały chwalebnie, to praktyka okazała się straszna. Kiedy w roku 1986 Reynald Secher opublikował swoją książkę traktująca o ludobójstwie dokonanym przez armię republikańską w Wandei, wybuchł skandal. „To profanacja rewolucji” – krzyczano. Całe pokolenia Francuzów wychowywane były w kulcie rewolucji, a tu taki pasztet. Jednak materiał przedstawiony przez Sechera był niepodważalny, dlatego książkę starano się przemilczeć. Sam osobiście ją czytałem i uważam, ze cała ta papka nt rewolucji mi trochę śmierdzi...  czekam na wasze opinie... jesli ktos czytał
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Twister
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 55 |
|
| Nr użytkownika: 481 |
|
|
|
|
| |
|
Hmm... no cóż... nie czytałem owej pozycji, aczkolwiek z chęcią to zrobię jeśli trafi ona w moje ręce...
Tudzież, czy Wandea była "Wstydliwą Kartą Historii Francji"?? Zgodzę się z tym poglądem, jednak sięgnę głęboko w samo pojęcie rewolucji...
A więc... wybucha rewolucja - pewna grupa dochodzi do władzy... od razu są antagoniści tejże grupy, którą rewolucjoniści zwalczają (przykładowi "biali" w rewolucji radzieckiej)... mimo tego główne negatywy rewolucji odbijają się właśnie na ludności... i to tej najbiedniejszej z reguły...
Chłopów z Wandei można zakwalifikować do tejże ludności moim zdaniem... a co robi taka ludność?? Chwyta za broń, bo nie ma "chleba" - władza zwalcza taką ludność terrorem (przykłady: terror bolszewików, czy też terror jakobinów), a terror to skuteczna metoda utrzymania władzy... a więc naturalna kolej rzeczy moim zdaniem...
Oczywiście mogą dojść inne pierwiastki poza "chlebem", ale to chyba podstawowy czynnik... ludność rozumuje następująco "było dobrze, jest gorzej" - i właśnie ludność jest najgorszym wrogiem wszelkich rewolucji... to ją trzeba poskromić - terror to ostateczność, ale metoda skuteczna jeśli się nią odpowiednio steruje...
Pozdrawiam...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
eques
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 36 |
|
| Nr użytkownika: 731 |
|
|
|
|
| |
|
Żródeł sprzeciwu Wandeii należy szukać w samym porządku państwowym tej części Francji. Bezpośrednią jednak przyczyną był pobór do armii niezgodny z prawem. zainteresowanych odsyłam do strony: http://www.wandea.org.pl/
no i oczywiście do Jasienicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
marcus
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 34 |
|
| Nr użytkownika: 1.205 |
|
|
|
|
| |
|
Wandee można nazwać pierwszym zaplanowanym i nowoczesnym ludobujstwem. Była to systematyczna ekserminacja całej prowincji ( mówi sie o 120000 ofiar ). Mordowano wszystkich napotkanych mieszkańców, bez względu na wiek i płeć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
kilkadzisiat lat przed Wandea Diderot udawadnial, wszytskie wojny i nieszczescia maja swe zrodla w religii
do dzisiaj jest to obowiazujaca teza ignorujaca, ze w to w przy okazji waki o laickosc panstwa rozpoczely sie najwieksze hekatomby wspolczesnego swiata
Wandea byla poczatkiem, podobnie jak terror Komuny Paryskiej.
Do tego dodajmy ludobojstwo Ormian przy przechodzeniu Turcji na laicko-nacjonalistyczna idee Mlodej Turcji; dokonania Panstwa Radzickiego, neopoganskiej ideologi nazizmy niemieckiego, w koncu Mao-Tse-Tunga i Pol-Pota.
Nie przeszkadza to dzisiejszym spodkobierca Rewolucji we Francji zrywania chust muzulmankom - w imie humanizmu oczywiscie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Karol M.
