Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stracone szanse na Wschodzie, Wojny polsko - moskiewskie w XVII w.
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/01/2007, 11:19 Quote Post

QUOTE(Rejnus)
To nie jest argument.W XIV/XV wieku unię realną z Litwą przeforsowała wąska grupa ludzi, z pozoru sytuacja też nie wyglądała pięknie jak na to wzkazuje data 1569, a przecie dzeliły nas i religi i spory terytorialne.Dopiero współżycie polityczne zacierało granicę. Zaś unia lubelska wcale nie była pokojowym aktem do końca, przecież aby dojść do zgody musieliśmy inkorporować Podlasie,Wołyń i Ukrainę.


W XIV wieku Unia z Litwą jeszcze nie była Unią Realną, taką stała się później. Przeforsowali ją na Litwie Giedyminowicze, którzy jeszcze wówczas posiadali pełnię władzy i ich decyzji wszyscy musieli się podporządkować(zresztą i tak nie niosła ona wówczas ze soba widma aneksji czy likwidacji prawosławia). Inna sytuacja to Rosja XVII wieku - tam car batiuszka rządzi niepodzielnie, a akurat żaden z carów Unii z Polską nie chciał. Samo poparcie bojarów znaczenia nie miało(decydującego).

QUOTE(Rejnus)
QUOTE(krzystofer)
Wcale upadek Polski nie był przesądzony, nie mieliśmy właściwie(prócz Moskwy) żadnego państwa, które wysuwałoby roszczenia do polskiego terytorium, co mogło być bezpośrednią przyczyną wybuchu wojny.


Jak już kiedyś pisałem to patrzenie na rok 1795 dopatrując się winy decyzji politycznych z XVI i z I poł. XVII wieku jest czystą głupotą.To tak jakby rozpatrywać historię Francji patrząc z Waterloo, a za pokonanie Wielkiej Armady hiszpańskiej winić samo dążenie Hiszpanów do panowania na morzach i oceanach.


Chociaż w tym jednym aspekcie się zgadzamy. To już coś smile.gif

QUOTE(Dardedevil)
Austria to była jedyna możliwość dla RON


Wychodzicie z założenia, że Polska musiała być w którymś z obozów sojuszy, a nie swobodnie dryfować sama, czy realizować własną rację stanu. Dlaczego ?

Sojusz z Austrią automatycznie powoduje następstwa, które dla nas dobre nie są - wrogość Turcji czy francuskie i holenderskie subsydia dla Szwedów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 6/01/2007, 11:42 Quote Post

QUOTE
2.Turcja z tym państwem jak to już Krzysiek powiedział można było tylko pokojowo współżyć na sojusz było już za późno o jakieś 120 lat.
Dardedevil

Możesz mi wytłumaczyć dlaczego sojusz 120 lat wcześniej był bardziej realny niż w latach dymitriad?


Choćby dlatego że wtedy mieliśmy potencjalnego wspólnego wroga Habsburgów a nasi magnaci nie ingerowali w Mołdawii no i nie było Kozaków.Kwestie przynależności Mołdawii można było rozwiązać dyplomatycznie Sulejman proponował rozbiór Mołdawii a przynajmniej miał takie plany.A Tatarzy no cóż 3eba było z nimi żyć lecz wątpię by napadali na sojuszników swego pana .W czasie wojny o Sukcesje Czeską armie Polska w Czechach i Turecka na Węgrzech współdziałały ze sobą.
Doszło ponoć do nieoficjalnego sojuszu i porozumienia. Opcja sojuszu z Polską miał duże poparcie w Stambule ale w Krakowie to już nie.

Potem przyszły napady kozackie interwencje w Mołdawii sojusz z Habsburgiem utrwalenie się opinii Polski i Austrii jako rogów katolickiego byka.

QUOTE
QUOTE(Dardedevil)
Austria to była jedyna możliwość dla RON


Wychodzicie z założenia, że Polska musiała być w którymś z obozów sojuszy, a nie swobodnie dryfować sama, czy realizować własną rację stanu. Dlaczego ?

Sojusz z Austrią automatycznie powoduje następstwa, które dla nas dobre nie są - wrogość Turcji czy francuskie i holenderskie subsydia dla Szwedów.


RON nie miała dość dobrych polityków i subsydiów na prowadzenie samodzielnej gry politycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2007, 13:25 Quote Post

QUOTE
Nie jest to więc sytuacja, kiedy MUSIMY szukać sojuszników w walce przeciwko komuś. Dlaczego nie równy dystans ?


Alez Krzystoferze - nie kazalem szukac rzadcom RON sojusznika w osobie Austri zawsze i za kazda cene. Historia pokazala, ze RON potrafi sobie radzic zazwyczaj bez pomocy. Austria byla jedna z desek ratunku, ktora czasem wykorzystywalismy. A czasem ona nas. I tyle.

QUOTE
3. Takie kwestie jak zaszłości historyczne(ucieczka Walezego) są przez Ciebie niestety wymieniane niesłusznie. Skoro już tak wartościujemy te przeszkody w sojuszu to warto robić to równomiernie - zaszłości historyczne mieliśmy prawie z każdym(a największe z Austrią właśnie)


Masz racje. Tego Walzego troche na sile wymyslilem. Ale co do reszty moich argumentow dotyczacych Francji to chyba sie zgadzasz?
Przykladem, ktory wskazuje, ze nie tylko Austria sa wlasnie nasze dyplomatyczne "romanse" z Francja - wlasnie wtedy gdy Austria oferowala zbyt malo. Niestety byla to sinusoida z obu stron - Francji i Austrii - po wielkich obietnicach przychodzilo mizerne efekty. Stad ciagle wahanie polskie dyplomacji. Mimo, to uznaje, ze do Austrii bylo nam blizej ze wzgledow glownie geograficznych oraz kulturowych.

QUOTE
4. Stosunki z Turcją należało(i się dało) utrzymywać pokojowe. Mieliśmy długą tradycję pokoju i za wszelką cenę należało unikać zadrażnień z silnym rywalem. A sojusz z Austrią to policzek


Czy aby na pewno? Umowa z 1613 z Habsburgami chyba nie spotkala sie z jakims potepieniem ze strony Turcji. Pozniej pomoc austriacka w czasie wojny 1626-29 oraz "potopu" tez nie. Wiekszym policzkiem byly na pewno rajdy kozackie.

QUOTE
Może i niewiele, ale czy Austria dała nam więcej? Pomoc dyplomatyczna, pieniężna czy militarna była znikoma. Nie twierdzę, że Francja dałaby mniej, ale sojusz z nią determinował pokój ze Szwedami i Turcją. Od Austrii nie dostaliśmy żadnej rękojmii.


Racja, ze Austria nie dala nam wiele. Ale sadze, ze Francja nie mogla by w tym wzgledzie przebic Habsburgow. Byc jednoczesnie stronnikiem Francji i walczyc z Gustawem Adolfem? Walczyc u boku Francji i odpierac tureckie najazdy prowokowane kozackiem chadzkami? Ciezko to sobie wyobrazic Krzystoferze. I znow naturalniejszym sojusznikiem okazuje sie Austria.

QUOTE
7. Czy gdybyśmy nie zawierali sojuszu z Austrią, ta miałaby nas atakować ?


Bog to jeden wie rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2007, 13:33 Quote Post

Wypowiedz podzielilem na 2 posty by lepiej dyskutowac.

QUOTE
Z tego powodu skłony jestem twierdzić, że wojny na Zachodzie prowadziły państwa już ukształtowane, a my na wschodzie obudziliśmy śpiącego potwora, który w jakim sensie odbudowywał swoją utraconą niszę po Rusi Kijowskiej wykorzystując słabości wenętrzne sąsiadów m.in.Rzeczypospolitej


Rejnusie - rozumiulbym sens Twojej wypowiedzi gdyby rzeczywiscie dymitriady doprowadzily do parcia na zachod u Rosjan. Ale jak w zwiazku z tym wytlumaczysz wczesniejsze wojny za Iwana Srogiego czy Groznego? Czy zabor Smolenska za Zygmunta Starego nie byl juz zbieraniem ziem ruskich? Ten potwor juz wtedy nie spal. A tak naprawde zasnal tlyko na chwile - podczas dymitriad.