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 1.144 |
|
|
|
|
| |
|
Witam. Ostatnio, tzn. jakieś pół roku temu  pisałem pracę na temat powstania w Wandei. Zgodzę się z kolegą Aldkiem, że praca Reynalda Sechera rzuca nowe światło na sprawę Wandei, o której w polskojęzycznej historiografii niewiele można znaleźć (pytanie - czy prócz Francuzów inni historycy się tym generalnie zajmują???). Jednak jak myślę - do sprawy Wandei nie możemy podejść jednostronnie. Fakt, faktem - wyżynali się między sobą jak barany i ok. 120 tys. ofiar to nie "pikuś", ale musimy też zadać sobie kilka pytań, związanych z charakterem powstania w Wandei. Powstanie w Wandei było typowym przykładem wojny domowej. A jak to bywa w trakcie wojny domowej działania są bardzo krwawe. Spójrzmy na Ukrainę w czasie powstania Chmielnickiego - jak tam było? Albo w czasie wyprawy Czarnieckiego w 1660? Wojska polskie rżnęły kogo popadnie, zresztą Ukraińcy lepsi nie byli. Przeżynanie piłą, wbijanie na pal i inne "atrakcje" były na porządku dziennym. Spójrzmy na każdą wojnę domową i zobaczymy ile było ofiar. Dodatkowo - powstanie w Wandei miało też charakter wojny religijnej - w końcu Wandejczycy ruszali za "Boga i Króla". A jak to w wojnach religijnych bywa - przeciwnicy wyżynają się bez pardonu - przykłady - Francja XVI - XVII wieku czy wojna 30-letnia. Poza tym doktryna Rewolucji głoszona przez Robespierra, który był ówczas u władzy była równoznaczna z rządami terroru co skazywało Wandeę na zagładę. Buntowników należało pozbyć się w sposób drastyczny i odstraszający innych potencjalnych wrogów wewnętrznych - innego rozwiązania nie było. Gdyby "Błętkitni" mieli wystarczające środki to w Wandei może nie zostałby nikt żywy, o to postarałby się człowiek, którego nazwisko widnieje na Łuku Triumfalnym w Paryżu - gen. Turreau i jego niesławne "kolumny piekielne".
A tak BTW to jak ktoś chce o Wandei konkretnie pogadać to proszę o maila na blackdog@wp.pl - z chęcią wymienię poglądy.
Na koniec jeszcze taka uwaga do kolegi equesa - strony Wirtualnej Wandei - hmm... jesli chodzi o moją opinię - tendencyjne i jednostronne. Jeśli chodzi o Jasienicę - popieram. Polecam też książki Baszkiewicza (mało jest o Wandei ale jest), S. Mellera, może być "Historia Rewolucji Francuskiej" (chyba taki jest tytuł) Pierra Gaxotte, no i oczywiście wspomniany już Secher... Jeśli ktoś jest zainteresowany to mam gdzieś mały spis książek po polsku, w których jest coś o Wandei. No i ostatnia uwaga - Wandei nie da się analizować nie patrząc na Rewolucję... I karta to wstydliwa... fakt...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
marcus
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 34 |
|
| Nr użytkownika: 1.205 |
|
|
|
|
| |
|
Nie ma wątpliwości że było w historii wiele innych więkrzych zbrodni, ale różnica jest taka , że było to ludobójstwo na zimno wykalkulowana i naukowo przemyślana, a nie efekt wojny domowej. Co do Wirtualnej Wandei, jest niewątpliwie tendencyjna, ale przy odrobinie krytycyzmu można znaleść tam wiele ciekawych informacji. Sprawa Wandei jest do dzisiaj bardzo niewygodna dla tych, którz traktują rewolucje francuzką jako " ikonę " postępu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Huugoo
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 6 |
|
| Nr użytkownika: 2.751 |
|
|
|
|
| |
|
Zapewniam, ze oprocz Francuzow zajmuja sie tym tematem inni historycy. Wystarczy poczytac Waldemara Łysiaka. Pobor - niesprawiedliwy - nie byl przyczyna wybuchu w Wandei. Mogl byc tylko ostatecznym zapalnikiem. To byla i tak beczka prochu. Doskonale napisal Anakin. Wiele slow padlo w imie zwalczania religii, jako zrodla wojen i zabijania czlowieka. Ale dziwnie malo o tym, ze w imie zwalczania religii dokonano najwiekszych zbrodni. Zwalczano czlowieka. Ludobojstw - slusznie Marcus. To bylo metodycznie opracowane ludobojstwo. A rewolucja francuska wogole jako calosc jest karta niechlubna. Aparat przymusu, nowomowa i skazenie w swiadomosci ludzi - to pokutuje dzisiaj. Francja do dzis wyglada jak wyglada. A bestialstwo z wtedy [jeden "oficer" rewolucyjny chwalil sie, ze jego gwardia ma bebny z ludzkiej skory a on sam buty] - bylo poczatkiem. Bo jest roznica miedzy okrutnym torturowaniem, a pastwieniem sie nad szczatkami i ich "utylizacja". Hasła przedrewolucyjne zawsze brzmiały chwalebnie, a praktyka zawsze okazała się straszna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Twister,Jan 12 2004, 02:27 AM]
Hmm... no cóż... nie czytałem owej pozycji, aczkolwiek z chęcią to zrobię jeśli trafi ona w moje ręce...