QUOTE
W 1620 roku pod Chocimiem, wcześniej pod Cecorą zerwaliśmy to tabu.


A Busza? A Orynin?

QUOTE
Potencjał gospodarczy i demograficzny ziemii smoleńskiej, czy siewierskiej porównujesz do tegoż potencjału w Niderlandach i w Niemczech?


Tak - na warunki srodkowoeuropejskie to Smolensk byl taka Antwerpia. Lezal na waznym szlaku handlowym i byl poteznym miastem. Poza tym patrzac na typ gospodarki jaki funkcjonowal u nas a jaki na zachodzie Europy to dla nas glowne znaczenie mialo zdobycie ziemi, a nie miast (choc te takze byly wazne).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/01/2007, 15:20 Quote Post

[QUOTE=Indigo]Alez Krzystoferze - nie kazalem szukac rzadcom RON sojusznika w osobie Austri zawsze i za kazda cene. Historia pokazala, ze RON potrafi sobie radzic zazwyczaj bez pomocy. Austria byla jedna z desek ratunku, ktora czasem wykorzystywalismy. A czasem ona nas. I tyle.[/QUOTE]


To może kwestia semantyki, ale pisanie o 'deskach ratunku' powoduje takie, a nie inne moje refleksje polekturowe smile.gif

[QUOTE=Indigo]Masz racje. Tego Walzego troche na sile wymyslilem. Ale co do reszty moich argumentow dotyczacych Francji to chyba sie zgadzasz?
Przykladem, ktory wskazuje, ze nie tylko Austria sa wlasnie nasze dyplomatyczne "romanse" z Francja - wlasnie wtedy gdy Austria oferowala zbyt malo. Niestety byla to sinusoida z obu stron - Francji i Austrii - po wielkich obietnicach przychodzilo mizerne efekty. Stad ciagle wahanie polskie dyplomacji. Mimo, to uznaje, ze do Austrii bylo nam blizej ze wzgledow glownie geograficznych oraz kulturowych.
[/QUOTE]


Zgadzam się ze zdaniem, że pomoc czy to Austrii, czy Francja miałaby raczej charakter dyplomatyczny i nie spodziewałbym się z ich strony jakichś olbrzymich subsydiów czy pomocy militarnej(bardziej instruktorów, import artylerii, możliwość zaciągu piechoty).
Wahanie nad wyborem to raczej zalecana polityka równowagi. A takie zjawisko występowało, ale nie za panowania Zygmunta, raczej jego synów.

[QUOTE]Czy aby na pewno? Umowa z 1613 z Habsburgami chyba nie spotkala sie z jakims potepieniem ze strony Turcji. Pozniej pomoc austriacka w czasie wojny 1626-29 oraz "potopu" tez nie. Wiekszym policzkiem byly na pewno rajdy kozackie.[/QUOTE]

Kwestia stosunków z Turcją Osmańską to oczywiście nałożenie się kilku problemów, lecz sojusz z Austrią bardziej szkodził naszym stosunkom już później, za Wiśniowieckiego czy Sobieskiego(naturalnie, to już inna bajka).
W sytuacji, kiedy do wroga dołącza sąsiad należy zrozumieć wrogą postawę Turcji. Sojusz z Austrią takim właśnie układem był.