Tudzież, czy Wandea była "Wstydliwą Kartą Historii Francji"?? Zgodzę się z tym poglądem, jednak sięgnę głęboko w samo pojęcie rewolucji...
A więc... wybucha rewolucja - pewna grupa dochodzi do władzy... od razu są antagoniści tejże grupy, którą rewolucjoniści zwalczają (przykładowi "biali" w rewolucji radzieckiej)... mimo tego główne negatywy rewolucji odbijają się właśnie na ludności... i to tej najbiedniejszej z reguły...
Chłopów z Wandei można zakwalifikować do tejże ludności moim zdaniem... a co robi taka ludność?? Chwyta za broń, bo nie ma "chleba" - władza zwalcza taką ludność terrorem (przykłady: terror bolszewików, czy też terror jakobinów), a terror to skuteczna metoda utrzymania władzy... a więc naturalna kolej rzeczy moim zdaniem...
Oczywiście mogą dojść inne pierwiastki poza "chlebem", ale to chyba podstawowy czynnik... ludność rozumuje następująco "było dobrze, jest gorzej" - i właśnie ludność jest najgorszym wrogiem wszelkich rewolucji... to ją trzeba poskromić - terror to ostateczność, ale metoda skuteczna jeśli się nią odpowiednio steruje...
[B]nie chce mi sie z toba gadać[/B]
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Właściwie nie wiem czemu Francuzi tak chwalą się tą Wielką Rewolucją. Jasne, dzięki niej były może jakieś postępy w myśleniu ludzkości, ale w ogóle nie mówi się o cenie jaką przyszło za to zapłacić. Sama Wandea jest tylko czubkiem góry lodowca. Jako przykład wystarczy chociażby podać pomysły niektórych rewlucjonistów aby gilotyny miały kółka, wtedy szybciej szłaby eksterminacja przeciwników, ponieważ wożonoby je z dzielnicy do dzielnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jestem świeżo po lekturze obszernego eseju Pawła Jasienicy, poświęconego właśnie wojnie w Wandei. Esej, jak to esej, fakty przedstawia dość zdawkowo (mimo to polecam - świetna lektura). W związku z tym chciałbym zapytać, czy ktoś z Was nie zna może jakiś bardziej kompleksowych opracowań, czy to książkowych, czy to w necie (tylko błagam nie po francusku, bo ja nie kumam w tym języku ), w których można by znaleźć więcej informacji niż w standardowych pracach, poświęconych rewolucji w ogólności??
A poza tym chętnie zacząłbym dyskusję.
Moja dotychczasowa wiedza na temat tej wojny (jak i innych elementów kontrrewolucji we Francji) każe mi sądzić, że sowieci tak naprawdę nie wymyślili niczego nowego w sferze terroru i represji, a nawet metod politycznego ubezwłasnowolniania. Fakty i zjawiska takie jak pacyfikacja Nantes, kolumny piekielne, ustawy Konwentu o karaniu wszelkich przejawów buntu, obecność komisarzy politycznych przy każdej większej jednostce, zrównywanie do parteru tych, którzy sie równać wcale nie chcieli, pozory wolności i faktyczne tępienie wszelkich jej przejawów... I tak dalej.