[QUOTE-Indigo]Racja, ze Austria nie dala nam wiele. Ale sadze, ze Francja nie mogla by w tym wzgledzie przebic Habsburgow. Byc jednoczesnie stronnikiem Francji i walczyc z Gustawem Adolfem? Walczyc u boku Francji i odpierac tureckie najazdy prowokowane kozackiem chadzkami? Ciezko to sobie wyobrazic Krzystoferze. I znow naturalniejszym sojusznikiem okazuje sie Austria.[/QUOTE]

O korzyściach pisałem powyżej, więc odniosę się teraz do reszty wypowiedzi.
Nie piszę o walce u boku Francji - chcę tylko powiedzieć, że francuskie zabiegi dyplomatyczne(tzn użycie Szwedów do walki w Niemczech) mogłyby zapobiec większym konfliktom pomiędzy Polską a Szwecją, czy Polską a Turcją. Francja chciała mieć silnych sojuszników, którzy okrążyliby Habsburgów, dlatego też popierali Turcję, przysyłając jej specjalistów wojskowych, czy Szwedów wspierając ich subsydiami pieniężnymi. Gustaw Adolf zamiast lądować w 1626 w Piławie, mógł to zrobić gdzie indziej.

[QUOTE=Indigo]Bog to jeden wie[/QUOTE]

Ciężko(niebotycznie) wyobrazić sobie, że Austria nas atakuje w I połowie XVII wieku. Habsburgowie to realiści. W przypadku ataku mieliby ogień na każdej granicy i wewnątrz nie mniejszy.

[QUOTE=Indigo]Tak - na warunki srodkowoeuropejskie to Smolensk byl taka Antwerpia. Lezal na waznym szlaku handlowym i byl poteznym miastem. Poza tym patrzac na typ gospodarki jaki funkcjonowal u nas a jaki na zachodzie Europy to dla nas glowne znaczenie mialo zdobycie ziemi, a nie miast (choc te takze byly wazne).[/QUOTE]

Choć słowa te piszesz do Rejnusa, ja nie moge pozostać na nie obojętny - to, że u nas funkcjonował niewydolny system gospodarczy, nie znaczy, że należało się interesować tylko i wyłącznie kolekcjonowaniem ziemii, która i tak państwu zysków nie przynosiła, a służyła jako podarunek dla i tak już potężnych oligarchów.

[QUOTE=Dardedevil]RON nie miała dość dobrych polityków i subsydiów na prowadzenie samodzielnej gry politycznej.[/QUOTE]

Nie zgodzę się. Wojny można było prowadzić samodzielnie(zawsze to robiliśmy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 6/01/2007, 16:16 Quote Post

QUOTE
Inna sytuacja to Rosja XVII wieku - tam car batiuszka rządzi niepodzielnie, a akurat żaden z carów Unii z Polską nie chciał. Samo poparcie bojarów znaczenia nie miało(decydującego).
Krzystofer

Dopóki nie przyszła Wielka Smuta.Przecież Szujscy i Romanowowie to bojarzy, których popierały inne rody bojarskie.Właśnie ciągle próbuje cię przekonać, iż wzrost znaczenia politycznego bojarów(czego przyczyną były m.in. nieudolne rządy następców Iwana IV Groźnego)i słabość państwa moskiewskiego wytworzyła możliwość powstania stronictwa propolskiego.

QUOTE
W 1620 roku pod Chocimiem, wcześniej pod Cecorą zerwaliśmy to tabu.

A Busza? A Orynin?
Indigo

Chocim moim zdaniem ma znaczenie symboliczne-wytworzył niebywałą sławę królewiczowi Władysławowi widoczną w peanach na jego część m.in. pisanych przez papieża, nazywanie go antymurale'm chrześcijaństwa, przecież to jego mianowano na "Agamemnona"przyszłej krucjaty na Turków.Liczne poselstwa, tak liczne, że Polacy popadali w samozachwyt, wszyscy legaci prosili, błagali, by Rzeczypospolita należała do Ligi Antytureckiej.Konflikt o Mołdawię, problemy tatarsko-kozackie-tak masz rację to był(jak to w historii bywa) splot wielu wypadków, proces, którego apogeum był moim zdaniem Chocim 1621.