Lenin, Stalin, Jeżow i inni mieli moim zdaniem wspaniałych nauczycieli w osobach Dantona, Robespierre'a, Saint-Justa, Barrasa czy pomniejszych "synów wolności". Jak Jean-Baptiste Carrier, kat Nantes, którego metod nie powstydziliby się ani Dzierżyński, ani Heidrich...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panstwo francuskie czasow rzadu rewolucyjnych radykalow bylo panstwem totalitarnym pelna geba. Nalezy sadzic, ze to wlasnie tam narodzily sie idee totalnej kontroli spoleczenstwa oraz panstwowego terroru, ktore pozniej tak tworczo rozwineli pewien Austriak i pewien Gruzin. Choc z drugiej strony, to jakobini nie dysponowali jeszcze takimi srodkami technicznymi, jak dyktatorzy 20wieczni.
Nie ma co gadac, rewolucja francuska, mimo swego niezaprzezcalnie tworczego wkladu w historie cywilizacji byla ponurym okresem terroru, wszechobecnej smierci i totalnej kontroli panstwa. Straszny czas, w ktorym pod zadnym pozorem nie chcialbym zyc. Jak dla mnie jesli rezim zabija, to jest zbrodniczy obojetnie jakie cele mu przyswietlaja. Bo dla ofiary jest chyba obojetnie, czy katuja go ciemni i zabobonni lowcy czarownic, czy "swiatli" rewolucjonisci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
tic-tac
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 26.118 |
|
|
|
|
| |
|
zgadzam się co do tego że 20 wieczni prokuratorzy mogli więcej, bo nawet fouquier-tinville podlegał ograniczeniom prawnym i czsami do pózniej nocy musiał siedzieć nad pisaniem uzasadnienia wyroku smirci czego nie musiał robić dzierżyński.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jestem świeżo po lekturze obszernego eseju Pawła Jasienicy, poświęconego właśnie wojnie w Wandei. Esej, jak to esej, fakty przedstawia dość zdawkowo (mimo to polecam - świetna lektura).
Hehe, wiem, straszyła mnie od urodzenia ;]
QUOTE W związku z tym chciałbym zapytać, czy ktoś z Was nie zna może jakiś bardziej kompleksowych opracowań, czy to książkowych, czy to w necie (tylko błagam nie po francusku, bo ja nie kumam w tym języku ), w których można by znaleźć więcej informacji niż w standardowych pracach, poświęconych rewolucji w ogólności??
"Szuańska Ballada" Łysiaka, ale stronniczy autor...poza tym jest beletrystyka H.Popławskiej "szkaplerz Wandejski", i tu przeginka w drugą stronę.
QUOTE Lenin, Stalin, Jeżow i inni mieli moim zdaniem wspaniałych nauczycieli w osobach Dantona, Robespierre'a, Saint-Justa, Barrasa czy pomniejszych "synów wolności". Jak Jean-Baptiste Carrier, kat Nantes, którego metod nie powstydziliby się ani Dzierżyński, ani Heidrich...
Popełniono wówczas pierwsze planowe ludobójstwo.W imię czego?Żeby nie było bogatych i biednych, lecz by wszyscy byli biedni.Oj, przesadziłem.Dlatego, że "religia to opium dla ludu".
czytam Cię, Ironside, od pewnego czasu i musżę Ci pogratulować:napisałeś w krótkim czasie mnóstwo świetnych postów, jednocześnie znasz się na klingach mieczy z XIII wieku i dzisiejszej polityce, choć wcale nie musisz być członkiem bractwa ani politykiem PiS.
QUOTE ma co gadac, rewolucja francuska, mimo swego niezaprzezcalnie tworczego wkladu w historie cywilizacji
Raczej "niezaprzeczalnie destrukcyjnego".
QUOTE czsami do pózniej nocy musiał siedzieć nad pisaniem uzasadnienia wyroku smirci czego nie musiał robić dzierżyński.
Wystarczyło, że ktoś nie krzyknął w porę"niech żyje lud" i bez wyroku mógł być zabity.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/01/2004, 15:54