QUOTE
jak w zwiazku z tym wytlumaczysz wczesniejsze wojny za Iwana Srogiego czy Groznego? Czy zabor Smolenska za Zygmunta Starego nie byl juz zbieraniem ziem ruskich? Ten potwor juz wtedy nie spal. A tak naprawde zasnal tlyko na chwile - podczas dymitriad.
Indigo

Oto moja odpowiedź:
My Webpage



QUOTE
Wychodzicie z założenia, że Polska musiała być w którymś z obozów sojuszy, a nie swobodnie dryfować sama, czy realizować własną rację stanu. Dlaczego ?
Krzystofer


Dlaczego Krzystoferze? Samotność w czasie gdy sąsiadujesz z przynajmniej czteroma mocarstwami , gdy z wszystkimi prowadzisz wojny lub co najmniej wasze stosunki nie należął do poprawnych, jest chyba niewskazana. Już Rzymianie to zauważyli prowadząc/lub próbując zawsze walczyć na jednym froncie.Musieliśmy kogoś wybrać, sytuacja wenątrz kraju wymusiła wybór Austrii.
Co do Austrii i wojny z nią.Indigo napisał, że Bóg jeden wie, czy walczylibyśmy z Austrią. Moim zdaniem racja stanu austriackiej polityki nie leżała na Podolu, czy Ukrainie, ale we Włoszech i tam skupiała swe panowanie.W naszej części Europy wolała liczyć na dyplomację.

Rzeczpospolita mogła prowadzić samodzielnie wojny, ale po co??
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 6/01/2007, 21:51 Quote Post

QUOTE(Rejnus)
Dlaczego Krzystoferze? Samotność w czasie gdy sąsiadujesz z przynajmniej czteroma mocarstwami , gdy z wszystkimi prowadzisz wojny lub co najmniej wasze stosunki nie należął do poprawnych, jest chyba niewskazana. Już Rzymianie to zauważyli prowadząc/lub próbując zawsze walczyć na jednym froncie.Musieliśmy kogoś wybrać, sytuacja wenątrz kraju wymusiła wybór Austrii.
Co do Austrii i wojny z nią.Indigo napisał, że Bóg jeden wie, czy walczylibyśmy z Austrią. Moim zdaniem racja stanu austriackiej polityki nie leżała na Podolu, czy Ukrainie, ale we Włoszech i tam skupiała swe panowanie.W naszej części Europy wolała liczyć na dyplomację.


Nikt nie mówi o samotności, pisałem jedynie o polityce balansowania, równowagi. Nie trzeba było się jednoznacznie z nikim wiązać, bo konflikty nie do uniknięcia musiały być jedynie z Rosją. To, że nie bylibyśmy z Austrią w sojuszu nie znaczyłoby, że toczylibyśmy z nią wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 7/01/2007, 9:28 Quote Post

Austria nie zadowoliła by się neutralnością Polski Krzysztoferze.

Oni wbrew pozorom patrzyli podejrzliwie na nas, pamiętali że wpływy Polskie na Śląsku i częściowo na Węgrzech były silne i w razie zmiany sojuszy czyt.sojusz z Francją możemy się pokusić o odbicie śląska i Węgier (i nie bez podstawy przecież po Wiedniu w 1683 Sobieski pertraktował z Siedmiogrodzianami i powstańcami Węgierskimi w sprawie odtworzenia Król.Węgierskiego z dynastią Sobieskich a nastroje na Śląsku z tego okresu mówiły same za siebie a co stało na przeszkodzie by Wazowie zrobili podobne kroki nic ).Habsburgowie przez większość średniowiecza jak nam wszystkim wiadomo bali się sojuszu Polska-Turcja-Francja czyli 3 głównych rywali.Dlatego tak bardzo zależało im na sojuszu z Polską .Co więcej aż do wykształcenia się Huzarów Austriacy na każdą prawie wojnę z Turcją organizowali potężne zaciągi kawaleryjskie.Także Polska była dla Austrii cennym sojusznikiem i źródłem najemników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 7/01/2007, 9:47 Quote Post

QUOTE(Dardedevil)
Austria nie zadowoliła by się neutralnością Polski Krzysztoferze.


Austria nigdy nie atakowała neutralnej Polski, dlaczego by miała to robić akurat wtedy, kiedy sama miała mnóstwo problemów, a na karku wojnę trzydziestoletnią. Polska stojąca z boku wielkich konfliktów na pewno nie przeszkadzałaby Austrii, która miała przynajmniej kilku większych rywali, od których mogła spodziewać się agresji(Siedmiogród, powstańcy czescy, Turcja, Francja, Szwecja, Dania, inne kraje niemieckie).
A to, że oni nas potrzebowali, nie znaczy, że Polak, bo ma duże serce, musi pomóc tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Dardedevil
 

Książe Zjednoczonego Śląska/Prezydent Rep.Śląskiej
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.224
Nr użytkownika: 11.085

Karol Kutrzeba
Stopień akademicki: Student
 
 
post 7/01/2007, 10:25 Quote Post

Do kiedy mieli wrogów byliśmy im potrzebni i szanowali nas ale jak już ich nie mieli mieli nas gdzieś i wciąż pamiętali ze z nami też mają zatargi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/01/2007, 11:41 Quote Post

QUOTE
Oto moja odpowiedź:
My Webpage


Swietny artykul. Genialnie pokazuja spaczona swiadomosc historyczna Polakowna temat ich wlasnej historii. Szkoda, ze ciagle widzimy w RON jeden wielki symbol upadku i wyzierajaca z kazdej chwili jej istnienia zapowiedz kleski rozbiorow.
Co prawda nie wiem jak ten artykul koresponduje z moim cytatem, ze Rosja byla skazana na ekspansje na wschod juz od Iwana Srogiego, gdyz w moim mniemaniu on tylko potwierdza ta teze.

A wracajac do kwestii Austrii. Byc moze rzeczywiscie by nas nie zaatakowali. Jakby nie patrzec ich los jest dosyc asnalogiczny do naszego. Musieli sie glownie bronic, prowadzili malo wojen zaborczych, a jesli juz to do tego byli prowokowani. Sytuacja zmienila od odsieczy wiedenskiej, gdy Austria przeszla do udanej ofensywy na Wegrzech, zas my utknelismy w stepach Moldawii walczac o Kamieniec i tron moldawski dla Sobieskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 7/01/2007, 15:07 Quote Post

QUOTE(Dardedevil)
Do kiedy mieli wrogów byliśmy im potrzebni i szanowali nas ale jak już ich nie mieli mieli nas gdzieś i wciąż pamiętali ze z nami też mają zatargi.


Generalnie masz rację, ale nie wiem czy warto patrzeć na sytuację polityczną Polski w jednym okresie poprzez pryzmat postępowania innych krajów przez lat kilkaset.

QUOTE(Indigo)
A wracajac do kwestii Austrii. Byc moze rzeczywiscie by nas nie zaatakowali. Jakby nie patrzec ich los jest dosyc asnalogiczny do naszego. Musieli sie glownie bronic, prowadzili malo wojen zaborczych, a jesli juz to do tego byli prowokowani.



To, że się musieli bronić to naturalna kolej rzeczy po olbrzymim rozroście w latach poprzednich. Każdy nagły wzrost potęgi budzi mieszane uczucia sąsiadów. Akurat Polska w sytuacji takiej złej nie była wówczas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Rejnus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 197
Nr użytkownika: 20.391

Piotr Rejnus
Zawód: licealista
 
 
post 7/01/2007, 16:32 Quote Post

QUOTE
Swietny artykul(...)Co prawda nie wiem jak ten artykul koresponduje z moim cytatem, ze Rosja byla skazana na ekspansje na wschod juz od Iwana Srogiego, gdyz w moim mniemaniu on tylko potwierdza ta teze.
Indigo

Dla mnie też.

Chyba chciałeś napisać, że na Zachód...
Czy Rosja była skazana na ekspansję można by dyskutować(np.gdyby Rzeczpospolita zawarła z nią unię), ale mi jednak chodzi nie o samą ekspansję, ale jej przśpieszenie i zmitologizowanie przez Rosjan po dymitriadach.Wtedy znaleziono kolejny argument do ekspansji, prócz zbierania ziem.

QUOTE
Nie trzeba było się jednoznacznie z nikim wiązać, bo konflikty nie do uniknięcia musiały być jedynie z Rosją.
Krzystofer

Nie wiem czy w ówczesnej sytuacji geopolitycznej byłoby to dobrym rozwiązaniem.O tyle dobre w teorii, co w praktyce trudne do wykonania.Co innego, że twoja hipoteza nie uwzględnia opinii publicznej w RON.
Co do konfiktów nie do uniknięcia to uważam, że w Sztokholmie wcale, a wcale nie chciano mieć z nami pokoju, po inkorporacji Estonii i sporach wewnątrz dynastycznych Wazów.

QUOTE
Do kiedy mieli wrogów byliśmy im potrzebni i szanowali nas ale jak już ich nie mieli mieli nas gdzieś i wciąż pamiętali ze z nami też mają zatargi.
generalnie masz rację(...)
Krzystofer

Przedstawiona tu teza przez Dardedevila jest tylko wołaniem owcy do stada wilków "nie jedzcie mnie".Tak już jest, że są wilki(podmioty historii) i owce(przedmioty historii).Rzeczpospolita straciła miano wilka po zawirowaniach z lat "JCR"(panowanie Jana Kazimierza).

"Jak najmnie oczekuj od innych"
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 8/01/2007, 14:17 Quote Post

QUOTE(Rejnus)
Chyba chciałeś napisać, że na Zachód...


A to na wschód nie confused1.gif

QUOTE(Rejnus)
Nie wiem czy w ówczesnej sytuacji geopolitycznej byłoby to dobrym rozwiązaniem.O tyle dobre w teorii, co w praktyce trudne do wykonania.Co innego, że twoja hipoteza nie uwzględnia opinii publicznej w RON.
Co do konfiktów nie do uniknięcia to uważam, że w Sztokholmie wcale, a wcale nie chciano mieć z nami pokoju, po inkorporacji Estonii i sporach wewnątrz dynastycznych Wazów.


Nie wiem czym jest moja hipoteza, nie wiem też czy w ogóle istnieje. Pytałem tylko czy utrata swobody manewru i wynikłe z aliansu nieprzyjemności rekompensowały nam 'korzyści' z sojuszu wynikłe.
Szwecja szans na połknięcie Bałtyku nie miała - z Danią, Polską i Moskwą wspólnie, czy nawet symultanicznie by nie zwyciężyła. Sam Gdańsk był zbyt duży. Sukcesy zaś Szwedów brały się z poparcia Francji. Wojna więc o Inflanty mogła wybuchnąć, ale miałaby dalej charakter pogranicznej, wojna o ujście Wisły zaś wcale nie była koniecznością. Wystarczy, że G2A wylądowałby w innym miejscu.

QUOTE
Przedstawiona tu teza przez Dardedevila jest tylko wołaniem owcy do stada wilków "nie jedzcie mnie".Tak już jest, że są wilki(podmioty historii) i owce(przedmioty historii).Rzeczpospolita straciła miano wilka po zawirowaniach z lat "JCR"(panowanie Jana Kazimierza).


No faktycznie, ładnie to ująłeś, ale już wcześniej niż za panowania wymienionego króla byliśmy owcą w wilczej skórze.smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
lolowiec
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 35.494

Zawód: student
 
 
post 6/10/2007, 23:30 Quote Post

jedyną słuszną drogą do pokonania rosji całkowitego był sojusz z tatarami oraz szwecją który doprowadziłby do jeszcze większego upadku moskwy niestety szwecja była wrogiem polski nr 1 a tatarzy zbyt dzicy aby pojąć które państwo okaże się w przyszłości większym zagrożeniem
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej