Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Bitwy i kampanie (głównie kampanie III Rzeszy) _ Operacja BARBAROSSA

Napisany przez: Zwd 16/02/2006, 21:49

Czy Niemcy mieli szanse pokonać Związek Sowietów? Bo ostatnio w moje łapska wpadła książka "dzien M" Suworowa. Zagłębiając się bardziej stwierdziłem iż nie było szans na zwycięstwo Rzeszy w ZSRR....

Napisany przez: CZECZOS 16/02/2006, 22:12

QUOTE
Zagłębiając się bardziej stwierdziłem iż nie było szans na zwycięstwo Rzeszy ze ZSRR....


Oczywiście, że mieli szansę! Gdyby zdobyli Moskwę i poszli dalej, zdobyliby większośc przemysłu ZSRR, a jeśli zajęliby Stalingrad odcięliby pola naftowe na kukazie od reszty kraju! Bez ropy i fabryk ZSRR by padło! W dodatku morale żołnierzy nie byłyby najlepsze! Gdyby nie zima to kampania w ZSRR byłaby wygrana przez Niemców! Niemcy mieli także lepszy sprzęt i uzbrojenia a Luftwaffe panowało w powietrzu.
A czemu drogi Zwd uważasz, że nie było szansy?

Napisany przez: Zwd 17/02/2006, 15:39

Mówisz, że Niemcy mieli lepsze uzbrojenie ... Porównaj uzbrojenie niemieckie i radzieckie. Powiem ci, że będziesz zdziwony i nie sugeruj sie radzieckimi historykami, gdyż oni utajają prawdę.

Napisany przez: CZECZOS 17/02/2006, 16:05

QUOTE
Mówisz że Niemcy mieli lepsze uzbrojenie...A porównaj uzbrojenie Niemieckie i Radzieckie.


Ruscy mieli w większości stare uzbrojenie, a Niemcy nowoczesne(jak na tamte czasy oczywiście)!

QUOTE
nie sugeruj sie radzieckimi historykami gdyż oni utajają prawdę.


Ty się sugerujesz Suworowem, a to był radziecki historyk, więc czemu mi odradzasz? dry.gif


Nie odpowiedziałeś na moje pytanie! Czemu uważasz, że nie było szansy na pokonanie ZSRR?! Czekam na tą odp! sleep.gif

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/02/2006, 16:09

Moim skromnym zdaniem Adolf miał spore szanse na udaną wojenkę jeżeli;
-nie wdawał się w kampanię na bałkanach(zyskał by dwa miesiące - zaatakowałby tuz po roztopach w kwietniu).
-zaopatrzyłby swoje wojsko w ubrania zimowe i materiały pędne(też zimowe)

Napisany przez: Zwd 17/02/2006, 16:32

Suworow uciekł z ZSRR i dlatego uważam że jest wiarygodnym źródłem.A więc uważasz że pzkpf III i IV są lepsze do "przestarzałych" Twoim zdaniem KV-1;KV-2 oraz T-34 mod.39? dry.gif Poza tym Adolf rzucił sie na ZSRR z 3 tysiącami czołgów(!)a ZSRR samych czołgów lekkich miał 5 tys.

Napisany przez: pietka 17/02/2006, 19:18

Moim zdaniem, gdyby Adolf zatakowałby w kwietniu tuz po roztopach, to ugrzązłby w błocie przy samej granicy. Wojenka, to nie tylko umiejętne obranie strategicznych celów kampani, ale również umiejętność przewidywania kłopotów wynikających z warunków terenowych, pogodowych itp. Tymczasem kampania rosyjska pokazała, że Niemcy mieli kłopot ze wszystkim (w tym i celami kampanii). Sprzęt okazał sie nieprzystosowany do wymogów terenowych i pogodowych - wystarczy popatrzeć co działo sie z niemieckim sprzętem w warunkach rosyjskiej zimy, o wyposażeniu zwykłego zołnierza nawet nie wspomnę. Najlepszym przykładem niewzięcia pod uwagę warunków terenowych jest niemiecki atak na Murmańsk, gdzie ze 100 km do pokonania udało im się to tylko w chyba 40%. I utknęli tam aż do 1943 roku, kiedy to zostali przez Rosjan stamtąd wyparci. Myślę również, że zdobycie Moskwy niczegoby nie zmieniło. Przecież cały przemysł ciężki został przeniesiony za Ural, gdzie znaleźli się również fachowcy z fabryk, a takze znajdowały sie zasoby materiałowe (rudy metali, węgiel, itp.). W swoich rozważaniach nie bierzecie również zupełnie pod uwagę pomocy Aliantów dla Rosji, która była przecież olbrzymia. Trzeba również wziąć pod uwagę zasoby ludzkie i materiałowe. Niemcy choćby z tych względów nie mogliby pójść "dalej", po zdobyciu Moskwy, a na pewno nie "bardzo daleko". Nie chce mi się teraz grzebac w źródłach, ale wydaje mi się, ze oni nawet nie zakładali ataku za Ural. Niemiecki plan obejmował zdaje się tylko część europejską Rosji. tak więc sprowadzanie sprawy do sprzętu (lepszy - gorszy, przestarzały - nowoczesny), ekwipunku zimowego itp. jest moim zdaniem zbyt daleko idącym uproszczeniem. Gdy popatrzy się na kampanię rosyjską nie można oprzeć się wrażeniu, że ostatecznym jej założeniem było "a dalej to się zobaczy".

Napisany przez: konto usunięte 051218 17/02/2006, 20:07

Jest to nie do końca prawdą co piszesz pietka. Drogi z każdym tygodniem robiły się suchsze i twardsze. Wspomnianych przeze mnie dwóch miesięcy zabrakło Adolfowi i tyle(z końcem listopada,na przedpolu Moskwy temperatura spadła do -40C, a z koncem września było +12C)Atak na ZSRR był szczegółowo zaplanowany(plan,,Barbarossa"), i zakładał on Blitzkrig, a nie,,a dalej to się zobaczy". Napisaną przez ciebie tezę o zdobycu Moskwy i przeniesieniu przemyslu za Ural całkiem niedawno przedstawiłem w jednym z postów.

Napisany przez: gregski 17/02/2006, 22:38

Błoto jak błoto ale wezbrane wiosną rzeki mogły stanowic problem.
A Bałkanami to Niemcy raczej musieli się zajac po tym jak Jugosławia wypowiedziała pakt. (Sowiecka "dyplomacja" zrobiła swoje).

Napisany przez: konto usunięte 051218 18/02/2006, 5:44

QUOTE(gregski @ 17/02/2006, 23:38)
Błoto jak błoto ale wezbrane wiosną rzeki mogły stanowic problem.
A  Bałkanami to Niemcy raczej musieli się zajac po tym jak Jugosławia wypowiedziała pakt. (Sowiecka "dyplomacja" zrobiła swoje).
*


Wskazałbym tu też na wyjątkowo nieudolność Mussoliniego w wojnie z Grecją, która doprowadzała Hitlera do irytacji, następnie do interwencji

Napisany przez: pietka 18/02/2006, 8:01

QUOTE(ciekawy @ 17/02/2006, 21:07)
Jest to nie do końca prawdą co piszesz pietka. Drogi z każdym tygodniem robiły się suchsze i twardsze. Wspomnianych przeze mnie dwóch miesięcy zabrakło Adolfowi i tyle(z końcem listopada,na przedpolu Moskwy temperatura spadła do -40C, a z koncem września było +12C)Atak na ZSRR był szczegółowo zaplanowany(plan,,Barbarossa"), i zakładał on Blitzkrig, a nie,,a dalej to się zobaczy". Napisaną przez ciebie tezę o zdobycu Moskwy i przeniesieniu przemyslu za Ural całkiem niedawno przedstawiłem w jednym z postów.
*


Trzebaby sprawdzić warunki klimatyczne, ale nie chce mi się wierzyć, że fatalne ruskie drogi były prtzejezdne w kwietniu. Biorąc pod uwagę ilość śniegu, który co roku spada i zalego w Rosji, tro uważam, że Twoja teza jest zby t optymistyczna. Zgadzam się rónież z kolegą Gregskim, który wspomniał o wezbranych rzekach.
Jeżeli Barbarossa był tak szczegółowo zaplanowany, to skąd tak niespodziewane zwroty akcji, jak w kryminale amerykańskim, które zaskakiwały nawet autorów blitzkriegu? Weźmy choćby decyzję o wstrzymaniui korpusu Guderiana w jego ataku na Moskwę i skierowanie go na południe na Kijów? Poza tym źle sie zrozumieliśmy. Moje "a co dalej to się zobaczy" odnosiło się do tego co miało się dziać po skończeniu kampanii w europejskiej części Rosji. Potem były jakieś mgliste plany na temat SS manów, którzy mieli zakładać warowne wioski strzegące rubieży Rzeszy na wschodzie i tym podobne pierdoły.
Odnośnie Twojego postu dotyczącego przemysłu za Uralem i zdobycia Moskwy to go nie czytałem. Podaj mi link, to się do niego ustosunkuję.

Napisany przez: Zwd 18/02/2006, 15:03

"Weźmy choćby decyzję o wstrzymaniui korpusu Guderiana w jego ataku na Moskwę i skierowanie go na południe na Kijów?"

Guderian miał do wyboru albo zaatakować Kijów i okrążyć o ile dobrz pamiątam 2 armir radzieckie lub atakować Moskwę gdzie czekała wojna o każdy budynek czyli 2 stalingrad....

Napisany przez: gt100 18/02/2006, 15:42

QUOTE(Zwd @ 18/02/2006, 16:03)
Guderian miał do wyboru albo zaatakować Kijów i okrążyć o ile dobrz pamiątam 2 armir radzieckie lub atakować Moskwę gdzie czekała wojna o każdy budynek czyli 2 stalingrad....

A jaki on miał wybór? On miał rozkaz i tyle. Poza tym jeśli myslało się o zwycięstwie nad ZSRR, to Moskwę trzeba było zdobyć (tak samo jak Stalingrad i Leningrad zresztą). Co do pietkowego "a co dalej to się zobaczy", to ująłes to bardzo dobrze, i jeśli chodzi o różne składowe Barbarossy jako całości (pieje tu do logistyki), to zasadniczo odnosiło się to już do drugiego tygodnia kampanii (sławetne założenia zdobycia ogromnej liczby radzieckich parowozów - której niestety nie pamiętam i chwilowo nie mam dostępu do źródeł - w celu utrzymania ciągłości zaopatrzenia jednostek liniowych). Wkrótce "a co dalej to się zobaczy" dotknęło także OKH, OKW i AH.

Napisany przez: Zwd 18/02/2006, 16:46

Ale przecież żaden normalny przywódca nie rzucałby się na tak olbrzymi kraj z 3 tys. czołgów dry.gif Irytują mnie opinie żę Stalin był idiotią a wszystko wiedzący żukow rozgryzł Hitlera....

Napisany przez: pietka 18/02/2006, 22:21

QUOTE(Zwd @ 18/02/2006, 16:03)
"Weźmy choćby decyzję o wstrzymaniui korpusu Guderiana w jego ataku na Moskwę i skierowanie go na południe na Kijów?"

Guderian miał do wyboru albo zaatakować Kijów i okrążyć o ile dobrz pamiątam 2 armir radzieckie lub atakować Moskwę gdzie czekała wojna o każdy budynek czyli 2 stalingrad....
*



GT100 ma rację. Pierwsze słysze, żeby ktokolwiek dał Guderianowi jakiś wybór w atakowaniu któregoś z celów. Dostał rozkaz i koniec śpiewki. Na marginesie rzecz ujmując to Guderian chciał dalej atakować na Moskwę i decyzja skierowania jego korpusu na Kijów była dla niego wielkim zaskoczeniem i powodem do frustracji.

Napisany przez: gregski 18/02/2006, 22:46

Prosze Państwa!!!
Cała ta awantura (Barbarossa) pachnie z daleka megalomanią. Trzeba myślec o kontrolowaniu podbitych do tej pory krajach. O trzymaniu w szachu Wielkiej Brytani. O kampanii w Afryce. Jak można było myślec o podbiciu stu kilkudziesięciu milionów ludzi i kontrolowaniu tej masy na terenie przekraczającym wszelkie europejskie wyobrażenia.

Myślę, że Hitler działał w akcie desperacji.

Napisany przez: Alexander :P 18/02/2006, 23:07

Plan Barbarossa nie mógł sie powieść bo:
1 Jak wyobrażacie sobie rozciągnięcie frontu na takiej odległości?? Troche mało ludzi
2 Pomoć Aliantów
3 Dzałania ruchów oporu we Francji i w Polsce
4 Braki w liczebności ( po bitwie na Łuku Kurskim niemieccy stratedzy i statystycy obliczyli że na jeden zniszczony niemiecki czołg należało zniszczyć 10 rosyjskich ... niszczono 7.

Napisany przez: Zwd 18/02/2006, 23:28

Ale nie ma tego złego co by na dobra nie wyszło.Czy wiecie co by było gdyby Hitler nie zaatakował ZSRR?

Nie rozpoczynajmy tego typu spekulacji. Od tego jest dzial HISTORIA ALTERNATYWNA.

MODERATOR

Napisany przez: pietka 19/02/2006, 8:03

Podsumowując krótko należy stwierdzić,że ograniczanie dyskusji do samego sprzętu i pogody jest zbyt znacznym uproszczeniem. Na ewentualne powodzenie Barbarossy miało miejsce tak wiele czynnikow, że wątpię czy będziemy je w stanie wszystkie wymienić. Moim zdaniem, oprócz wyżej podanych przez mnie i innych forumowiczów czyników bardzo istotnie do klęski Niemców przyczynił sie sposób traktowania podbitej części Rosji. Niemcy zaprzepaścili szansę zrobienia w Rosji porządku rosyjskimi rękami. No, ale to wynikało z polityki rasowej, która często brała górę nad realizmem w szeroko pojętych działaniach wojennych. W ogóle Barbarossa przypomina jakąś chorą krucjatę bez szans powodzenia za to z olbrzymim zapleczem propagandowym.

Napisany przez: konto usunięte 051218 19/02/2006, 11:34

Pietko, podaje temat postu, który dotyczy ,,przeysłu za uralem"-,,Klęska III Rzeszy w ZSRR. Powody?", oraz trochę w ,,Bitwa pod Moskwą".
Dodam jeszcze, że gwoździa do trumny,,Barbarossy" wbił sam A.Hitler, dymisjonując generałów, wtrącając się do kierowania poszczególnymi armiami, powodując chaos w dowodzeniu.
pzdr.

Napisany przez: Zwd 19/02/2006, 15:02

Panowie wybaczą, źle się wyraziłem. Macie racje Guderian faktycznie miał rozkaz ataku na Kijów.Ale powiedzcie jak 3 tysiącami kiepskich czołgów można zaatakować kraj którego sama granica zachodnia obejmuje linię od bałtyku do morza kaspijskiego dry.gif dry.gif

Napisany przez: pietka 19/02/2006, 18:10

QUOTE(ciekawy @ 19/02/2006, 12:34)
Pietko, podaje temat postu, który dotyczy ,,przeysłu za uralem"-,,Klęska III Rzeszy w ZSRR. Powody?", oraz trochę w ,,Bitwa pod Moskwą".
Dodam jeszcze, że gwoździa do trumny,,Barbarossy" wbił sam A.Hitler, dymisjonując generałów, wtrącając się do kierowania poszczególnymi armiami, powodując chaos w dowodzeniu.
pzdr.
*


Dobrze to ująłeś, bo rzeczywiście operacja Barbarossa była "trumną".

Napisany przez: konto usunięte 051218 19/02/2006, 18:59

QUOTE(Zwd @ 19/02/2006, 16:02)
Panowie wybaczą, źle się wyraziłem. Macie racje Guderian faktycznie miał rozkaz ataku na Kijów.Ale powiedzcie jak 3 tysiącami kiepskich czołgów można zaatakować kraj którego sama granica zachodnia obejmuje linię od bałtyku do morza kaspijskiego dry.gif  dry.gif
*



Do tych ,,3 tysięcy kiepskich czołgów " dolicz 3,2 mln żołnierzy. Od czerwca do pażdziernika owe kiepskie czołgi pokonywały do 50km dziennie. Druga co do wielkości armia świata uciekała, aż się kurzyło. Jeżeli by Hitler bezmyślnie nie zmienił kierunku uderzenia (zamiast Moskiewski, wsparł kierunek południowy)byćmoże trochę inaczej by się to zakończyło

Napisany przez: Zwd 19/02/2006, 19:21


[QUOTE]Druga co do wielkości armia świata uciekała, aż się kurzyło.

Hmmm....Ja bym nie powiedział że armia radziecka była 2 co do wielkości... dry.gif Propaganda Chruszczowska zrobiła ze Związku radzieckiego niewinną ofiarę napaści niemieckiej.A tak na prawdę szykowali się do zajęcia już nie Europy a świata.

Napisany przez: konto usunięte 051218 21/02/2006, 11:56

[quote=Zwd,19/02/2006, 20:21]
[QUOTE]Druga co do wielkości armia świata uciekała, aż się kurzyło.

Hmmm....Ja bym nie powiedział że armia radziecka była 2 co do wielkości... dry.gif Propaganda Chruszczowska zrobiła ze Związku radzieckiego niewinną ofiarę napaści niemieckiej.A tak na prawdę szykowali się do zajęcia już nie Europy a świata.

*

[/quote]

Podaj mi źródła, które mówią o planach zajęcia calego świata pezez ZSRR? wink.gif

Napisany przez: Zwd 21/02/2006, 16:08

Nie sądzisz chyba że oficjalna historia II wojny światowej pisana za czasów bezwzględnego komunizmu pisze o planowanej agresji miłującego pokój narodu wink.gif Opieram się na źródłach podanych przez Suworowa... dry.gif

Napisany przez: konto usunięte 051218 21/02/2006, 16:32

No cóż, jak sadzę, od 17 lat nie ma już socjalizmu, i od tego czasu ukazało się mnóstwo książek i publikacji dotyczącej polityki byłej ZSRR. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego mamy opierać się na źródłach(co sugerujesz)z lat komunizmu. Sam Suworow to chyba trochę za mało... Nie sądzisz?

Napisany przez: Zwd 21/02/2006, 16:38

Ale najważniejsze dokumenty są w archiwach Rosji która do tej pory nie ujawniła wszystkich dokumentow sad.gif smile.gif

Napisany przez: pietka 21/02/2006, 17:17

Chcę tylko zwrócić uwagę, że odbiegliście nieco od tematu, którym były szanse powodzenia operacji Barbarossa.

Napisany przez: Polen 23/02/2006, 23:36

Tylko idiota stawia domki na ruchomym piasku ... Taki był właśnie Hitler rzucający swe czołgii na Rosje Radziecką. Ja wykorzystałbym je raczej do obrony Francji przed Aliantami zachodnimi oraz do zdobycia Kontynentu Afrykańskiego ....

Napisany przez: gt100 24/02/2006, 0:14

QUOTE(Polen @ 24/02/2006, 0:36)
Tylko idoita stawia domki na ruchomym piaksu ... Taki był właśnie hitler rzucający swe czołgii na Rosjie Radziecką .... rolleyes.gif Ja wykorzystałbym je raczej do obrony francji przed aliantami zachodnimi oraz do zdobycia Kontynetu afrykańksigo ....

smile.gif smile.gif smile.gif Akurat w 41r. nie było najmniejszego powodu, aby we Francji stał choc jeden niemiecki czołg. I po co Niemcom Afryka? Achh! Zapomniałem! W końcu chcieli wysłać Żydów na Madagaskar! smile.gif Chyba nie chcesz mnie przekonać, ze piaski Sahary są bardziej kuszące od bogactw naturalnych europejskiej (i fragmentu azjatyckiej również) części ZSRR??? Z dzisiejszego punktu widzenia możemy dziwić się optymizmowi AH, ale biorąc pod uwagę fragmentaryczną wiedzę na temat siły RKKA (brak informacji wywiadowczych, wojna zimowa etc etc) oraz możliwości przemysłu w 1941r. CCCP musiał wydawać się kolosem na glinianych nogach. Wystarczyło wyciągnąć rękę... Mimo wszystko szanse na zwyciestwo nad ZSRR jednak były, nawet w roku 1942.

Napisany przez: CZECZOS 24/02/2006, 1:42

QUOTE
Tylko idoita stawia domki na ruchomym piaksu ... Taki był właśnie hitler rzucający swe czołgii na Rosjie Radziecką ....


Acha czyli twoim zdaniem Hitler miał czekać, aż to Stalin jako pierwszy rzuci swoje czołgi przeciwko niemu? Wtedy Hitler nie miałby szans, bo jak pokazały późniejsze lata kampanii radzieckiej, wojsko niemieckie nie było zdolne do obrony, tylko blitzkriegu! Niemcom zabrakło naprawdę niewiele żeby zdobyć Moskwę czy Stalingrad, a tym samym zająć jedne z najważniejszych miejsc w kraju. Niestety później przejęcie dowództwa przez samego Hitlera doprowadziło do klęski jego wojsko.

Napisany przez: NesT 28/03/2006, 12:30

Szans nie było. Fall Barbarossa zakładał zdobycie tylko europejskiej części ZSRR i w obliczu tego faktu skłonić Stalina do zawarcia pokoju. Plan ambitny, ale będąc panem Józefem, nawet gdybym stracił europejską część ZSRR, to mając przed sobą Ural, naturalną zaporę dla niemieckich dywizji pancernych i dużą część przemysłu rozlokowaną na Syberii, a także nadal ogromne rezerwy ludzkie nie podjąłbym rozmów pokojowych dopóki nie zająłbym Berlina. Aby Fall Barbarossa był skuteczny, dywizje niemieckie musiałyby przemaszerować od Brześcia nad Bugiem do Pietropawłowska na Kamczatce. A to zadanie raczej niełatwe prawda? W europejskiej części Związku Radzieckiego postępy Niemców były spowalniane przez nieliczną sieć drogową, w większości gruntową. W azjatyckiej części sprawa infrastruktury wyglądała jeszcze gorzej !

Napisany przez: craft 28/03/2006, 17:14

Nie zgdzam sie z twierdzeniami ze szans w planie Barbarossa nie było.
Były napewno,po pierwsze atak mógłby być przeprowadzony w okresie wiosenno-letnim , po drugie taktyka niemiecka była taka ze spora częc żywnosci miała być zagrabiana od ludności cywilnej na wschodzie (to był błąd). Niemcy mieli duze szanse gdyby lepiej zorganizowali zaopatrzenie. Wydaje mi sie tez ze błedem było podzielenie głównych sił na trzy czesci pierwszym priorytetowym ruchem dla Niemców powinno być zdobycie Moskwy, drugim przeparcie się na południu do roponośnych pół i tym sposobem zapewnic sobie niezbędne w tej misji paliwo.

Napisany przez: Morgan Ghost 29/03/2006, 17:53

QUOTE
ale będąc panem Józefem, nawet gdybym stracił europejską część ZSRR, to mając przed sobą Ural, naturalną zaporę dla niemieckich dywizji pancernych i dużą część przemysłu rozlokowaną na Syberii

A wziałeś pod uwage fakt, że tak samo daleko do Niemców mieli by Rosjanie ?

Napisany przez: Piro 30/03/2006, 12:47

23 lata przed Barbarossą pod wpływem dużo mniejszych klęsk wojennych Rosja załamała się wewntrznie.Na to zapewne liczył Hitler
Na wojnie zmiana jednego czynnika może doprowadzić do całego łańcuszka wypadków czasami zupełnie nieprzewidywalnych?
Pisałem już,że zdobycie Moskwy mogło poważnie skąplikować działania wojenne.Zajęcie Archagielska i Stalingradu(i Astrachania)poważnie ograniczyłaby pomoc aliantów.Obie te operacje leżały w granicach niemieckich możliwości.
Z zachodu można było wyciągnąć jeszcze kilkanaście dywizji,przewidzieć i lepiej zaplanować kampanie zimową,lepiej wyzyskać potencjał terenów okupowanych...
Wiosna w 1941 była opóźniona i wcześniejszy termin napaści był raczej niemożliwy.
Stawiam ,że Hitler miał szansę
Ponadto uważam,że Suworow kłamie
Pozdrawiam

Napisany przez: buba 30/03/2006, 13:36

Jak ktoś normalny może zaatakować tak olbrzymi kraj... Hitler był bardzo zachłanny. jego chęć posiadania coraz większych terenów była zbyt ogromna by można było ją połączyć ze zdrowym rozsądkiem... dry.gif

Napisany przez: niemy 31/03/2006, 18:09

ale przecież Napoleon był już w Moskwie ztym że to inna epoka!

Napisany przez: spiton 31/03/2006, 23:37

Zwyciężyć panstwo takie jak Związek Radziecki,jest stosunkowo łatwo.
Pewnie słyszeliście o tak zwanym defetyzmie.Okreslano w ten sposób powszechną postawę, jeńców radzieckich ,którzy starali sie pomóc Niemcom.Poddawali sie z ochotą, bo widzieli w Niemcach wyzwolicieli.
Ja dodatkowo dałbym kazdemu jeńcowi ,zegarek.Gdyby dowiedziała sie o tym reszta,Ruscy poddali by sie natychmiast.Zegarek, dla człowieka radzieckiego, to zbyt wielka pokusa.Utworzyłbym armie złozoną z jeńców radzieckich,i zamiast orderów odznaczał zegarkami.
niemiecki zegarek dla rosyjskiego bohatera rzeszy!!!!szwajcarski za szczególne osiągnięcia. Stworzyłbym w ten sposób najlepiej motywowana armie świata, i rozwinął przemysł zegarmistrzowski.
Niewykorzystanie przez Adolfa nastrojów defetystycznych w Armii Czerwonej to największy błąd.

Napisany przez: das_reich 4/04/2006, 10:27

QUOTE(spiton @ 1/04/2006, 0:37)

Ja dodatkowo dałbym kazdemu jeńcowi ,zegarek.Gdyby dowiedziała sie o tym reszta,ruscy poddali by sie natychmiast.
*


no i jeszcze na prawą rękę branzoletę (koniecznie ze swastyką)i nie zapomnij co by się stało z taką armią jakby popsuły się te wszystkie zegarki( jakies made in taiwan kupione za rogiem w GG) odliczyłbys sobie wtedy czas:) smile.gif smile.gif

Napisany przez: artur1944 4/04/2006, 15:04

Zwyciężyć panstwo takie jak Związek Radziecki,jest stosunkowo łatwo.
Pewnie słyszeliście o tak zwanym defetyzmie.Okreslano w ten sposób powszechną postawę, jeńców radzieckich ,którzy starali sie pomóc niemcom.Poddawali sie z ochotą, bo widzieli w niemcach wyzwolicieli.
Ja dodatkowo dałbym kazdemu jeńcowi ,zegarek.Gdyby dowiedziała sie o tym reszta,ruscy poddali by sie natychmiast.Zegarek, dla człowieka radzieckiego, to zbyt wielka pokusa.Utworzyłbym armie złozoną z jeńców radzieckich,i zamiast orderów odznaczał zegarkami.
niemiecki zegarek dla rosyjskiego bchatera rzeszy!!!!szwajcarski za szczególne osiągnięcia. Stworzyłbym w ten sposób najlepiej motywowana armie świata, i rozwinął przemysł zegarmistrzowski.
Niewykorzystanie przez adolfa nastrojów defetystycznych w armii czerwonej to największy błąd.


Jednym słowem uważasz, że każdy Rosjanin to prostak, któremu wystarczy dać małą błyskotkę aby sie bawił i to załatwi cały problem.
Tak jak das_reich spytam co by się stało gdyby zegarki się popsuły?
Druga sprawa to wydaje mi się, że jednak nie wszyscy Rosjanie wykazywali objawy defetyzmu. Chyba zapomniałeś jakie poświęcenie ci ludzie wykazywali w obronie swojego kraju, tam już nie bardzo chodziło o komunizm tylko o ojczyznę( oczywiście propaganda też zrobiła swoje ). Wydaje mi się, że bardziej ludy krajów nadbałtyckich przymowały Niemców jako wyzwolicieli (niestety i ci szybko sie zoriętowali że z kompanami z zachodu chyba też się nie da żyć).
Pozdrawiam.

Napisany przez: Piro 5/04/2006, 8:48

Ogólnie uwaga słuszna,ale tu ideologia nadczłowieka zawiodła na całej linii.Można było inaczej,ale wtedy Hitler musiałbyć innym człowiekiem...
To czemu ten genialny "naród panów" nie tylko nie karmił jeńców radzieckich,ale i często nawet nie poił?
Jakoś dużo ich pomarło w tej niewoli?
I nie próbuj mi wciskać kawałków o propagandzie komunistycznej.
Pozdrawiam

Napisany przez: spiton 5/04/2006, 16:49

Witam
moja dygresja o zegarkach, to taka humorystyczna uwaga pokazująca,iz militarny aspekt wojny nie zawsze jest najbardziej istotny.Zderzyły sie bowiem dwa demony.
1.Barbarzyńska Rosja
2.Popieprzone militaryzmem i faszyzmem Niemcy.
Chiński podręcznik SUN LI każe przed każdym konfliktem dobrze poznać przeciwnika, żeby wiedzieć jak z nim walczyć.Stalin wiedział dużo o Niemcach, ale Niemcy o Rosji niewiele.
Zwycięzyć Rosję mozna było w ten sam sposób jak w roku 17- rewolucją.Wojna na tak ogromnych, i pozbawionych komunikacji terenach jest niemożliwa do wygrania.
Ale kolega Adolf to debilek z główką przepełnioną militaryzmem i nienawiścią.Zatem nie przeanalizował problemu.Wójek Stalin z kolei nie wzioł pod uwagę ,że w realiach socjalizmu efektywność jakichkolwiek działań jest 10x mniejsza niż zwykle.Ja bym chyba wolał,żeby to Stalin pierwszy uderzył.Przynajmniej świat nie miałby złudzeń co do intencji komunistów.
pozdrawiam.
ps. co do zegarków...to myślę,że gdyby Hitler
zastosował ten "podstęp" to pisano by pózniej o zegarkowej wojnie :-))))))


Edit- ort.- nazwy własne,nazwiska, imiona piszemy zaczynając od dużej litery.Celt

Napisany przez: Lukass23341 25/04/2006, 14:33

Zwycięstwo III Rzeszy z ZSRR było możliwe pod Warunkiem:
1.Atak na ZSRR rozpoczoł by się 6 tyg.wcześniej,a więc Niemcy niepotrzebnie brali udział w wojnie na Bałkanach.
2.Na podbitych terenach ZSRR Niemcy niepotrzebnie mordowali ludność.Wielu historyków uważa że gdyby Niemcy postępowali inaczej to by podbili ZSRR, a ludność mogliby wymordować już po fakcie.

Napisany przez: artur1944 25/04/2006, 15:51

QUOTE
Na podbitych terenach ZSRR Niemcy niepotrzebnie mordowali ludność.Wielu historyków uważa że gdyby Niemcy postępowali inaczej to by podbili ZSRR, a ludność mogliby wymordować już po fakcie.


Podobno ludność krajów nadbałtyckich witała Niemców jak wyzwolicieli, bo uważali, że gorzej jak pod okupacją radziecką być nie może.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Morgan Ghost 25/04/2006, 16:50

Ale część ludzi mówiła tak:
Mieliśmy do wyboru dwóch dyktatorów: Hitlera i Stalina. Woleliśmy tego, który mówi po naszemu.

Napisany przez: artur1944 25/04/2006, 16:57

QUOTE
Mieliśmy do wyboru dwóch dyktatorów: Hitlera i Stalina. Woleliśmy tego, który mówi po naszemu.


A to mieli jakiś wybór?

Ale jakoś nie rozumiem jak to się ma do terroru wprowadzonego przez Niemców?
Pozdrawiam

Napisany przez: Morgan Ghost 25/04/2006, 21:26

Słowa te odnoszą się do okresu kiedy to ludność zaczynała się przekonywać, że Niemcy nie mają zamiaru ich wyzwalać, ale jeszcze zanim zaczeli stosować agresywną postawę wobec podbitych narodów.

Napisany przez: Duch 26/04/2006, 19:44

Hmmm...mam pytanie - czytałem gdzieś o tym, iż po początkowych sukcesach armi niemieckich Stalin, jeszcze nie mogący dojść do siebie proponował rozejm ( czy też pokój) w ramach którego Niemcy mieli dostać resztę Polski, Ukraniny, i inne ziemie leżące za wschodnią granicą Polski. Czy w takim razie nie było by to dobre rozwiązanie dla Hitlera? Poszerzyłby terytorium, umocnił tam władzę niemiecką a później mógłby myśleć o dalszych podbojach? Co wy na to?

Napisany przez: Bodenschatz 29/04/2006, 14:10

dry.gif Hmm...wydaje mi się, że gdyby Adolf i jego koledzy dobrze zapoznali się z lekcją którą dostał od Mateczki Rosji Napoleon, mogło sie to potoczyć inaczej. Ale prawde mówiąc atak na Rosje był wielkim wyczynem ale nie miał wielkiego zaplecza. A jak to kiedyś ktoś powiedział, parafrazując kogoś innego "do prowadzenia wojny potrzebna jest benzyna i jeszcze raz benzyna" To ja jeszcze powiem to inaczej: Do planu Barbarossa było potrzebne wszystko i jeszcze raz wszystko.

Napisany przez: kaj 29/04/2006, 14:19

Wystarczyło ogłosić przywrócenie wolności ludom w niewoli w ZSRR i likwidację sowchozów i kołchozów, oddanie chłopom ziemi, i ZSSR sam by się rozpadł. Lud by sam powstał przeciw bolszewikom.

Napisany przez: Xjx 30/04/2006, 9:24

QUOTE(Zwd @ 16/02/2006, 23:49)
Czy Niemcy mieli szanse pokonać Związek Sowietów? Bo ostatnio w moje łapska wpadła książka "dzien M" Suworowa. Zagłębiając się bardziej stwierdziłem iż nie było szans na zwycięstwo Rzeszy w ZSRR....
*



Szanse by były gdyby niemcy nie walczyły z Ameryką i Anglią a tylko samym ZSRR pamiętajmy ,że Rosja by miała więcej terenu do odzyskania. Poza tym Niemcy na początku miieli większe siły.

Napisany przez: Bormac 30/04/2006, 13:15

QUOTE(Xjx @ 30/04/2006, 10:24)
Szanse by były gdyby niemcy nie walczyły z Ameryką i Anglią a tylko samym ZSRR pamiętajmy ,że Rosja by miała więcej terenu do odzyskania. Poza tym Niemcy na początku miieli większe siły.
*



Większe? Skąd te wnioski?

Napisany przez: Morgan Ghost 30/04/2006, 13:27

Co to terenu to proste. Niemcy doszli pod Leningrad, Stalingrad i prawie pod Moskwe. To dość dużo km kwadratowych w porównaniu z tym co wyzwolili Alinaci zachodni. Jak do tego doliczyć Polske i Bałkany to jest tego jeszcze więcej.

A co do stosunku sił, to mieli więcej ale nieznacznie. Poniżej zamieszczam mape przeddnia barbarossy:

Napisany przez: r.daneel 2/05/2006, 16:48

QUOTE(Morgan Ghost @ 30/04/2006, 14:27)
a co do stosunku sił, to mieli więcej ale nieznacznie. Poniżej zamieszczam mape przeddnia barbarossy:


1. Co autor miał na myśli wpisując po stronie ZSRR "Dywizje Pancerne"? I jakiego etatu - czy brał pod uwagę pomniejszone dywizje niemieckie (etatowo poniżej 200 czołgów) czy może rosyjskie korpusy pancerne (etatowo 1060 czołgów)? Jeżeli ( po policzeniu) każdy czołg odpowiadałby 200 czołgom to 8. i 11. armia powinna ich mieć siedem, 3. i 10. minimum siedem a 4 dwa.
2. Od góry:
8 armia : miała korpus pancerny (750 czołgów)
11 armia : miała korpus pancerny (650 czołgów)
3 armia : miała korpus pancerny (440 czołgów)
10 armia : miała 4 korpusy pancerne (od 1000 do 1500 czołgów w zależności od danych)
4 armia : miała korpus pancerny (500 czołgów)
itd.

Skąd ta mapa?

Pozdrowienia
rd

Napisany przez: Morgan Ghost 2/05/2006, 17:53

Widocznie mapa jest nieprecyzyjna... a źródło: unknown...

Źródło - Kronika IIWojny Światowej;nie pamiętam autora ani roku wydania. Celt

Napisany przez: berkisz 22/05/2006, 22:18

QUOTE(Lukass23341 @ 25/04/2006, 16:33)
Zwycięstwo III Rzeszy z ZSRR było możliwe pod Warunkiem:
1.Atak na ZSRR rozpoczoł by się 6 tyg.wcześniej,a więc Niemcy niepotrzebnie brali udział w wojnie na Bałkanach.
*


Niepotrzebnie? Zostawiając nietknięte Bałkany Niemcy odsłonili by sie od połodnia na potencjalny atak aliantów i nie mogliby skutecznie działać na froncie południowym a z czasem i w całym ZSRR.
Wszak na Bałkanach bez opanowywania ich przez Niemców istniałby potencjalnie front od Morza Czarnego porzez granicę byłgarsko-rumuńską, jugosławiańsko - węgiersko-niemiecką aż do Adriatyku przy granicy z Włochami. Niemcy nie mogli pozostawić takiej "luki" aby choćw malym stopniu poważnie mysleć o skutecznym ataku na ZSRR. Bez opanowania Bałkanów ten Fall Barbarossa kompletnie nie miałby sensu inna sprawa że Bałkany go opóźniły.

Napisany przez: kuba_ss 30/05/2006, 20:15

QUOTE(Zwd @ 18/02/2006, 17:46)
Ale przecież żaden normalny przywódca nie rzucałby się na tak olbrzymi kraj z 3 tys. czołgów dry.gif Irytują mnie opinie żę Stalin był idiotią a wszystko wiedzący żukow rozgryzł Hitlera....
*



a czy wiedząc o rasowych uprzedzeniach wujcia Adolfa - uważasz go za człowieka normalnego? bo ja za stukniętego... wyższa rasa.... totalne bzdury chorego człowieka (sorki za odejscie od tematu tongue.gif)

Napisany przez: panzeres 26/06/2006, 19:23

oczywiście , że Rzesza mogła wygrać
niemcy mieli ogromną przewagę techniczną nad sowietami
w pierwszych tygodniach wojny , Niemcy posuwały się w olbrzymim tempie do przodu , nawet 400 km dziennie
właśnie w pierwszych tygodniach zginęło ponad 2 mln czerwonoarmistów.
Ofensywa niemiec straciła na tempie w czasie zimy , kiedy żołnierze niemieccy ginęli od zamrożeń i kiedy zamarzał smar w broni.
w takich warunkach , w warunkach zimowych nie było mowy o jakiejkolwiek ofensywie wojsk Hitlera , a w tym czasie sowieci przechodzili do kontrofensywy....
wniosek jest jeden - gdyby nie zima , ZSRR by padło ,a wojska niemieckie siedziałyby w Moskwie

Napisany przez: Bormac 26/06/2006, 21:28

Ekhm.

QUOTE
niemcy mieli ogromną przewagę techniczną nad sowietami


Pochyły pancerz, szerokie gąsienice, czołgi z armatą 76mm, czołgi ciężkie produkowane seryjnie, itd. Przewaga technologiczna chyba nie byla taka wyraźna. dry.gif

QUOTE
Ofensywa niemiec straciła na tempie w czasie zimy , kiedy żołnierze niemieccy ginęli od zamrożeń i kiedy zamarzał smar w broni.
w takich warunkach , w warunkach zimowych nie było mowy o jakiejkolwiek ofensywie wojsk Hitlera , a w tym czasie sowieci przechodzili do kontrofensywy....


Czyli człowiek radziecki był odporny na odmrożenia? Mróz mu nie przeszkadzał? Radziecka "gorsza" broń okazała się jednak lepsza?

QUOTE
wniosek jest jeden - gdyby nie zima , ZSRR by padło ,a wojska niemieckie siedziałyby w Moskwie


A gdyby nie kanał La Manche to Anglię podbitoby z marszu. Gdyby nie pustynia to Rommel zająłby Kair po tygodniu. rolleyes.gif

Nie można zrzucać niepowodzenia Barbarossy na warunki pogodowe i klimatyczne. Cała ta operacja byla po prostu źle przygotowana pod względem logistycznym.

Napisany przez: Mintho 26/06/2006, 22:14

A jednak Bormac. Zawiodła logistyka związana ze zmiennymi warunkami pogodowymi. Nie pomyślano o czymś cieplejszym dla żołnierzy, a w efekcie urządzono zbiórkę futer wśród gospodyń niemieckich happy.gif A człowiek radziecki jakkolwiek nie był uodporniony to był przyzwyczajony - a w związku z tym miał doświadczenia jak sobie radzić.

Gdyby nie zima... Gdyby nie Jugosławia wink.gif

Co do przewagi technologicznej. Nie chodzi tylko o sam sprzęt. Chodzi równiez o doktryny wojenne - a w tych, odnoszę wrażenie, że górowali Niemcy.

Napisany przez: Bormac 26/06/2006, 22:52

Logistyka zawiodła ogólnie. Niemcy mieli zbyt mało pojazdow zaopatrzeniowych jak na tak dalekosiężną kampanię. Przemysł też chyba nie bardzo nadążał z uzupełnianiem braków sprzętowych.

Gdyby nie dywizje syberyjskie... Gdyby nie często sprzeczne rozkazy Fuhrera... Gdyby nie Armia Czerwona... Trochę takich "gdyby" się nazbiera wink.gif

Ps. Przewaga techniczna/technologiczna to wg mnie sam sprzęt. Doktryny już pod to nie podpadają, ale nie zaprzeczę, że pod względem taktyki górowali nasi zachodni sąsiedzi.

Napisany przez: Beukot 26/06/2006, 23:15

QUOTE(Mintho @ 26/06/2006, 23:14)
A jednak Bormac. Zawiodła logistyka związana ze zmiennymi warunkami pogodowymi. Nie pomyślano o czymś cieplejszym dla żołnierzy,(...)

A guzik. Niemcy mieli ograniczoną ilość środków transportowych. Umundurowanie zimowe było, tyle że leżało w składach i czekało na swoją kolejkę. A trudno się dziwić że amunicja, żywność i części były zawsze pierwsze. Z zimowego munduru nie da się strzelać, nie można się nim najeść ani wyremontować za jego pomocą sprzętu. Musiał zaczekać. No i zaczekał...
QUOTE(Mintho @ 26/06/2006, 23:14)
A człowiek radziecki jakkolwiek nie był uodporniony to był przyzwyczajony - a w związku z tym miał doświadczenia jak sobie radzić.

Jasne. I "radził" sobie. Jak w Finlandii.
No chyba że masz jakieś udokumentowane przypadki zupełnie innej fizjologii obywateli ZSRR.

Napisany przez: Jacobina 27/06/2006, 7:16

Logistyka i wszytko co z nią związane zawiodło podczas napaści na Związek Radziecki.Nie w pełni wykorzystane wszytkie środki,błędy taktyczne oraz powazne zawachania Hitlera to wszytko doprowadziło do takich a nie innych skótków i to że Związek miał więcej czołgów nie dawało im przewagi!

Napisany przez: Mintho 27/06/2006, 11:59

QUOTE(bełkot)
Umundurowanie zimowe było, tyle że leżało w składach i czekało na swoją kolejkę. A trudno się dziwić że amunicja, żywność i części były zawsze pierwsze. Z zimowego munduru nie da się strzelać, nie można się nim najeść ani wyremontować za jego pomocą sprzętu. Musiał zaczekać. No i zaczekał...

A to przypadkiem nie Niemcy w pięknych, kobiecych futrach zasuwali na Ostfroncie? Zrsztą jakkolwiek z munduru nie da się strzelać to umożliwia to. Nie w sensie, ze wyrzuca pociski, ale przynajmniej żołnierz jest bardziej ruchliwy niż sąsiednie drzewo.
QUOTE
Jasne. I "radził" sobie. Jak w Finlandii.
No chyba że masz jakieś udokumentowane przypadki zupełnie innej fizjologii obywateli ZSRR.

Finlandia to była jedna wielka pomyłka. A ja nie mówię o innej fizjologi, ale o pewnych prawdach zyciowych w stylu co się robi jak jest zamieć

QUOTE(Bormac)
Gdyby nie dywizje syberyjskie... Gdyby nie często sprzeczne rozkazy Fuhrera... Gdyby nie Armia Czerwona... Trochę takich "gdyby" się nazbiera

Gdyby Stalin nie ubzdurał sobie, że AC jest dla niego zagrożeniem... Albo nie dostał wczesniej wylewu...
QUOTE
Przewaga techniczna/technologiczna to wg mnie sam sprzęt. Doktryny już pod to nie podpadają, ale nie zaprzeczę, że pod względem taktyki górowali nasi zachodni sąsiedzi.

Masz racje, wliczenie doktryn w technikę jest drobną przesadą. Z drugiej strony z przewagi technologicznej trzeba umieć korzystać.

Napisany przez: Beukot 27/06/2006, 13:25

QUOTE(Mintho @ 27/06/2006, 12:59)
A to przypadkiem nie Niemcy w pięknych, kobiecych futrach zasuwali na Ostfroncie?

A to przypadkiem nie Niemcy - gdy już przyszło co do czego w końcu października - nie obierali z ciepłych rzeczy wszystkiego co się nawinęło?
QUOTE(Mintho @ 27/06/2006, 12:59)
Zrsztą jakkolwiek z munduru nie da się strzelać to umożliwia to. Nie w sensie, ze wyrzuca pociski, ale przynajmniej żołnierz jest bardziej ruchliwy niż sąsiednie drzewo.

Odrobinaa zlekceważenia sytuacji dodać spiętrzenie kolejek transportowych dodać pokawałkowana struktura logistyczna równa sie dobre 3-4 tygodnie od momentu, gdy Hans pod Wiaźmą zawołał "o!śnieg pada" do momentu, gdy podtoczyła sie ciężarówka z potrzebnym Hansowi umundurowaniem.
QUOTE(Mintho @ 27/06/2006, 12:59)
Finlandia to była jedna wielka pomyłka. A ja nie mówię o innej fizjologi, ale o pewnych prawdach zyciowych w stylu co się robi jak jest zamieć

Nie widze powodu, dla którego osławione dywizje "syberyjskie" miałyby być jakoś szczególnie przyzwyczajone do chłodu, zamieci, śniegu czy zimna. Szerokość geograficzna, na jakiej kwaterowały oddziały, które pod Moskwą tak się przydały Stalinowi, to klimat mniej-więcej umiarkowany. Jedyne czego mogli doświadczyć to zapóźnienia urbanistyczne, bo w końcu za Uralem była jednak (i do dzisiaj w sumie jest) niezła dzicz. Skąd mit, że nękały ich non stop chłody i zamiecie, hartujące tych żołnierzy w jakichś yeti?
QUOTE(Mintho @ 27/06/2006, 12:59)
Gdyby Stalin nie ubzdurał sobie, że AC jest dla niego zagrożeniem...

To i tak brakowałoby mu sprzętu i oficerów.

Napisany przez: 180michal 27/06/2006, 19:18

od samego początku o.Barbarossa była skazana na przegrana
1. operacja opozniona o miesiac (Mussolini potrzebował wojska Hitlera na Bałkanach a później Hitler sam zrobił inwazję na Kretę i stracił tam samoloty ktore miały być urzyte do inwazjii na ZSRR)
2. Hitler myślał ze podbije ZSRR przed nadejsciem zimy (głupek)i nie przgotował zołnierze na walke w sniegu ,brakowalu ubran itd
3. partyzanci którzy cały czas działali na tyłach wroga
4. Hitler cały czas manewrował dywizjami przenosząc je z północy na południe i odwrotnie
5. logistyka zawodziła ,wiadomo przeciez ze infrastruktura w ZSRR była gorsza niż np. we Francji (ktora szybko podbito)

patrzac na plan inwzjii wszystko wyglądało fajnie tylko nikt nie pomyslał o tej zimie i o wielkosci ZSRR ,ale mozna przyznac ze byl bliski Hitler gdyby Żukow nie odparł wojsk niemieckich Moskwa byc moze by padla a pozniej kto wie jakby sie dalej potoczyło

Napisany przez: Beukot 27/06/2006, 20:25

QUOTE(180michal @ 27/06/2006, 20:18)
2. Hitler myślał ze podbije ZSRR przed nadejsciem zimy (głupek)i nie przgotował zołnierze na walke w sniegu ,brakowalu ubran itd (...) patrzac na plan inwzjii wszystko wyglądało fajnie tylko nikt nie pomyslał o tej zimie (...)

Ciekawe ile jeszcze milionów razy trzeba będzie tłumaczyć, że to nieprawda zanim dotrze do wszystkich.

Napisany przez: Olek 28/06/2006, 11:55

QUOTE
4. Hitler cały czas manewrował dywizjami przenosząc je z północy na południe i odwrotnie

Rozumiem że chodzi tu o przegrupowania na przełomie lipca i sierpnia 41 oraz koncentracje wrzesień/ październik do operacji "Tajfun".
Wszelkie przegrupowania wojsk po pierwszym miesiącu walk były niezbędne żeby wogóle pchnąć linię frontu dalej na wschód. Pierwotny podział na dwie główne i jedną pomocniczą Grupę Armii dyktował układ terenów przygranicznych, ale po zdobyciu "bramy smoleńskiej" należało odpowiednio przegrupować wojska i zdecydować które z Grup Armii mają bezwzględny priorytet w dalszych działaniach, a które ze względu na ubóstwo środków należy traktować jako pomocnicze. Dlatego też sam fakt przerzucania dywizji przez Hitlera, nie wydaje mi się powodem do krytyki, a co najwyżej sposób w jaki to zrobił (zresztą będąc pod wpływem wielu różnych osób w najwyższych władzach wojskowych).
Deskutować więc można o słynnym zwrocie Guderiana na Ukrainę, jego niedogodnościach i korzyściach, a tutaj o ile wiem zdania w literaturze są bardzo podzielone.
Natomiast przegrupowania do operacji "Tajfun" raczej nie mogą budzić wątpliwości. Stworzono przecież niezbedną pięść uderzeniową do zrealizowania planu operacji. Wątpliwości budzi natomiast termin jej rozpoczęcia i tu się kłania pierwsza część twojej wypowiedzi.
QUOTE
1. operacja opozniona o miesiac (Mussolini potrzebował wojska Hitlera na Bałkanach a później Hitler sam zrobił inwazję na Kretę i stracił tam samoloty ktore miały być urzyte do inwazjii na ZSRR)

Należy jednak zauważyć że pomimo strat lotniczych Hitler i tak zdobył panowania na niebie ZSRR.
QUOTE
3. partyzanci którzy cały czas działali na tyłach wroga

Nie przeceniałbym roli partyzantów w 2 połowie 1941 roku. Jeśli chodzi o skalę ich działań to wyraźnie melodia przyszłości.
Narazie.

Napisany przez: 180michal 28/06/2006, 13:34

wiec tak :
- w powietrzu Niemcy przescigali ZSRR technika o kilka lat
ZSRR posiadało wiecej samolotow od Rzeszy ale gorszych i zostały one zniszczone w poczatkowej fazie operacjii przez bombardowana i zostało ich niewiele ,te samoloty które mogły "rywalizowac" z niemieckimi były mało sprawne i było ich nie wiele dlatego Rzesza zdobyła panowanie w powietrzu
- atak na ZSRR był podzielony na 3 grupy (płn ,środek ,płd)
na płn byly slabsze odziały niz np w srodku gr. poniewaz tam Hitler chciał zdobyc Leningrad (nie udało mu sie)
w środkowej i płd gr były lepsze odziały bo one miały wieksze cele ( zdobycie Moskwy i terenów roponośnych) i po nie udanym ataku na Moskwe(to był priorytet)Hilter przeniósł odziały pancerne na płd aby zdobyły tereny roponosne i głowne miasto Stalingrad (nie udało mu sie to) po tym spowrotem przeniósł te odziały do srodkowej gr aby bronic sie przed atakiami Zukowa (pozniej bitwa pod kurskiem)
- ludnosc w ZSRR bała sie Stalina bo wysyłał ich do łagrow ,wiec mysleli oni ze nadejscie Hitlera pomorze im w uwolnieniu sie od tyrana lecz wpadli rece drugiego tyrana ,wtedy ludnosc rosyjska zaczeła robic akcje dywersyjne <--- o tym troche słyszałem dlatego napisałem ,napewno one były ale nie na taka skale jak w Polsce czy we Francji pod koniec wojny
pzdr. smile.gif

Napisany przez: Olek 28/06/2006, 17:41

QUOTE
atak na ZSRR był podzielony na 3 grupy (płn ,środek ,płd)
na płn byly slabsze odziały niz np w srodku gr. poniewaz tam Hitler chciał zdobyc Leningrad (nie udało mu sie)
w środkowej i płd gr były lepsze odziały bo one miały wieksze cele ( zdobycie Moskwy i terenów roponośnych) i po nie udanym ataku na Moskwe(to był priorytet)Hilter przeniósł odziały pancerne na płd aby zdobyły tereny roponosne i głowne miasto Stalingrad (nie udało mu sie to) po tym spowrotem przeniósł te odziały do srodkowej gr aby bronic sie przed atakiami Zukowa (pozniej bitwa pod kurskiem)

Lakonicznie streściłeś w jednym akapicie ponad 2 lata wojny, a dyskusja toczy się tylko wokół "Barbarossy", czyli z grubsza do zimy 1941/1942. To czy Moskwa była priorytetem operacji wcale nie jest takie jednoznaczne.
Niemcy widzieli przede wszystkim wojska przeciwnika. W pasie 200 - 300 km od granicy naliczyli około 200 dywizji sowieckich i uznali że jest to większość armii sowieckiej. Uznali że uda im się to wszystko zniszczyć w pasie przygranicznym i gdzieś w okolicy Dniepru. Błota Polesia dzielą ten teren na dwie części, więc podzielili wojska na dwa duże zgrupowania. Grupa Armii Południe miała wkroczyć do rejonu Donbasu, a G.A. Środek do Smoleńska. W tym momencie większość wojsk sowieckich miała być rozbita.
Skrzydło G.A. Południe chroniła Rumunia, ale G.A. Środek sama musiała zabezpieczyć swoje lewe skrzydło po przez stworzenie odpowiedniego zgrupowania bojowego. Taki był początek idei formowania G.A. Północ. W pierwszej fazie operacji miała ona zabezpieczać lewe skrzydła G.A. Środek.
W momencie opanowania "bramy smoleńskiej" i co za tym idzie, rozbicia głównych sił sowieckich, zamierzano wzmocnić G.A. Północ i zdobyć Leningrad. Dopiero tak zabezpieczone skrzydło pozwoliło by na uderzenie 2 grup armii (Północ, Środek) w ogólnym kierunku na Moskwę i rozbicie resztek armii sowieckich. Należy zaznaczyć że po zwycięstwie nad Dnieprem nie spodziewano się większych sił sowieckich, a to oznacza że wyraźnie nie doszacowano potencjalnych sił RKKA. Po opanowaniu Moskwy prawdopodobnie uznano, że chodzi już tylko o pościg do nieprzekraczalnej linii Archangielsk - Astrachań.
W planie "Barbarossa" rzuca się w oczy, nie zdobycie jakichś konkretnych punktów, ale zniszczenie głównych siła sowieckich w okolicy Dniepru. Absolutnie nie spodziewano się ciężkich walk wewnątrz ZSRR.
Narazie.

Napisany przez: Jacobina 29/06/2006, 11:28

I tu chyba polega głowny problem działań podjetych przez Niemiecką Rzesze. Jeżeli już zamierzali zaatakować ZSSR powiiny byc przygotowani na działa we wnatrz Rosji ,gdyż napewno Rosjanie Tak jak w latach wczesniejszych stosowali warianty bardziej defensywny.

Napisany przez: Olek 29/06/2006, 13:21

QUOTE
I tu chyba polega głowny problem działań podjetych przez Niemiecką Rzesze. Jeżeli już zamierzali zaatakować ZSSR powiiny byc przygotowani na działa we wnatrz Rosji ,gdyż napewno Rosjanie Tak jak w latach wczesniejszych stosowali warianty bardziej defensywny.

Ale w 1941 roku nic na to nie wskazywało. Co więcej Niemcy mieli podstawy twierdzić że sowieci przyjmą ofensywny wariant walk. W sowieckiej myśli wojskowej z lat trzydziestych ciągle dominuje wariant przewagi idei ataku nad obroną. Przy takim załorzeniu niemieccy planisci uznali że sowieci skoncentrują na granicy wszystko co najlepsze. Krótko mówiąc, spodziewali się że Armia Czerwona przyjmie bitwę na granicy, nie zastosuje systemu głębokiego urzutowania wojsk, ani nie wycofa się w głąb ZSRR tak jak to miało miejsce w roku 1812.
Oczywiście całkowicie się przeliczyli, gdy na początku lipca w okolicy Dniepru napotkali sowieckie armie II rzutu strategicznego.
Narazie.

Napisany przez: xyxy 29/06/2006, 22:12

Barbarossa w ikonografii (bedzie Wam sie dyskutowac bardziej realistycznie;)

Pierwsze miesiace:
[attachmentid=3663][attachmentid=3664][attachmentid=3665][attachmentid=3666] [attachmentid=3667][attachmentid=3668][attachmentid=3673][attachmentid=3674]
[attachmentid=3676]

A potem bylo juz coraz gorzej...
[attachmentid=3669][attachmentid=3670][attachmentid=3671][attachmentid=3672]
[attachmentid=3675][attachmentid=3677][attachmentid=3678][attachmentid=3679] [attachmentid=3680][attachmentid=3681]
[attachmentid=3682]

Jak bede mial czas, to dokleje jeszcze troche, niektore sa bardzo drastyczne...

Napisany przez: chomik 1/07/2006, 2:56

QUOTE(Mintho @ 26/06/2006, 23:14)
A jednak Bormac. Zawiodła logistyka związana ze zmiennymi warunkami pogodowymi. Nie pomyślano o czymś cieplejszym dla żołnierzy, a w efekcie urządzono zbiórkę futer wśród gospodyń niemieckich
*



Te zbiórki wśród gospodyń niemieckich to kolejna niemiecka legenda dla pokrzepienia serc, tak jak "rycerski Wehrmacht". Radzę zajrzeć do wspomnień ocalałych Żydów. Niemieckim żołnierzom mówiono, że te sweterki to od niemieckich gospodyń, a duża część była zrabowana w krajach okupowanych. Majątek zamordowanych Żydów jechał nie tylko do Reichu.

Napisany przez: sir_hill_martin 14/07/2006, 23:14

moim zdaniem najbardziej z odpowiedzia utrafil kolega Olek. Fall Barbarossa byl planem blietzkriegu, blietzkriegu ktory sie nie udal dlatego, ze pomimo iz zniszczyl wiele Czerwonych Armii nie zniszczyl calej Czerwonej Armii w pierwszych miesiacach ofensywy. Niemcy wogole zle oszacowali przeciwnika. Byli oslupieli i zrozpaczeni gdy po zniszczeniu 100 dywizji Stalin wystawial 100 nowych, gdy ich czolgi napotkaly lepszego przeciwnika w postaci T-34 czy ciezkiego Kw. (czolgi Panthera i Tiger II wprowadzono do sluzby-przyspieszono prace nad nimi-dopiero po doswiadczeniach typu, ze Hanz pod moskwa nie moze ubic ze swojego Pnzw III radzieckiego T-34:) tak ze kolega Olek ma racje iz Niemcy zakladali rozbicie ACz nad granica, potem poscig do Moskwy i koniec ze Stalinem przed zima. Na tym polega blietzkrieg i tak to mialo wygladac wg nich. Szansa byla- z diagnoz jakie stawiano Rosji Stalina i jego armii (np na pdst. wojny fińskiej)ale byly to tylko diagnozy. rzeczywistosc pokazala inny obraz takiej operacji.
na te zgubna wojne poprowadzil Niemcow Hitler, ktory widzac cien szansy, zaryzykowal (wszystko do tej pory zdobyl stawiajac na jedna karte) zrobil tak i teraz, z tym ze nie trafil - przeliczyl sie.
reasumujac-to nie nalezy sie sprzeczac co Nazisci mogli poprawic w tej operacji aby wygrac, bo i tak plan wykonali prawie optimum na jaki pozwalala rzeczywistosc (oczywisce dzieki nieudolnosci dowodztwa ACz ze Stalinem na czele w pierwszej fazie wojny) ale jaki inny plan operacji powinni zastosowac aby pokonac Czerwona Rosje bo w swietle rzeczywistosci jaka zastali w glebi Rosji plan Fall Barbarossa byl poprostu planem do... kitu:)


Napisany przez: adamos2006 21/07/2006, 3:14

Mysle,ze szanse na zwyciestwo na wschodzie Niemcy mieli spore.Jednak nalezalo do tego zagadnienia podejsc kompleksowo,nie tylko od strony czysto wojskowej.Choc aspekt militarny byl z pewnoscia najwazniejszy,ale nie jedyny.Juz sam planowany termin zakonczenia Barbarossy byl nierealny.Panzerwaffe wymaga po przejsciu ok.300 km tzw. pauzy operacyjnej.300 km dzielilo granice niemiecko-francuska od Paryza.A wziecie Paryza przesadzalo o upadku Francji.Ale na wschodzie do samej Moskwy bylo 1200 km.Wiec zakonczenie wojny w 3 miesiace to byla mzonka.Dziwne,ze ci chlodni realisci z OKW i OKH dali sie tak poniesc emocjom[widac,ze nie tylko chlopcom Janasa uderza sodowa do glowy,panom w generalskich mundurach rowniez].Kolejny grzech Wehrmachtu to porzucenie zasady "schwerpunktu"-punktu ciezkosci.A przeciez byl to niemal dogmat niemieckiej doktryny od czasow Clausewitza az do Schlieffena.Tarcia na linii Hitler-generalicja zakonczyly sie kompromisem ,ktory nie rozstrzygal co jest glownym celem.Hitler chcial Ukrainy,a gros sil pancernych byl w GA Srodek,gdyz OKW wskazywalo na Moskwe.W rezultacie podjecie decyzji odlozono do czasu rozstrzygniecia pierwszych bitew.A pozniej bylo przerzucanie wojsk od Baltyku po Morze Czarne,tam i z powrotem.Moim skromnym zdaniem winna byc nastepujaca kolejnosc:1-Leningrad,2-Moskwa i okreg moskiewski,3-Ukraina,4-Kaukaz.Przeznaczyc na to 2-3 kampanie.Sadze,ze realne bylo osiagniecie punktow 1i2 w 41r,a 3i4 w 42r.Liczenie,ze nad granica zniszczy sie cala sile Armii Czerwonej to hazard,myslenie zyczeniowe.Tym bardziej,ze Niemcy procz zdjec lotnikow pulkownika Rowehla nie posiadali praktycznie zadnego glebszego rozpoznania.To nie byla Francja,gdzie Niemcy mieli szczegolowe plany kazdego,najbardziej nawet zapyzialego dworca kolejowego.W ZSRR przeoczyli przeciez istnienie bagatela 1500 czolgow T-34 i KW.Ale dzialania zbrojne to nie wszystko.Potega Armii Czerwonej tkwila w mocach produkcyjnych przemyslu i ogromnym rezerwuarze ludzkim.I znow pazernosc Niemcow umozliwila ewakuacje przemyslu.Po co niszczyc cos co za chwile wpadnie w nasze rece-argumentowali Niemcy.Nie docenili bezwzglednosci Stalina.Ten poswiecil miliony zabitych i jencow,ale zyskal czas.Ewakuowano ponad 1500 zakladow.A przeciez mozna bylo wyslac Luftwaffe.Fakt byla za slaba,by calkowicie zapobiec ewakuacji ,ale mogla znaczaco to utrudnic.I wreszcie kwestia traktowania ludnosci miejscowej.To nie tylko Baltowie czy Ukraincy witali Niemcow jak wyzwolicieli.Pod Smolenskiem,a wiec w sercu Rosji oddzialy Guderiana witane byly chlebem i sola.I Niemcy tego nie wykorzystali.Samozwanczy rzad ukrainski zamiast uznac wyslali do obozu.Wysokich dowodcow jak pulkownik Buniaczenko-szef sztabu Timoszenki,ktory dobrowolnie uciekl samolotem do Niemcow trzymano w obozie az do konca 44r.Hilfswillige[Hiwi]to oddolne inicjatywy dowodcow frontowych bez poparcia z Berlina.A i tak osiagnely liczebnosc ok.1 miliona pod koniec 42r.Mial racje general Koestring,gdy mowil Amerykanom,ze tylko przez wlasna glupote,brak rozsadku i uprzedzenia rasowe Niemcy zaprzepascili najwiekszy kapital jaki moze istniec w walce z sowietami-poparcie miejscowej ludnosci.Tak wiec mysle,ze przy paru korektach w zalozeniach realne bylo zwyciestwo na ostfroncie.Choc z naszego polskiego punktu widzenia moze to i lepiej,ze Niemcy przegrali.

Napisany przez: czekista 21/07/2006, 11:20

QUOTE(adamos2006 @ 21/07/2006, 12:14)
Moim skromnym zdaniem winna byc nastepujaca kolejnosc:1-Leningrad,2-Moskwa i okreg moskiewski,3-Ukraina,4-Kaukaz.Przeznaczyc na to 2-3 kampanie.Sadze,ze realne bylo osiagniecie punktow 1i2 w 41r,a 3i4 w 42r.
*



Natomiast moim skramnym zdaniem numerem 1 na liscie ataku Wermahtu powinien byc Kaukaz i zloza naftowe Sovietow. Bez ropy cala armie Stalina szlag by trafil !!

Napisany przez: adamos2006 21/07/2006, 12:15

Atak w pierwszej kolejnosci na Kaukaz bylby bardzo ryzykowny.Niemcy mieliby te same problemy co w rzeczywistosci w 42r.A wiec wydluzenie komunikacji[z tylko 3 liniami kolejowymi],rozdwojenie ofensywy[atak na Kaukaz musial byc osloniety czyms z polnocy],bardzo czula na ataki flanka wzdluz Donu i po drodze jeszcze ciezka przeszkoda w postaci szczytow Kaukazu.A bez wziecia Moskwy Armia Czerwona nie unieruchomiona i nie zwiazana walka mialaby pelna swobode dzialania.Co innego taki atak po opanowaniu okregu moskiewskiego.Utrata Moskwy pod wzgledem komunikacyjnym oznaczalaby paraliz sieci kolejowej.Poza tym rozdarcie frontu sowietow praktycznie na dwie czesci poludniowa i polnocna oraz katastrofalne skutki gospodarcze.I dopiero wtedy mozna by isc po rope.

Napisany przez: Olek 21/07/2006, 16:12

QUOTE(adamos2006)
Kolejny grzech Wehrmachtu to porzucenie zasady "schwerpunktu"-punktu ciezkosci.A przeciez byl to niemal dogmat niemieckiej doktryny od czasow Clausewitza az do Schlieffena.Tarcia na linii Hitler-generalicja zakonczyly sie kompromisem ,ktory nie rozstrzygal co jest glownym celem.Hitler chcial Ukrainy,a gros sil pancernych byl w GA Srodek,gdyz OKW wskazywalo na Moskwe.W rezultacie podjecie decyzji odlozono do czasu rozstrzygniecia pierwszych bitew.A pozniej bylo przerzucanie wojsk od Baltyku po Morze Czarne,tam i z powrotem.Moim skromnym zdaniem winna byc nastepujaca kolejnosc:1-Leningrad,2-Moskwa i okreg moskiewski,3-Ukraina,4-Kaukaz.Przeznaczyc na to 2-3 kampanie.Sadze,ze realne bylo osiagniecie punktow 1i2 w 41r,a 3i4 w 42r.

Ta pokusa uderzenia główną siłą na północ od błot Polesia bez watpienia istniała, ale Niemcy którzy zasadniczo rozpoznali teren i wojska sowieckie do Dniepru musieli zauważyć wielką masę sowieckiego Frontu Południowo Zachodniego. Jedyną szansą związania tych wojsk był atak i tym samym odebranie temu "sowieckiemu walcowi" inicjatywy w operacji. Gdyby G.A."Południe biernie czekała na uderzenie Kirponosa ten prwadopodobnie przejechałby się po niej (zakładam żę "schwerpunkt" na północy osłabia ją o 1/3 w tym wszystkich pancerniaków). Początkowo osłaniany przez błota poleskie ruszyłby przez Lublin, Warszawę i Gdańsk odcinająć niemiecką pięść uderzeniową od zaplecza. A to oznacza powrót Niemców na zachód dla odblokowania tej linii. Tak więc nie krytykowałbym OKH za stworzenie silnej ofensywnej grupy na południe od błot Polesia. To była potrzeba chwili. Przypominam że po mimo zaskoczenia Rundstedtowi i Kleistowi z dużym trudem przyszło wywalczenia drogi na Kijów.
QUOTE
Pod Smolenskiem,a wiec w sercu Rosji oddzialy Guderiana witane byly chlebem i sola.I Niemcy tego nie wykorzystali.

Jestem zdziwiony że w tej bramie Rosji na zachód były takie sceny. Tym bardziej że w położonych dalej na zachód Witebsku i Mohylewie ludność spontanicznie chwyciła za broń (pułki opołczeńców). Powiedz coś bliżej na ten temat.
Narazie.

Napisany przez: Thane7 22/07/2006, 21:35

Uważam iż nie było szans na kompletny podbój ZSRR a z tego to prostego powodu iż ten kraj jest niesamowicie rozległy. Ostre zimy, brak systematycznych dostaw, zła broń, nieprzystosowane wojska do walki w takim terenie, w końcu duża opozycja ze strony rosjan. Hitler nie był w stanie obsadzić wszystkich ważniejszych punktów tego ogromnego kraju. Było to absolutnie niemożliwe.

Napisany przez: adamos2006 23/07/2006, 14:47

Kolego Olku o zachowaniu Rosjan pisze Guderian w "Panzer Leader".Dokladnie chodzilo o Roslawl.Cytuje:"Wymowna oznaka postawy ludnosci byl fakt,ze kobiety wyszly ze swych wsi na samo pole bitwy niosac drewniane polmiski z chlebem,maslem i jajkami i,przynajmniej w moim wypadku,nie pozwolily mi odejsc dopoki nie zjadlem czegos".

Napisany przez: Olek 23/07/2006, 16:03

QUOTE(adamos2006)
Kolego Olku o zachowaniu Rosjan pisze Guderian w "Panzer Leader".Dokladnie chodzilo o Roslawl

Rzeczywiście znalazłem ten fragment. Guderian określa go jako "znamienny" dla ogólnej atmosfery życzliwości miejscowych. Niestety nie wiem co na ten temat sądzić. W wersji "Wspomnień żołnierza", którą ja posiadam (1991) recenzent jest sceptycznie nastawiony do tych informacji Guderiana, jako tego który próbuje "wybielić" takimi wstawkami intencje Wehrmachtu. Recenzent komentuje to - "Jak wiemy rzeczywistość była zupełnie inna".
Narazie.

Napisany przez: chomik 23/07/2006, 21:41

QUOTE(Olek @ 23/07/2006, 17:03)
[...] Guderian określa go jako "znamienny" dla ogólnej atmosfery życzliwości miejscowych. Niestety nie wiem co na ten temat sądzić. W wersji "Wspomnień żołnierza", którą ja posiadam (1991) recenzent jest sceptycznie nastawiony do tych informacji Guderiana, jako tego który próbuje "wybielić" takimi wstawkami intencje Wehrmachtu. Recenzent komentuje to - "Jak wiemy rzeczywistość była zupełnie inna".
*



Właśnie dlatego próbowałem namówić kolegów w innym temacie, dotyczącym frontu wschodniego, żeby nie utożsamiać Rosji z ZSSR. Jeśli się utożsamia Rosję z Krajem Rad, jak bardzo często robili to Niemcy, to kompletnie nie sposób zrozumieć takich zjawisk, jak "Rosjanie" zajadle walczący przeciwko "Rosyjskiemu rzadowi" albo ludzie witający kwiatami Niemców.

Kiedy się czyta pamiętniki niemieckich żołnierzy i oficerów, widać rasistowską arogancję: patrzyli z góry na tubylców jak na ciemną bezkształtną masę, nazywając ich "Rosjanami" nawet wtedy, gdy mieli do czynienia z Ukraińcami, Białorusinami, Kazachami, Tatarami czy Gruzinami - kompletnie nie zdając sobie sprawy z tego, że zupełnie inna jest motywacja np. rosyjskiego komunisty, inna rosyjskiego antykomunisty - np. Kozaka, a zupełnie inna człowieka ze środkowej Azji, gdzie jeszcze w latach 30-tych działała silna partyzantka antysowiecka. Np. w książce Jurgena Thorwalda "Iluzja - żołnierze radziecy w armii Hitlera" jest nieźle pokazane, jak większość Niemców nawet nie próbowała zrozumieć, przeciwko komu walczą, do jakiego kraju wkraczają.

Jeżeli kobieta, która w 1941 roku częstowała Guderiana chlebem z masłem, miała 40 lat, to jako młoda dziewczyna - tylko 20 lat wcześniej! - widziała na własne oczy rewolucję i wojnę domową. Widziała, jakimi metodami bolszewicy wymuszali posłuszeństwo i jak silny był opór przeciwko władzy sowieckiej także w samej Rosji. W czasie wojny domowej Armia Czerwona stosowała masowy terror wobec własnej ludności: branie zakładników, zbiorowe egzekucje, tortury, rekwizycje żywności (Wielki Głód lat 30-tych na Ukrainie nie był pierwszy - pierwszy Wielki Głód zorganizowali bolszewicy w czasie wojny domowej), niszczenie cerwkwi, pierwsze obozy koncentracyjne powstały w 1918 roku... A kolektywizacja wsi - kolejna masowa zbrodnia - na przełomie lat 20 i 30-tych, obejmowała cały ZSSR. A terror lat 30-tych... W samej Rosji nie brakowało ludzi mających powody, żeby nienawidzieć narzuconej siłą, krwawej władzy Sowieckiej, uważać ją za coś obcego, wrogiego i z radością witać każdego, kto mógłby tę władzę obalić.

Np. RONA Kamińskiego, znana w Polsce ze zbrodni podczas Powstania Warszawskiego - powstała przecież początkowo jako grupy samoobrony przeciwko komunistycznej partyzantce w okolicach Briańska - a to jest już jak najbardziej Rosja.



Napisany przez: Wolfram 23/09/2006, 19:25



Arogancja i typowo niemiecka buta wobec wschodniej dziczy o której pisze CHOMIK w swoim poście miała swoje korzenie między innymi w I wojnie światowej - żołnierze niemieccy wtedy też uważali się za przedstawicieli cywilizacji zachodu wsród azjatyckich koczowników i traktowali z góry ludność cywilną - więc Wehrmacht powielał zachowanie armii Kaisera i wyniku tego nie docenił przeciwnika, a przede wszystkim nie docenił ludności cywilnej.

Gdyby tak jak pisano w poprzednich postach Hitler nie kierował się swoimi urojonymi tezami o podludziach, tylko oddał z powrotem ziemię chłopom, i przeciągnął na swoją stronę miliony jeńców sowieckich oraz ludność cywilną, zwyciężyłby w 1941, nawet pomimo swojego ciągłego dyletanckiego wtrącania się w działania OKW oraz opóźnienia o miesiąc Barbarossy.

Jeszcze taka ciekawostka - 22.06 także Napoleon przekroczył ze swoją armią granice Imperium, jeszcze wtedy carskiego
- Joseph Goebbels zaznaczył to w swoim dzienniku i nazwał "głupim przypadkiem historii" - podobno przeciętna prędkość armii Napoleona w posuwaniu się w głąb Rosjii w 1812 była większa niż Wehrmachtu w 1941. Napoleon podobno myślał o zniesieniu poddaństwa chłopów na zajętych terenach - to by było dopiero genialne zagranie cesarza!

Aha, a jeśli dobrze pamiętam to rozkaz do zdobycia Stalingradu 6 Armii wydał z kwatery w Połtawie, czyli tam gdzie Karol XII doznał swej ostatecznej klęski.

Napisany przez: Prercio 3/12/2006, 0:18

Nie zgadzam się z tym, ze Hitler miał szanse na zwyciestwo wojny w 1942, wtedy wszystko było juz przesadzone, Hitlerowcy z poczatku bardzo szybko pneli na wschod i wszystko do zimy 41/42 było w miare ok, teraz co moim zdaniem bylo bledem Hitlera, tak wiec:

* Wycofanie czesci jednostek spod Moskwy na południe z załozeniami zdobycia złoz ropy na Kaukazie.

* Danie jednostką pod Moskwa rozkazu "Ani kroku w tył!" [I poczatkowe powodzenia co sprawilo, ze Hitler był pewny, że ta taktyka jest niezawodna, oczywiscie jego generałowie sugerowali mu, że to idiotyzm].

* W pozniejszych etapach kampani nie zgadzanie sie na taktyczny odwrot w jakichkolwiek rejonach.

Gdyby nie to to moim zdaniem sytuacja na poczatku 1942 była by troche inna, padła by Moskwa i można by było teraz wiele jednostek przerzucić na południe na Stalingrad a na północy spokojnie toczyło by sie oblezenie Leningradu.

A teraz chce sie odniesc do tych co mowili, ze Stalin to super intelektualista i on nadzorowal cała kampanie. Jestem odmiennego zdania. On nie wtracal sie prace swoich generałów tak jak Hitler.

Co do "głupiego przypadku histori" to sie nie dziwie smile.gif , 22 czerwiec to najlepsza data na wyruszenie na wschod, jezeli wyruszylo by sie wczesniej ugrzezlo by sie w blocie, jezeli pozniej to za mało czasu miało by sie na kampanie do zimy.

Napisany przez: Olek 9/12/2006, 16:46

QUOTE
Nie zgadzam się z tym, ze Hitler miał szanse na zwyciestwo wojny w 1942, wtedy wszystko było juz przesadzone, Hitlerowcy z poczatku bardzo szybko pneli na wschod i wszystko do zimy 41/42 było w miare ok

Tak więc uznajesz za punkt zwrotny zimę 41/42.
Dalej
QUOTE
teraz co moim zdaniem bylo bledem Hitlera, tak wiec:

* Wycofanie czesci jednostek spod Moskwy na południe z załozeniami zdobycia złoz ropy na Kaukazie.

ale ten błąd związany jest z kampanią letnią 1942 r., a nie z zimą 41/42 tak więc nie jest istotny dla tego punktu zwrotnego.
Dalej.
QUOTE
Danie jednostką pod Moskwa rozkazu "Ani kroku w tył!" [I poczatkowe powodzenia co sprawilo, ze Hitler był pewny, że ta taktyka jest niezawodna, oczywiscie jego generałowie sugerowali mu, że to idiotyzm].

Skoro początkowe powodzenie sprawiło że Hitler był pewien sukcesu (rozumiem że piszesz w kontekście braku odwrotu Paulusa z pod Stalingradu) to dlaczego należy uważać to za błąd? Czyż nie udało się zachamować sowieckiej ofensywy rżewsko-wiaźmiańskiej (01-04.1942) i odtworzyć linię frontu? Czemu miałby być to idiotyzm, skoro zakończył się powodzeniem?
QUOTE
* W pozniejszych etapach kampani nie zgadzanie sie na taktyczny odwrot w jakichkolwiek rejonach.

W późniejszych etapach czyli w okresie odwrotów po klęsce stalingradzkiej (od zimy 42/43). Jeśli tak to zgoda. Przy czym i tutaj można znależć argumenty na kożyść jego rozumowania z zastrzerzeniem że im bliżej klęski w 45 roku tym wiecej pobożnych życzeń, a mniej logicznego przemyślenia.
QUOTE
Gdyby nie to to moim zdaniem sytuacja na poczatku 1942 była by troche inna, padła by Moskwa i można by było teraz wiele jednostek przerzucić na południe na Stalingrad a na północy spokojnie toczyło by sie oblezenie Leningradu.

Z tych przykładów błędów Hitlera, które podałeś jedynie ten drugi podpada pod zimę 41/42. Poza tym z tej ostatniej wypowiedzi wynika, że gdyby Hitler zimą 41/42 pozwolił generałom na odwrót z pod Moskwy to na początku 1942 stolica sowietów upadłaby - w jaki sposób confused1.gif
Narazie.

Napisany przez: Prercio 13/12/2006, 23:24

Odniose sie do wszystkiego naraz bo wybacz ale troche niemam siły na cytowanie. tongue.gif

Po pierwsze: Tak, uznaje zimę 41/42 za punkt zwrotny ale gdzie ty żeś u mnie wyczytał, że będe się odnosił tylko do tego okresu? confused1.gif

Po drugie: Tak zakończyło się to powodzeniem(częściowym) ale przecież wyrażnie napisałem, że przedewszystkim chodziło mi o to, że Hitler umocnił się w przekonaniu, że jego wizja wojny jest najlepsza.

Po trzecie to niestety niedoczytałeś tego co napisałem. wink.gif Przecież napisałem wyraznie, że własnie wycofanie się z pod Moskwy bylo błędem. I mowiac o tym rozkazie Hitlera miałem na myśli okres kiedy jednostki były już przerzucone na południe.

QUOTE
Wycofanie czesci jednostek spod Moskwy na południe z załozeniami zdobycia złoz ropy na Kaukazie.


A pozatym ja nie mowilem o wielkim odwrocie na całej lini! Tylko o odwrocie taktycznym i kontrataku tak jak mu to proponował min. Erich von Manstein.

Napisany przez: Beukot 15/12/2006, 21:25

QUOTE(Prercio @ 14/12/2006, 0:24)
QUOTE
Wycofanie czesci jednostek spod Moskwy na południe z załozeniami zdobycia złoz ropy na Kaukazie.

A pozatym ja nie mowilem o wielkim odwrocie na całej lini! Tylko o odwrocie taktycznym i kontrataku tak jak mu to proponował min. Erich von Manstein.

blink.gif Czym, gdzie i kiedy?

Napisany przez: Prercio 16/12/2006, 9:18

QUOTE(Bełkot @ 15/12/2006, 22:25)
blink.gif Czym


Armią?

QUOTE(Bełkot @ 15/12/2006, 22:25)
gdzie


Chyba dyskutowalismy z olkiem akurat o rejonie pod Moskwą, jakieś problemy z czytaniem?

QUOTE(Bełkot @ 15/12/2006, 22:25)
i kiedy?


Chyba tutaj też wyraziłem się jasno. sleep.gif

Napisany przez: Olek 16/12/2006, 20:10

QUOTE
A pozatym ja nie mowilem o wielkim odwrocie na całej lini! Tylko o odwrocie taktycznym i kontrataku tak jak mu to proponował min. Erich von Manstein.

Ponieważ jak zauważyłeś mamy wątpliwości co do zdobycia przez Wehrmacht Moskwy na początku 42 roku przedstaw może bardziej szczegółowo jak byś widział całą ta operację.
Mamy połowe listopada 41 - G.A. Środek rozpoczyna ostatni skok pod Moskwę. Od końca listopada na swoim lewym skrzydle otrzymuje silny cios od wojsk Frontu Kalinińskiego. Na początku grudnia armie Frontu Zachodniego rozpoczynają swoją kontrofensywę. Co mogło wydażyć się później?
Narazie.

Napisany przez: Prercio 16/12/2006, 23:03

Napewno nie powiem Ci jakbym widzial samą operacje natomiast wydaje mi sie, ze gdyby doszło na front Moskiewski troche jednostek(a nie wręcz przeciwnie-odeszło), sadze, ze operacja mogla by sie udac pomimo tego, że walka toczyła by sie jak w Stalingradzie o każdy budynek, moim zdaniem jakby padła Moskwa to ZSSR juz by sie nie podnioslo wiec poprostu Niemcy powinni uzyc wszystkie mozliwe środki.

P.S. Ide na Wroga u Bram bo jeszcze nigdy od początku nie widziałem. tongue.gif

Napisany przez: adamos2006 17/12/2006, 14:17

QUOTE(Prercio @ 13/12/2006, 23:24)
A pozatym ja nie mowilem o wielkim odwrocie na całej lini! Tylko o odwrocie taktycznym i kontrataku tak jak mu to proponował min. Erich von Manstein.
*



Skad Ty wytrzasnales tego Mansteina?Taktyczny odwrot i zaskakujacy kontratak to faktycznie pomysl Mansteina,ale juz po Stalingradzie czy nawet Kursku,napewno nie na przelomie 41-42r.Jesienia 41r to zdaje sie tylko jeden Rundstedt proponowal odwrot na linie Dniepru i tam przeczekanie do wiosny 42r.Potem w grudniu 41r byly prosby o zgode na odwrot,ale nie byly one powiazane z planami kontrataku,a wynikaly jedynie z naporu Rosjan.
Co do Moskwy,to skad niby mialo dojsc te troche jednostek?Zabralbys Rundstedtowi,ktory wlasnie atakowany przez sowietow ewakuowal sie z Rostowa,za co zaplacil utrata stanowiska?Zrezygnowalbys z blokady Leningradu?Nawet gdybys cudem zdobyl jakies wolne jednostki to co one mogly zrobic?Co najwyzej pozwolilyby Niemcom na trwanie tam gdzie doszli,ale napewno nie na zdobywanie ogromnej Moskwy.Zreszta frontalny atak to samobojstwo.Moskwe moznaby zdobywac dopiero po jej calkowitym okrazeniu.I znowu,czym ją okrazac?Ja tam twierdze,ze Moskwe trzeba bylo brac w sierpniu i wrzesniu 41r.W grudniu bylo juz stanowczo za pozno.Poza tym samo zdobycie stolicy Kraju Rad wcale nie oznaczalo konca wojny.Dobitnie o tym mowil chocby Timoszenko.Raczej nie liczylbym na jakis gwaltowny upadek morale,jesli juz to bardziej na paraliz komunikacyjny[centrum sieci kolejowej i drogowej].

P.S."Wrog u bram" jest beznadziejny.Pare fajerwerkow[chocby ostrzal barek na Woldze]i nic poza tym.Troche te ocene podnosi obsada aktorska[zwlaszcza E.Harris]ale generalnie jest wiele innych lepszych filmow o Stalingradzie.

Napisany przez: Prercio 17/12/2006, 19:31

Znaczy się ja mowiac o Mansteinie nie mialem na mysli do konca tej sytuacji, powiedzialem tak ogolnie bo Manstein przedewszystkim był zwolennikiem odwrotu taktycznego i czesto sugerował to Hitlerowi.

Oczywiscie nie watpie, że żeby zdobyć Moskwe potrzebne by było wczesniejsze okrażenie jej, dodatkowe jednostki z całą pewnoscia jakies by sie znalazly jak juz wyzej wspomniales aczkolwiek nie było by ich wiele i bardziej pomocne bylo by gdyby poprostu tak duzo z tej czesci frontu ich niezabrano. Oczywiscie nie mowie, że było to łatwe bo jak sam powiedziałeś sytuacja na południu była krytyczna.

P.S. "Wrog u bram" nie jest z całą pewnoscia najlepszym filmem wojennym ale bez przesady, że jest beznadziejny, miło się go ogląda a przeprawianie się na poczatku przez Wołge moim zdaniem było miodzio. tongue.gif

Napisany przez: general lee 24/12/2006, 21:07

Absolutnie mieli szanse
Posiadali przewage w lotnictwie praktycznie az do 1945
Mieli lepiej wyszkolonych zolnierzy
Generalowie nie byli tak czesto zmieniani
Jakby Rzesza zdobyla Stalingrad lub rok wczesniej Moskwe to by mieli droge otwarta do Kaukazu i wielkich zapasow ropy ktora potrzebowali krytycznie(niektore dywizje pancerne mialy paliwo na zaledwie pare km)
Jednak nawet po upadku Stalingradu Niemcy mieli szanse w formie operacja "Cytadela" ktora doprowadzila do bitwy pod Kurskiem ktora Niemcy przegrali z dwoch powodow:
-nowy Panzer (zapomnialem model) porownywalny do t-34 prawdopodobnie lepszy mial wade silniku i 2/3 splonely lub zatrzymaly sie z Berlina do Kursku
-Niemcy nie mieli piechoty wystarczajacej do odparcia piechoty rosyjskiej ktorej sie nie spodziewali.Wiekszosc ich czolgow nie miala wbudowanych karabinow maszynowych wobec czego byly bezbronne wobec piechoty radzieckiej

Napisany przez: adamos2006 7/01/2007, 16:47

QUOTE(general lee @ 24/12/2006, 20:07)
Absolutnie mieli szanse
Posiadali przewage w lotnictwie praktycznie az do 1945
Mieli lepiej wyszkolonych zolnierzy
Generalowie nie byli tak czesto zmieniani
Jakby Rzesza zdobyla Stalingrad lub rok wczesniej Moskwe to by mieli droge otwarta do Kaukazu i wielkich zapasow ropy ktora potrzebowali krytycznie(niektore dywizje pancerne mialy paliwo na zaledwie pare km)
Jednak nawet po upadku Stalingradu Niemcy mieli szanse w formie operacja "Cytadela" ktora doprowadzila do bitwy pod Kurskiem ktora Niemcy przegrali z dwoch powodow:
-nowy Panzer (zapomnialem model) porownywalny do t-34 prawdopodobnie lepszy mial wade silniku i 2/3 splonely lub zatrzymaly sie z Berlina do Kursku
-Niemcy nie mieli piechoty wystarczajacej do odparcia piechoty rosyjskiej ktorej sie nie spodziewali.Wiekszosc ich czolgow nie miala wbudowanych karabinow maszynowych wobec czego byly bezbronne wobec piechoty radzieckiej
*



Coz,tyle niescislosci,by nie rzec rażących bledow,ze wypada je sprostowac.Po kolei:

1]przewaga w lotnictwie do 45r

To akurat bzdura.Wzgledna rownowaga w powietrzu w Rosji zostala zachwiana po Kursku.Najlepsze dywizjony przeniesiono wtedy na zachod.A Luftwaffe jako sprawna sila bojowa zostala zlamana w lutym 44r w czasie alianckiej ofensywy powietrznej.Z nedznych resztek jakie zostaly po poteznej niegdys Luftwaffe ok.3\4 walczylo na zachodzie.Na wschodzie jak podaje general Rohden 1 maja 44r Niemcy mieli 210 mysliwcow dziennych i 55 nocnych.W listopadzie 44r ten stan podwyzszono do 450 mysliwcow na ostfroncie.Doliczajac bombowce czy samoloty szturmowe mieli gora 2000 maszyn na wschodzie,optymistycznie liczac.A Rosjanie mieli w tym czasie okolo 20 tysiecy samolotow bojowych.

2]Wyszkolenie zolnierzy

Zgoda na poczatku Barbarossy Niemcy byli lepiej wyszkoleni od Rosjan.Wiecej-byli lepiej wyszkoleni od jakiejkolwiek innej armii na swiecie.Ale wraz z ponoszonymi stratami doswiadczonych zolnierzy zastepowano nieopierzonym miesem armatnim.O tym tez trzeba pamietac oceniajac niemieckiego zolnierza.Choc na tle Rosjan i tak Niemcy nie wygladali wcale zle.Ale niemieckiej dywizji piechoty z roku 44 nawet nie ma co porownywac z ta z roku 41.

3]Generalowie

Znowu sie mylisz.Wlasnie zmieniano ich bardzo czesto.Ilu dowodcow Grup Armii czy Armii z czerwca 41r przetrwalo na swoim stanowisku do konca wojny?Zaden!Jesli chodzi o GA W.Leeb odchodzi w styczniu 42,a F.Bock i G.Rundstedt w grudniu 41.A ich nastepcy?G.Kuchler zdymisjonowany w styczniu 44,G.Kluge w listopadzie 43,F.Bock[w miedzyczasie W.Reichenau umiera na atak serca]zostaje odsuniety jeszcze w lipcu 42r gdy nie zdobyl Woroneza.Im blizej konca wojny tym zmiany byly czestsze.A dowodcy Armii?Na przelomie 41 i 42 roku zmieniaja sie dowodcy 18,4,9,2,6,11[wrzesien 41r],17 Armii oraz 2 i 4 Armii Pancernej.W grudniu 41r odchodzi W.Brauchitsch,a we wrzesniu 42r F.Halder.Malo tych zmian?A to tylko najwyzszy szczebel.Ilu zmieniono dowodcow korpusow czy dywizji.

4]Piszesz co by bylo,gdyby Niemcy zdobyli Moskwe i Stalingrad.A czemu tu sie zatrzymales?A co by bylo,gdyby zdobyli Leningrad,doszli do Baku i staneli pod Uralem?A w miedzyczasie przeprawili sie przez Kanal i zajeli Londyn.Pomijam oczywiscie to,ze Rommel doszedlby do Bagdadu-to przeciez jest oczywiste.Jak gdybamy to na calego.

5]powody porazki na luku kurskim

Piszesz o Panterze,prawdopodobnie najlepszym czolgu tej wojny.Fakt mial wade silnika.Silnik HL210P30 zacieral sie z powodu przegrzania,ale juz w silniku HL230P30 zamontowano nowy wentylator i klopoty sie skonczyly.Wogole ta wersja D byla bardzo awaryjna.Problemy z przeniesieniem napedu czy z zawieszeniem spowodowaly,ze te czolgi nie odegraly zadnej roli w czasie bitwy.Choc trzeba pamietac,ze ten katastrofalny debiut to wina usterek,a nie niskiej wartosci bojowej.Ale tak to jest jak wysyla sie do decydujacej bitwy niesprawdzony sprzet.Po usunieciu wad byl to swietny czolg[zwlaszcza wersja G],ale wtedy losy wojny byly juz rozstrzygniete.No bo np w czasie operacji"Bagration" na jeden czolg niemiecki przypadalo ponad 20 radzieckich.Zreszta gdyby nawet sprawne Pantery dojechaly na pole bitwy pod Kurskiem[tylko czemu wysylales je tam przez Berlin?]to co moglo zmienic te 230 czolgow?I tak byloby ich za malo.
Piszesz,ze Niemcy nie spodziewali sie rosyjskiej piechoty.Przyznam sie,ze nie rozumiem.Bo kogo sie mieli Niemcy spodziewac jak nie rosyjskiej piechoty?Zreszta feldmarszalek Model byl przeciwny "Cytadeli" wlasnie dlatego,ze rozpoznanie donosilo o ogromnych przygotowaniach obronnych Rosjan.
Ja mysle,ze Niemcy przegrali pod Kurskiem z innych powodow.Przede wszystkim Rosjanie mieli dokladne informacje o niemieckich planach od Angoli.Odpadal wiec najwiekszy atut Niemcow-zaskoczenie.Do tego przewaga ilosciowa Rosjan i aliancki atak na Wlochy.Feldmarszalek Manstein pisal,ze czul jak obrona rosyjska zaczyna pekac,gdy przyszedl rozkaz Hitlera przerwania dzialan zaczepnych i zabrano mu czesc wojsk szybkich do Italii.

6]czolgi bez km?

O czym Ty piszesz?Byly czolgi bez dziala[Panzer I czy pierwsze Matyldy],ale czolg bez km?Jakis przyklad podasz?
Chyba,ze piszesz o Ferdynandach.Ale to nie czolgi tylko niszczyciele czolgow.Fakt one nie mialy km,ale wlasciwie uzywane nie potrzebowaly go.Jako ciezkie niszczyciele czolgow mialy zwalczac z duzych odleglosci wrogie pojazdy pancerne.I w tym byly dobre.Ale jak je pchano na pierwsza linie,posrod wroga piechote to nie dziw sie,ze byly bezbronne.Zreszta tez ich bylo cos kolo 90 sztuk,wiec one tez nie mogly przechylic szali na strone Niemcow.

Napisany przez: Alkari 9/01/2007, 0:01

QUOTE
1]przewaga w lotnictwie do 45r

To akurat bzdura.Wzgledna rownowaga w powietrzu w Rosji zostala zachwiana po Kursku.


Równowaga? Czy ja dobrze zrozumiałem? Twierdzisz, że od 1941 do 1943 na froncie wschodnim panowała „równowaga” w powietrzu? Czy coś źle zrozumiałem? dry.gif

QUOTE
Doliczajac bombowce czy samoloty szturmowe mieli gora 2000 maszyn na wschodzie,optymistycznie liczac.A Rosjanie mieli w tym czasie okolo 20 tysiecy samolotow bojowych.


A i tak Niemcy byli w stanie wywalczyć lokalną przewagę lub nawet panowanie w powietrzu gdzie tylko było to potrzebne...Niemieccy myśliwcy działali na zasadzie "straży pożarnej" udając się tam gdzie byli potrzebni.

Napisany przez: adamos2006 10/01/2007, 12:24

Alkari!
Chyba jednak zle mnie zrozumiales,bo nigdzie nie wspominalem o roku 41.Rok 41 to calkowita dominacja Luftwaffe.Ale juz od czasu radzieckiej kontrofensywy zimowej pod Moskwa,lotnictwo sowieckie jest coraz mocniejsze.Nadal w powietrzu panuja Niemcy,ale proporcje zmieniaja sie coraz bardziej na korzysc Rosjan.Pod Stalingradem jest juz rownowaga ilosciowa-Armia Czerwona ma niecale 1300 samolotow,Luftwaffe tylko 100 wiecej.To szczegolnie niepokoi Stalina.Przypomnij sobie jego rozmowe z Zukowem na tydzien przed sowiecka ofensywa.Stalin jest pelen obaw,jest gotow odlozyc operacje "Uranos",szczegolnie niepokoi go brak przewagi w lotnictwie,ostatecznie daje wolna reke Zukowowi.Pod Kurskiem Niemcy maja ok.1800-2000 maszyn,sowieci 2400-2600 samolotow,wiec tez mozna mowic o wzglednej rownowadze.Ale po Kursku szala przechylila sie zdecydowanie na korzysc Rosjan.

O tej przewadze powietrznej Niemcow w pozniejszym okresie slysze nie pierwszy raz,ale trudno mi w nia uwierzyc.Chwilowa przewaga byla mozliwa,gdyz oprocz lokalnych niemieckich przeciwuderzen byl to czas ciągłych rosyjskich ofensyw.Skoro wiec front przesuwal sie setki kilometrow na zachod,a doprowadzenie zdobytych lotnisk do stanu uzywalnosci wymagalo czasu,wiec sowieckie lotnictwo czesto musialo operowac z baz oddalonych od linii frontu.Poza tym Niemcy mogli skoncentrowac wiekszosc swoich mysliwcow w jednym miejscu.To moglo spowodowac,ze chwilowe panowanie uzyskiwali Niemcy.Ale nie byli go w stanie utrzymac.Przeciez to nie byli nadludzcy herosi,tylko zwykli ludzie.Dysproporcja sil byla zbyt duza,by mogla ja zniwelowac doskonala taktyka czy doswiadczenie.Hartmann,Barkhorn czy Rall to byly wybijajace sie wyjatki.A i tak najlepsi walczyli na zachodzie.No bo ile Łagg-ow,Ił-ow 2 czy Pe-2 zestrzelili Galland,Priller czy Pustynny Orzel-Marseille?

Napisany przez: Alkari 11/01/2007, 23:22

QUOTE
Ale juz od czasu radzieckiej kontrofensywy zimowej pod Moskwa,lotnictwo sowieckie jest coraz mocniejsze.Nadal w powietrzu panuja Niemcy,ale proporcje zmieniaja sie coraz bardziej na korzysc Rosjan.Pod Stalingradem jest juz rownowaga ilosciowa-Armia Czerwona ma niecale 1300 samolotow,Luftwaffe tylko 100 wiecej.To szczegolnie niepokoi Stalina.


Niestety tak to jest w każdej wojnie, że liczba to nie wszystko. Na froncie wschodnim Niemcy górowali jakością sprzętu, taktyką i wyszkoleniem przez praktycznie całą wojnę (u Niemców przeciętne wyszkolenie systematycznie spadało). Do końca 1942r. sam widok niemieckich samolotów myśliwskich w powietrzu niejednokrotnie powodował ucieczkę orłów WWS. Większość jakichkolwiek walk kończyła się niewspółmiernymi stratami w szeregach radzieckich. Wystarczy poczytać wspomnienia pilotów. Luftwaffe skromnymi siłami wykonywało z powodzeniem większość powierzonych przez dowództwo zadań bojowych. Od połowy lata 1943r. ok. 300-500 niemieckich myśliwców stawiało czoła 6-8tys. samolotów w tym 3-4tys. myśliwców.

QUOTE
Pod Kurskiem Niemcy maja ok.1800-2000 maszyn,sowieci 2400-2600 samolotow,wiec tez mozna mowic o wzglednej rownowadze.Ale po Kursku szala przechylila sie zdecydowanie na korzysc Rosjan.


Po raz kolejny powtórzę... liczby to nie wszystko... przewaga liczebna po stronie ruskiej była zawsze w większym lub mniejszym stopniu oczywista. Nie daje to jednak miarodajnej podstawy do wysnucia wniosku o "równowadze" w lotnictwie... Zabójczym przykładem niech będzie chocby walka II/JG52 z 812IAP 26 marca 1944r. Niemcy eskortowali własne bombowce zaatakowane w pewniej chwili przez pilotów WWS. W wynikłej walce Niemcy strącają 12 ruskich myśliwców łącznie z dowódcą mjr. Wołkowem oraz najlepszego asa pułku kpt. A.F.Ławrienowa. Sami bez strat. Inny przykład? Proszę... 16 września 1944r. ruski nalot na niemieckie lotniska w rejonie Lipawy. Użyte siły 36 bombowców Pe-2 w silnej eskorcie 40 myśliwców. W trakcie ataku napotkano przeciwdziałanie JG54, który posłał do ziemi 31 maszyn sposród atakujących samemu tracąc jednego pilota. Takie przykłady można mnożyc w nieskończoność...

QUOTE
O tej przewadze powietrznej Niemcow w pozniejszym okresie slysze nie pierwszy raz,ale trudno mi w nia uwierzyc.


To nie jest kwestia wiary... wystarczy zajrzeć do paru źródeł... Pierwsze z brzegu dane I/JG52 za 1944r. Jednostka straciła 43 Bf-109 i 11 pilotów co przy osiągniętych zwycięstwach daje stosunek do strat jak 18:1 oraz 70:1 w pilotach. Jeden samolot tracono co 151 lotów a pilota co 592 loty. Coś trzeba dodawać?

QUOTE
Chwilowa przewaga byla mozliwa,gdyz oprocz lokalnych niemieckich przeciwuderzen byl to czas ciągłych rosyjskich ofensyw.Skoro wiec front przesuwal sie setki kilometrow na zachod,a doprowadzenie zdobytych lotnisk do stanu uzywalnosci wymagalo czasu,wiec sowieckie lotnictwo czesto musialo operowac z baz oddalonych od linii frontu.Poza tym Niemcy mogli skoncentrowac wiekszosc swoich mysliwcow w jednym miejscu.To moglo spowodowac,ze chwilowe panowanie uzyskiwali Niemcy.Ale nie byli go w stanie utrzymac.


Przesuwanie się frontu powodowało zamieszanie nie tylko w szeregach WWS. Luftwaffe również musiało przegrupowywać swoje siły. Trzeba mieć również na uwadze fakt, że ofensywa nie była prowadzona w aż tak błyskawicznym tempie oraz to, że przestoje między ofensywami również były częste. Co do przewagi w danym miejscu to udawało się to zrobić skromnymi siłami a nie całą możliwą dostępną grupą myśliwską. I niestety utrzymanie przewagi było osiągalne na czas potrzebny do wykonania zadania...

QUOTE
Dysproporcja sil byla ztyt duza,by mogla ja zniwelowac doskonala taktyka czy doswiadczenie.Hartmann,Barkhorn czy Rall to byly wybijajace sie wyjatki.A i tak najlepsi walczyli na zachodzie.No bo ile Łagg-ow,Ił-ow 2 czy Pe-2 zestrzelili Galland,Priller czy Pustynny Orzel-Marseille?


Wyjątki powiadasz? Ciekawe... Nie mam zamiaru wypisywać tu całej listy asów frontu wschodniego, ale było ich znacznie więcej niż trzech. Dość powiedzieć, że w czasie wojny 5000 (pięć tysięcy) pilotów Luftwaffe uzyskało status asa... więc nie był to żaden wyjątek. A na froncie wschodnim zwycięstwa uzyskiwało się znacznie łatwiej niż na zachodzie. Potwierdza to nawet system nadawania odznaczeń pilotom zatwierdzony i praktykowany przez OKL.

Źródła: Robert Michulec "Elita Luftwaffe", artykuł Janusza Solaka z "Entuzjasty Lotnictwa" nr 1/95 pt. "Piloci myśliwscy Luftwaffe", monografia Kagero "Messerschmitt Bf-109G/K" Krzysztofa Janowicza.

Napisany przez: Kytof 14/01/2007, 2:26

"Barbarossa" miała szansę powodzenia pod warunkiem, że odbyłaby się miesiąc wcześniej. Jednak przeszkodziła w tym wojna na Bałkanach. Gdyby Niemcy rozpoczęli wykonywanie planu w maju, w listopadzie pojawiliby się na przedpolach Moskwy, a w grudniu wchodziliby do niej. Dzięki temu ZSRR zostałoby zniszczone.

Napisany przez: Blaine 22/01/2007, 13:18

Hitler powtarzał caly czas, że uda mu sie uniknac wojny na 2 frontach.Atakujac ZSRR liczył na to ze uda mu sie ich pokonac przed utworzeniem 2 frontu przez zachodnich aliantow. Niestety upor Hitlera i ignorowanie opinii innych generalow zgubił go.

Napisany przez: adamos2006 22/01/2007, 13:43

QUOTE(Kytof @ 14/01/2007, 1:26)
Gdyby Niemcy rozpoczęli wykonywanie planu w maju, w listopadzie pojawiliby się na przedpolach Moskwy, a w grudniu wchodziliby do niej. Dzięki temu ZSRR zostałoby zniszczone.
*



A tak rozpoczeli kampanie w koncu czerwca,a i tak w listopadzie pojawili sie na przedpolach Moskwy.
Tylko nic im to nie dalo bo nie tylko w terminie ataku lezal klucz do zwyciestwa,raczej w sposobie prowadzenia tej wojny.

Napisany przez: Kytof 27/01/2007, 14:58

Ale w bitwie pod Moskwą w stratach niemieckich miała też udział sroga zima rosyjska. Z pewnością zima nie była przyjemna dla nieprzygotowanego Wehrmachtu.

Napisany przez: NesT 10/03/2007, 14:15

Plan Barbarossa absolutnie nie miał szans powodzenia.
Czynnik przestrzeni, przed którym generałowie ostrzegali Hitlera, w połączeniu z nieograniczonymi rezerwami ludzkimi tworzy barierę nie do przebycia.
Decyzja Stalina o przeniesieniu bazy przemysłowej na Syberię wsparła w/w
czynniki o potężne zaplecze zbrojeniowe. Stalinowi chodziło tylko o przeniesienie fabryk poza zasięg niemieckiego lotnictwa, ale nie wiedział, że plan Barbarossa zakłada zdobycie tylko europejskiej części ZSRR. Czyli nawet gdyby zrealizowany plan w 100%, Stalin dysponowałby rezerwami, terenem i przemysłem. No way wink.gif

Napisany przez: adamos2006 10/03/2007, 15:45

QUOTE(NesT @ 10/03/2007, 13:15)
Plan Barbarossa absolutnie nie miał szans powodzenia.

Czyli nawet gdyby zrealizowany plan w 100%, Stalin dysponowałby rezerwami, terenem i przemysłem. No way wink.gif
*



Barbarossa byla planem bardzo ryzykownym.Szansa powodzenia byla moze i nieduza ale nie powiedzialbym,ze absolutnie nie miala szans powodzenia.
A co do polozenia Stalina,gdyby jednak Barbarossa zakonczyla sie powodzeniem.Gros ludnosci ZSRR zamieszkiwalo w jego europejskiej czesci wiec raczej Stalin nie dysponowalby wielkimi rezerwami ludzkimi,przeniesiono tylko czesc przemyslu i to glownie zbrojeniowego.Zreszta utracono by bezpowrotnie[a nie na kilka miesiecy]Donbas z jego weglem,zelazem,niklem,kopalniami,hutami itp. oraz Kaukaz z ropą i caly okreg moskiewski.Nie wiem na ile bogactwa naturalne Syberii zrownowazyłyby te straty i czy wystarczylyby temu nowemu panstwu Stalina.Poza tym nalezy wziac pod uwage fakt,ze Stalin byłby przegranym i jego autorytet zostałby powaznie nadwątlony.A pamietac jeszcze nalezy,ze linia Archangielsk-Astrachan nie miała byc jakas sztywna i nieprzekraczalna granica Rzeszy.Bo przeciez tez byly plany by zajac tereny 200-300 km na wschod od Uralu i co jakis czas dokonywac szybkich wypadow na żałosne pozostalosci panstwa Stalina.A reszty miala dopelnic Luftwaffe.Takze Japonia juz wczesniej patrzaca chciwie na syberyjskie bogactwa nie pozostalaby zapewne w takiej sytuacji bezczynna.

Napisany przez: FaiThHeALeR 22/04/2007, 13:51

Czy III Rzesza mogła zawojować Związek Radziecki - to pytanie stawia sobie szereg historyków, lecz czy babranie się w hipotezach ma jakiś sens? Gadki z cyklu: "Co by było, gdyby babcia miała wąsy..."???, sprawiają jednak, iż historia staje się nie tylko pustym przyjmowaniem informacji, ale zmusza do myślenia i analizy;) Za to ją kocham;) Stąd też pojawi się i moja opinia na ten temat;)
Planu "Barbarossa" w moim mniemaniu nie można rozpatrywać jedynie na płaszczyźnie militarnej, trzeba mieć również na uwadze sytuację polityczną, bo często zakulisowe działania - mają większą moc niźli najpotężniejsze armie świata. Wydarzenie - które, w przyszłości odbije się Niemcom potworną czkawką, to pakt - zwany "Ribbentrop - Mołotow", mówiący a niestosowaniu względem siebie agresji, a w tajnym protokole dzielący Europę Środkowo-Wschodnią na strefy wpływów. Co zyskuje Związek Radziecki? Skierowuje agresję III Rzeszy na zachód Europy, sam zdobywając tereny na zachód od swych granic. Przede wszystkim jednak zyskuje czas! Co zyskują Niemcy? Wolną rękę w agresji na Polskę. Co tracą? Zaufanie Japonii! Dlaczego o tym piszę? W mojej opinii, plan Barbarossa miałby szansę powodzenia, gdyby na wschodzie Związku Radzieckiego - wojska japońskie przeprowadziły jakiekolwiek działania, związując choć część sił radzieckich. Myślę, iż Stalin w obliczu ofensywy III Rzeszy i Japonii, nie wyszedłby już ze swojej daczy. Tak się jednak nie stało, Japonia - urażona wcześniejszymi rozmowami między III Rzeszą a ZSRR, nie chciała się angażować w wojnę z ZSRR, tak jakby chciała utrzeć nosa Adiemu - za łamanie zasad paktu antykominternowskiego. Sam fakt, iż Japończycy nie mieli żadnego pojęcia o tych rozmowach - kazał mieć dystans do europejskiego sojusznika.
Być może, gdyby Niemcy zdobyli Moskwę - Japończycy zaangażowaliby się w ten konflikt, ulegając niemieckiej propagandzie sukcesu. Tak się jednak nie stało, a wojska przerzucone ze wschodu ZSRR skutecznie mogły bronić Moskwy. Niemcy nie mogły pozwolić sobie na długotrwały konflikt, a Blietzkrieg wraz z nadejściem zimy w ZSRR zamienił się w długotrwałe operacje, wiążące coraz to większe siły na froncie wschodnim. W dodatku Rosjanie sprawnie przerzucili przemysł na tyły, i jeszcze ta pomoc od aliantów - która poza militarnym znaczeniem, miała jeszcze jeden - ważniejszy aspekt - sprawiała, iż Związek Radziecki nie czuł się osamotniony w walce z faszystowskimi Niemcami - a to musiało mieć wpływ na morale i zaciekłość działań.
Reasumując - brak współpracy z Japonią, brak jakiegoś prestiżowego sukcesu <zajęcie Moskwy>, stosunek rekruta, ucisk w stosunku do ludności cywilnej na podbitych terenach, w końcu zrezygnowanie z uprawiania polityki przez Hitlera - to wszystko sprawiło, iż Niemcy nie mogły wyjść zwycięsko z tego konfliktu.

Napisany przez: Beukot 22/04/2007, 15:31

QUOTE(FaiThHeALeR @ 22/04/2007, 13:51)
Tak się jednak nie stało, Japonia - urażona wcześniejszymi rozmowami między III Rzeszą a ZSRR, nie chciała się angażować w wojnę z ZSRR,

Przyczyna była dość prozaiczna - japońscy sztabowcy wyciągnęli wnioski z lania nad Chałchyn-Goł i wyobrazili sobie co stanie się, gdy spróbują zaatakować dalekowschodni OW. Rosjanie by ich wykończyli, bez pomocy odwodów z zachodu. W dodatku Japończycy mogli zaatakować tylko w jedym kierunku - na południe albo na północ. Na południu mieli duży wybór gotowych do eksploatacji surowców, a na północy nic. Rachunek był prosty.

Napisany przez: prorok'' 23/04/2007, 19:32

Jak dla mnie atak Niemców na Związek Radziecki był komplętną porażką nawet gdyby Niemcy przejeli całą część europejską to azjatyckiej i tak by nie dali rady.

Napisany przez: FaiThHeALeR 2/05/2007, 22:01

Tylko wielcy ludzie pragną uczynić możliwym "niemożliwe". Czy to szaleństwo, czy też romantyczna walka z wiatrakami? Istoty tego - nikt nie potrafi pojąć - lecz dyskutują o niej wszyscy.
Gdyby Niemcy mogli bezproblemowo kontrolować ten rejon ZSRR o którym mówisz, zmieniłaby się drastycznie sytuacja polityczna. Samo zajęcie Moskwy, byłoby wodą na młyn propagandy Josepha Goebbelsa. Japonia być może zaangażowałaby się w konflikt, dlaczego ich polityka nie była dalekowzroczna? Stalin nie machałby ze swojego stołeczka do maszerujących przez Plac Czerwony żołdaków, a być może pan z wąsem, nie cisnąłby dyplomacji w kąt, bo przecież europejska część Związku Radzieckiego to poważny argument do rozmowy.

Napisany przez: Mirthall 22/08/2007, 19:37

Przeczytałem całą dyskusję lecz brakuje mi w tym wszystkim jednego pytania: "Co jeśli nie Barbarossa?". Czy Hitler w ogóle miał jakąś alternatywę? Czy Hitler mógł czekać? Przecież Wujek Józek w pewnym momencie, gdy byłby gotowy, ruszyłby na pomoc "bratnim narodom" uciskanym przez Adolfa...

Czy nie było tak że z każdym dniem ZSSR zyskiwał w stosunku do Niemiec?

Napisany przez: Beukot 22/08/2007, 21:13

QUOTE(Mirthall @ 22/08/2007, 19:37)
(...)brakuje mi w tym wszystkim jednego pytania: "Co jeśli nie Barbarossa?".

Barbarossa przeprowadzona z innymi założeniami - nie poprzez połknięcie ZSRR w jednej blitzkriegowej kampanii całego kraju, ale w serii operacji (Trandafiłłow się kłania). Na przykład zniszczenie RKKA do linii Smoleńsk-Dźwina, przejście do strategicznej obrony, podciągnięcie odwodów i uzupełnień i latem 1942 powtórka z rozrywki. Ale to musiałoby uwzględniać globalne zmiany strategii oraz - przede wszystkim - intensyfikację produkcji wojennej *PRZED* atakiem na ZSRR. Kiepsko widzę najgenialniejszego kaprala jak na coś takiego przystaje.
QUOTE(Mirthall @ 22/08/2007, 19:37)
Czy nie było tak że z każdym dniem ZSSR zyskiwał w stosunku do Niemiec?

Oczywiście. Gdyby nie było Barbarossy, latem 1942 RKKA byłaby zdecydowanie lepiej uzbrojona i wyposażona, a "linia Mołotowa" zakończona i obsadzona. Natomiast czy RKKA byłaby lepiej wyszkolona to już nie jest takie oczywiste.

Napisany przez: adamos2006 23/08/2007, 10:24

QUOTE(Mirthall @ 22/08/2007, 20:37)
Czy Hitler w ogóle miał jakąś alternatywę?
*



Gdyby w maju 40 roku nie wypuscił 300 tysiecy aliantow z Dunkierki,a potem jeszcze w lipcu czy sierpniu zaatakował w Afryce to Anglicy musieliby poprosic o pokoj bądż pogodzic sie z wielkimi stratami terytorialnymi w Afryce i na Bliskim Wschodzie.A wtedy Hitler byłby panem sytuacji.
Ale na skutek błedow Hitlera na jesieni 40 roku nie miał on juz alternatywy.Anglii nie dało sie pokonac i skłonic do rozmow pokojowych,a na wschodzie był stary wrog.Jedyną szansą było zaatakowac ZSRR i zwyciezyc go poki jeszcze Anglia jest słaba,a USA trzymają sie z dala od wojny.Wiec decyzja o wojnie z ZSRR nie była błedem,a koniecznoscią.
Inna sprawa to jak sie za to zabrac.Rzeczywiscie seria operacji byłaby najlepsza.Tylko to co proponuje Bełkot to plan Rundstedta polegajacy na przejsciu do obrony na Dnieprze.A to oznacza oddanie inicjatywy sowietom i podarowanie im czasu na przygotowania.Poza tym zwolennicy takiego rozwiazania chcieli po dojsciu do linii Leningrad-Smolensk-Dniepr rozmow z Rosją,a przeciez dojscie do tej linii jeszcze niczego nie przesądzało.Jakiekolwiek rozmowy ze Stalinem byłyby mozliwe dopiero,gdyby znalazł sie on za Uralem.
Co mi wydaje sie najrozsadniejsze?Wyznaczenie kolejnosci celow:Leningrad,Moskwa,Ukraina,Kaukaz.I kolejne ich osiaganie ograniczajac sie na pozostałych frontach do obrony lub lokalnych ofensyw.Atakowac aż do wystapienia pierwszych oznak wyczerpania potegi uderzenia i wtedy przechodzenie do strategicznej obrony.41 rok-Leningrad oraz Moskwa i okreg moskiewski,42 rok-Ukraina[ta czesc nie zajeta w 41]i Kaukaz,43 rok-dobicie przeciwnika.I kto wie czy wtedy Hitler wystepujac 30 stycznia 44 roku w berlinskim Sportpalast z okazji 11 rocznicy przejecia władzy nie ogłosiłby pompatycznie,ze działania zbrojne na ostfroncie oficjalnie zostały zakonczone,a Europa jest juz wolna od bolszewickiego zagrozenia?

Napisany przez: Olek 23/08/2007, 18:36

QUOTE
Gdyby w maju 40 roku nie wypuscił 300 tysiecy aliantow z Dunkierki,a potem jeszcze w lipcu czy sierpniu zaatakował w Afryce to Anglicy musieliby poprosic o pokoj bądż pogodzic sie z wielkimi stratami terytorialnymi w Afryce i na Bliskim Wschodzie.A wtedy Hitler byłby panem sytuacji.

Od strony logistycznej skala przedsięwzięcia związanego z opanowaniem Afryki i Bliskiego Wschodu w ówczesnej sytuacji goepolitycznej jest dla mnie bardzo trudna do wyobrażenia. Niemcy z Włochami musieliby zaangażować 3-4 razy większe siły niż w rzeczywistości i operować również na 3-4 razy większej przestrzeni i to wszystko sprawnie zaopatrywać. Przecięcie przez Brytyjczyków szlaków zaopatrzeniowych na Morzu Śródziemnym oznaczałoby jeszcze większą ruinę niż w 1942/1943 r.

Natomiast problem Dunkierki jest według mnie związany raczej z zagadnieniami czysto wojskowymi (potrzebna przerwa operacyjna, podciągięcie piechoty), niż z zagadnieniami politycznymi (wspaniałomyślny Hitler zdobywa się na gest dobrej woli w nadziei zawarcia pokoju).

QUOTE
Jedyną szansą było zaatakowac ZSRR i zwyciezyc go poki jeszcze Anglia jest słaba,a USA trzymają sie z dala od wojny.Wiec decyzja o wojnie z ZSRR nie była błedem,a koniecznoscią.

Przy załorzeniu wrogości ZSRR w moim odczuciu była to jedyna szansa odciągnięcie w czasie nieuniknionej klęski Niemiec. O remisie, nie mówiąc już o zwyciestwie nie ma co mysleć.
QUOTE
Inna sprawa to jak sie za to zabrac.

Zarówno koncepcja drobnych skoków (200-300 km) z kilku miesięcznymi przestojami dla podciągnięcia zaopatrzenia jak i uderzenie na wybranych kierunkach gros sił przy bierności na pozostałych w obliczu sowieckiej potęgi ludzkiej i materiałowej na której korzyść działa czas uważam za samobójcze dla armii niemieckiej. O wiele lepiej pod tym względem wygląda rzeczywisty blitzkrieg, który pozwolił na całej szerokości frontu wbić się w głąb terytorium sowietów i wyłączyć z walki jednocześnie wielkie siły sowieckie. Skoro jednak nawet ten szalony pomysł się nie powiódł, mimo że Niemcy mieli bardzo dużo szczęścia, a od lipca cały czas groziła im stagnacja na lini frontu to jedyne co mi przychodzi do głowy to zatrzymać się i wybudować gigantyczne fortyfikacje w pasie nawet głębokości 100 km od Bałtyku po Morze Czarne. Ale to oczywiście jest fizycznie niewykonalne.

Narazie.



Napisany przez: adamos2006 23/08/2007, 23:37

[quote=Olek,23/08/2007, 19:36]
[QUOTE]Od strony logistycznej skala przedsięwzięcia związanego z opanowaniem Afryki i Bliskiego Wschodu w ówczesnej sytuacji goepolitycznej jest dla mnie bardzo trudna do wyobrażenia. Niemcy z Włochami musieliby zaangażować 3-4 razy większe siły niż w rzeczywistości i operować również na 3-4 razy większej przestrzeni i to wszystko sprawnie zaopatrywać. Przecięcie przez Brytyjczyków szlaków zaopatrzeniowych na Morzu Śródziemnym oznaczałoby jeszcze większą ruinę niż w 1942/1943 r.[QUOTE]

Ale dlaczego przewidujesz takie trudnosci?Juz pomijam to,ze w tym omawianym przypadku Anglicy nie mieliby 300 tysiecy zołnierzy[bo ci byliby w niemiecich obozach jenieckich].Ale skoro do powstrzymania angielskiej operacji Compass Rommel miał do dyspozycji zaledwie 5 Dywizje Lekka i elementy 15 Dywizji Pancernej oraz rozbitą armie włoską,z ktorej do uzycia nadawała sie jedynie dywizja Ariete,no moze jeszcze Trento,to dlaczego przewidujesz,ze Rommel potrzebowałby znacznie wiekszych sił,choc miałby nienaruszoną armie włoską i wyjsciowe pozycje do ataku kilkkaset kilometrow na wschod?Po dojsciu do Kanału Sueskiego rzeczywiscie moglyby sie zacząc problemy logistyczne,w koncu pod piramidami ugrzązł na długo i Aleksander i Napoleon,a oni nie potrzebowali tysiecy ton paliwa.Choc z drugiej strony gdyby Niemcy juz doszli do Kanału to Brytyjczycy byliby rozbici,na Bliskim Wschodzie wrzało by i nieuniknione byłyby rebelie wymierzone w Anglikow.Inaczej tez zachowałyby sie wojska Vichy i Turcja.Dojscie Niemcow do Kanału oznaczałoby rowniez zamkniecie dostepu angielskiej flocie do Morza Srodziemnego od strony Egiptu,zostałby im tylko Gibraltar,wiec raczej przeciecie szlakow komunikacyjnych na Morzu Srodziemnym nie wchodziłoby wtedy w gre.

[/QUOTE]Natomiast problem Dunkierki jest według mnie związany raczej z zagadnieniami czysto wojskowymi (potrzebna przerwa operacyjna, podciągięcie piechoty), niż z zagadnieniami politycznymi (wspaniałomyślny Hitler zdobywa się na gest dobrej woli w nadziei zawarcia pokoju).[/QUOTE]

A od strony wojskowej wyglądało to tak,ze Guderian gdyby nie był zatrzymywany przez przełozonych dotarłby do wybrzeza dwa dni wczesniej.A gdy juz tam dotarł kazano mu czekac kolejne dwa dni,choc on gotow był atakowac.Widział ataki Luftwaffe i ewakuujacych sie alianckich zołnierzy z Dunkierki,ale miał rozkaz stać.Stracił wiec łacznie około 4 dni.

[QUOTE]Przy załorzeniu wrogości ZSRR w moim odczuciu była to jedyna szansa odciągnięcie w czasie nieuniknionej klęski Niemiec. O remisie, nie mówiąc już o zwyciestwie nie ma co mysleć.[QUOTE]

Czy aby napewno?Pomimo tylu niemieckich błedow,gdyby Niemcy nie atakowali na Łuku Kurskim i zdecydowali sie na taktyke defensywną to czy Rosjanie nie byliby skłonni z nimi rozmawiac,gdyby pod Kurskiem ich ofensywa sie załamała?Nierozstrzygnieta bitwa na Łuku Kurskim,po wczesniejszym udanym uderzeniu Mansteina oznaczałaby pewnego rodzaju pat na froncie wschodnim.Czy wiedząc o zblizajacym sie lądowaniu aliantow w Normandii Rosjanie nie dali by sie wtedy przekonac jakiemus zdolnemu dyplomacie.Oczywiscie Ribbentropa trzeba by jak najszybciej usunac.Przeciez Rosjanie niemal do konca obawiali sie,ze ponoszac glowny ciezar walki z Rzeszą zostaną ubiegnięci i to alianci wkroczą jako pierwsi do Berlina.

[QUOTE]Zarówno koncepcja drobnych skoków (200-300 km) z kilku miesięcznymi przestojami dla podciągnięcia zaopatrzenia jak i uderzenie na wybranych kierunkach gros sił przy bierności na pozostałych w obliczu sowieckiej potęgi ludzkiej i materiałowej na której korzyść działa czas uważam za samobójcze dla armii niemieckiej. O wiele lepiej pod tym względem wygląda rzeczywisty blitzkrieg, który pozwolił na całej szerokości frontu wbić się w głąb terytorium sowietów i wyłączyć z walki jednocześnie wielkie siły sowieckie. Skoro jednak nawet ten szalony pomysł się nie powiódł, mimo że Niemcy mieli bardzo dużo szczęścia, a od lipca cały czas groziła im stagnacja na lini frontu to jedyne co mi przychodzi do głowy to zatrzymać się i wybudować gigantyczne fortyfikacje w pasie nawet głębokości 100 km od Bałtyku po Morze Czarne. Ale to oczywiście jest fizycznie niewykonalne.[/QUOTE]

Nie chodziło o małe skoki,w koncu do Moskwy było 1200 km.Zacząć tak jak w rzeczywistosci i w odpowiednim momencie skierowac Hotha na Leningrad.Po jego zdobyciu Hotha,Hoeppnera i jedną armie rzucic z kolei na Moskwe.Zreszta Leningrad mogł byc wziety kilkakrotnie siłami samej GA Północ.I podstawowy warunek-zielone swiatło dla Grup Pancernych.Jakie to dawało mozliwosci obrazuje jeden przykład.Poczatek lipca,Guderian chce forsowac Dniepr nie czekajac na piechote.Kluge sie nie zgadza.Gdyby zrobiono tak jak chciał Kluge czekano by 3 tygodnie na piechote dajac czas na umocnienie sie Rosjan na drugim brzegu Dniepru.Forsowanie rzeki rozpoczeto by około poczatku sierpnia napotykajac przygotowanych do obrony Rosjan i ponoszac duze straty.Do Smolenska Niemcy dotarliby wtedy zapewne nie wczesniej niz w połowie sierpnia.A jak było w rzeczywistosci?Doszło do sprzeczki Guderiana z Klugem,cichego poparcia Guderianowi udzielił tez Bock,w koncu Kluge ustapił.10 lipca po plecach zdezorientowanych Rosjan pancerniacy Guderiana przeprawili sie na drugi brzeg Dniepru,a juz 16 lipca 29 Dywizja Zmotoryzowana wkraczała do Smolenska.
Przed laty czytałem krotkie opowiadanie Jamesa Lucasa,cos w rodzaju historii alternatywnej.On nawet pozwolił Guderianowi skrecic na Kijow,a potem wszystkie cztery Grupy Pancerne pod dowodztwem Kesselringa ruszyły zdobywac Moskwe w operacji pod kryptonimem "Wotan".To tez oryginalny pomysł.
Pozdrawiam.

*

[/quote]

Napisany przez: Olek 25/08/2007, 8:26

QUOTE
Ale dlaczego przewidujesz takie trudnosci?

Widzę że na serio traktujesz możliwość opanowania tuzinem dywizji Afryki Północnej z Egiptem, Palestyny oraz Iraku i uważasz że problemy logistyczne są do przezwyciężenia.
W jaki sposób chcesz to osiągnąć skoro musisz pozostawić na szlaku swego marszu silne garnizony gwarantujące utrzymanie zdobyczy a jest to szlak długości kilku tysięcy kilometrów nawet biorąc pod uwagę przychylność wojsk z Francuskiej Afryki Północnej oraz Syrii. W samym Egipcie musisz pozostawić silną armię, aby Brytyjczyce nie przeprowadzili desantu. Poza tym nie potrafię sobie wyobrazić skali trudności logistycznych związanych z zaopatrzeniem tego wszystkiego. Na lądzie trzeba oprzeć się głównie o transport zmotoryzowany (kolei brak), ten skolei trzeba przewieźć z Europy (kilkadziesiąt tysięcy ciężarówek). W waqrunkach pustynnych jest to ogromny drenaż materiałów pędnych.
Według ciebie upadek Egiptu a więc Aleksandrii i Kanału Sueskiego zabezpieczy szlaki morskie, a tym czasem kluczem do panowania na Morzu Śródziemnych jest Gibraltar z którego za pomocą floty nawodnej, a jeśli to się nie uda floty podwodnej całkowicie można sparaliżować transport na tym akwenie (flota włoska nie jest w stanie temu zapobiec).
Natomiast pacyfikacja nastrojów antybrytyjskich w regionie jest całkowicie w granicach możliwości wojsk brytyjskich.
QUOTE
A od strony wojskowej wyglądało to tak,ze Guderian gdyby nie był zatrzymywany przez przełozonych dotarłby do wybrzeza dwa dni wczesniej.A gdy juz tam dotarł kazano mu czekac kolejne dwa dni,choc on gotow był atakowac.Widział ataki Luftwaffe i ewakuujacych sie alianckich zołnierzy z Dunkierki,ale miał rozkaz stać.Stracił wiec łacznie około 4 dni.

Zatrzymanie natarcia 24 maja związane było głównie z faktem iż część dowództwa niemieckiego (z wyłączeniem Haldera) była pod wrażeniem toczonej od kilku dni bitwy pod Arras i rysującej się możliwości przerwania wojsk francusko-brytyjskich na południe, a nawet rozbicia klina pancernego Kleista (wyobrażano sobie dodatkowe zagrożenia wojsk francuskich z pod Paryża).
23 maja po południu Klaist uważał, że nie będzie w stanie w pełni wykonać swego zadania dopóki nie zostanie rozwiązany kryzys pod Arras (awarie czołgów do 50% stanów). Na jego zarzegnanie potrzebował 2 dni zwłoki.
Tak więc natarcie zostało zatrzymane z powodów czysto wojskowych.
QUOTE
Czy aby napewno?Pomimo tylu niemieckich błedow,gdyby Niemcy nie atakowali na Łuku Kurskim i zdecydowali sie na taktyke defensywną to czy Rosjanie nie byliby skłonni z nimi rozmawiac,gdyby pod Kurskiem ich ofensywa sie załamała?Nierozstrzygnieta bitwa na Łuku Kurskim,po wczesniejszym udanym uderzeniu Mansteina oznaczałaby pewnego rodzaju pat na froncie wschodnim.

W 1943 roku sowieci mieli nad Niemcami tak dużą przewagę i potrafili atakować na tak wielu kierunkach jednocześnie, że jest wręcz nieprawdopodobne aby w którymś rejonie frontu długiego na tysiące kilometrów się nie przebić w skali operacyjnej (uderzające z 2 rzutu niemieckie dywizje pancerne nie mogły być wszędzie, poza tym sowieci nauczyli się walczyć).
Co do rozwiązania dyplomatycznego; Stalin był na tyle trzeźwym politykiem, aby zdać sobie sprawę z ograniczonych możliwości potencjału niemieckiego, który przy połączonych możliwościach przemysłowych aliantów jest niewielki. Niemiecka defensywa na froncie tylko potegowałaby te dysproporcje (czas jest sprzymierzeńcem sowietów). Tak więc atuty były po stronie Stalina.
QUOTE
Nie chodziło o małe skoki,w koncu do Moskwy było 1200 km.Zacząć tak jak w rzeczywistosci i w odpowiednim momencie skierowac Hotha na Leningrad.Po jego zdobyciu Hotha,Hoeppnera i jedną armie rzucic z kolei na Moskwe.

Kiedy według ciebie miałoby nastąpić to skierowania Hotha na Leningrad?
Jeśli już to najwcześniej w połowie sierpnia 1941, kiedy uporano się w końcu z sowieckimi wojskami pod Wielkimi Łukami i odrzucono w głąb Wałdaju. Zresztą czy XXXIX K. zmot. nie został skierowany do G. A. Północ (połowa grupy Hotha)?
Oczywiście przerzucenie Hotha na północ doprowadziłoby do upadku Leningradu (koniec września), ale zostałby stracony czas i obie grupy mogłyby dopiero w połowie października wspomóc uderzenie na Moskwę i to jedynie na nieefektywnej i trudnej logistycznie lini Leningrad - Moskwa. Do uderzenia w 1941 r. na Moskwę zabrakłoby więc niezbędnej koncentracji na najbardziej efektywnym kierunku Smoleńsk-Moskwa.
QUOTE
Zreszta Leningrad mogł byc wziety kilkakrotnie siłami samej GA Północ.

Przed wrzesniem 1941 G.A. "Pólnoc" nie miała szans na zdobycie Leningradu. Najpierw w połowie lipca grupa Hoeppnera o mało nie została zniszczona na linii Ługi gdy piechota nie nadąrzała za kolumnami zmotoryzowanymi. Później w sierpniu sowieci wykonali uderzenie z Wałdaju, które zmusiło do interwencji Mansteina co ponownie opóźniło dalszą ofensywę. W koncu wrzesnia mogli zdobyć Leningrad ale to wyłączyłoby 4 G. Panc. od uderzenia na Moskwę.
QUOTE
I podstawowy warunek-zielone swiatło dla Grup Pancernych.

Przykład który podajesz jest argumentem za twoją tezą. Rzeczywiści samowolka Hotha i Guderiana powzoliła tanim kosztem przekroczyć G.A. Środek linie Dniepru i pobić sowietów pod Smoleńskiem, ale ten sukces doprowadził bezpośrednio do ustabilizowania lini frontu na wschód od Smoleńska, gdy kolejne wojska sowietów wykorzystały lukę pomiędzy kolumnami zmotoryzowanymi a piechotą i wytrąciły lokalną inicjatywę z rąk niemieckich zmuszając je do ciężkich walk w obronie z przeważającymi siłami sowietów. Dopiero gdy podeszła piechota można było pomysleć o ponownej próbie wywalczenia inicjatywy operacyjnej.
Twój przykład pośrednio pokazuje na jak wielkie niebezpieczeństwo narażały się grupy pancerne. Zielone światło dla wojsk pancernych oznacza że około 30 zmotoryzowanych dywizji musiałoby samotnie walczyć z setkami dywizji sowieckich bez żadnych widoków na odsiecz podążających daleko z tyłu dywizji piechoty. Na sowieckich przestrzeniach byłoby to zabójcze dla armii niemieckiej.
QUOTE
Przed laty czytałem krotkie opowiadanie Jamesa Lucasa,cos w rodzaju historii alternatywnej.On nawet pozwolił Guderianowi skrecic na Kijow,a potem wszystkie cztery Grupy Pancerne pod dowodztwem Kesselringa ruszyły zdobywac Moskwe w operacji pod kryptonimem "Wotan".To tez oryginalny pomysł.

Wyraźnie autor nie brał pod uwagę reakcji sowietów. prawdopodobnie nie znał ich rzeczywistych sił. Przecież atak na jednym kierunku oznacza obronę na innych. Np. skoro Kleist atakuje Moskwę to nie zniszczy Frontu Południowego sowietów, a to skolei źle wróży Rumunom i 11 armii. Poza tym rezerwy sowieckie zamiast dla odbudowania Frontu Południowego trafią na pewno pod Moskwę. Zresztą należy przypomnieć, że w trakcie rzeczywistej bitwy pod Moskwą sowieci nie wykorzystali kilku świerzych armii, które staly sobie spokojnie na tyłach pod Moskwą.

Narazie.

Napisany przez: Adameq 25/08/2007, 13:25

Myślę że Niemcy byli w stanie wygrać wojnę w ZSRR, i zapanować nad Europą.
Nie osiąglneli tego rezultatu z powodu wielu blędów, jakie popełnili przed barbarossa jak i w trakcie jej trwania, jako głównego winowajce można oczywiście obarczać tutaj tylko Hitlera bądz niemiecki wywiad, który mimo dostarczenia wystarczających informacji na temat Radzieckich wojsk granicznych nie uwzględnił obwodów oraz siły produkcyjnej ZSRR.
Podczas ofensywy, praktycznie GA Północ i Środek szły zgodnie z planem, co raz otaczając i niszcząc duże zgrupowania Armii Czerwonej. Problemy natomiast miała GA Południe, która napotkała na znaczące zgrupowania Czerwono armistów. Nie bez znaczenia były też blędy popełniane przez Hitlera, który zaczą je popełniać w najmniej odpowiednim momencie, wszak Niemcy pod smoleńskiem byli już na początku lipca, a w połowie go zdobyli, odpoczynek tej grupy armi był jak najbardziej wskazany, no ale max. tydz. góra dwa. Jednakże Hitler widząc problemy GA Południe wysłał parę dywizji z GA Środek na południe, by wspomóc Południe w zdobywaniu Kijowa(choć nie wątpliwie GA Południe by sobie poradziła), to natomiast dało czas na sprowadzenie przez ZSRR obwodów z Syberii, które jak się później okaże odegrają kluczową rolę. Niestety 2 październik to był już czas za późny na uderzenie w Moskwę, i operacja Taifun, tak zresztą ważna, poniosła klęskę. Myślę że jeśli by Niemcy zajęli Moskwę i inne ważne cele Operacji Barbarossa, to ZSRR były już bardzo blisko kapitulacji, gdyż jak wiadomo, to zawsze strata stolicy skłania rządy do kapitulacji. Zajęcie Moskwy, okupacja Leningradu i napewno wkońcu zajęcie go, parcie na południu w kierunki Staligradu i Kaukazu, spowodowało by napewno upadek ZSRR, tym bardziej, że po stronie Europejskiej mieszkało 3/4 ludności ZSRR.
No ale niestety, blędy popełnionych przez Hitlera, nie dało już się później naprawić.

Napisany przez: Olek 25/08/2007, 16:22

QUOTE
Myślę że Niemcy byli w stanie wygrać wojnę w ZSRR, i zapanować nad Europą.Nie osiąglneli tego rezultatu z powodu wielu blędów, jakie popełnili przed barbarossa jak i w trakcie jej trwania, jako głównego winowajce można oczywiście obarczać tutaj tylko Hitlera bądz niemiecki wywiad, który mimo dostarczenia wystarczających informacji na temat Radzieckich wojsk granicznych nie uwzględnił obwodów oraz siły produkcyjnej ZSRR.

Czyli gdyby uwzględniono odwody sowieckie i doceniono możliwości sowieckiego przemysłu to by wygrano? W jaki sposób?
QUOTE
Podczas ofensywy, praktycznie GA Północ i Środek szły zgodnie z planem, co raz otaczając i niszcząc duże zgrupowania Armii Czerwonej. Problemy natomiast miała GA Południe, która napotkała na znaczące zgrupowania Czerwono armistów. Nie bez znaczenia były też blędy popełniane przez Hitlera, który zaczą je popełniać w najmniej odpowiednim momencie, wszak Niemcy pod smoleńskiem byli już na początku lipca, a w połowie go zdobyli, odpoczynek tej grupy armi był jak najbardziej wskazany, no ale max. tydz. góra dwa.

Rozumiem że piszesz o uderzeniu na Moskwę.
Czy wiesz, że w połowie sierpnia na przeciwko 50 dywizji G.A. Środek" stało w tym czasie 130 dywizji sowieckich?
Nawet gdyby udało im się przebić przez ich linie i to tylko na wybranym odcinku to sowieckie armie skrzydłowe skutecznie wychamowałyby impet wehrmachtu zagrażając jego tyłom.
Bez wsparcia wojsk z sąsiednich grup armii nie ma co marzyć o uderzeniu na Moskwę.
QUOTE
Jednakże Hitler widząc problemy GA Południe wysłał parę dywizji z GA Środek na południe, by wspomóc Południe w zdobywaniu Kijowa(choć nie wątpliwie GA Południe by sobie poradziła), to natomiast dało czas na sprowadzenie przez ZSRR obwodów z Syberii, które jak się później okaże odegrają kluczową rolę.

Do uderzenia Hitler rzucił nie kilka dywizji ale 1/3 całej G.A. "Środek" ponieważ niewątpliwie G.A. Południe sama nie poradziłaby sobie. Jej 50 dywizji (1/3 to Rumuni, Wegrzy, Słowacy) musiałoby przeprawić sie przez Dniepr pod okiem 70 dywizji sowieckich. Bez wsparcia G. A. Środek niczego poważniejszego nie osiągnęłaby. Zwrot Guderiana na Ukrainę był pomyslany głównie jako uwolnienie G.A. Południe z impasu i tą drogą uzyskanie od jej wojsk wsparcia dla uderzenia na Moskwę. Bez jej dywizji oraz dywizji z G.A. Północ nie możnaby stworzyć odpowidnio silnej grupy uderzeniowej (70 dywizji) do uderzenia na Moskwę.
I jeszcze jedna uwaga. Sowieci wygrali bitwę pod Moskwą dywizjami wystawionymi w europejskiej części ZSRR, a nie dywizjami jakoby sprowadzonymi z Syberii.
QUOTE
Niestety 2 październik to był już czas za późny na uderzenie w Moskwę, i operacja Taifun, tak zresztą ważna, poniosła klęskę. Myślę że jeśli by Niemcy zajęli Moskwę i inne ważne cele Operacji Barbarossa, to ZSRR były już bardzo blisko kapitulacji, gdyż jak wiadomo, to zawsze strata stolicy skłania rządy do kapitulacji.

Niemcy wogóle nie mieli szans na zwycięstwo i to już w czerwcu 1941, bo sam atak to było szaleństwo. Bitwa pod Moskwą tylko to ładnie wypunktowała.
Natomiast co do zdobywania stolic. Jest wystarczająco dużo przykładów w historii, w których zdobycie stolicy niewiele zmieniło w skali wojny. Walczy się tak długo jak długo istnieje sprawna armia i wspierający ją przemysł. Tylko zniszczenie wroga w bitwach i zajęcie ośrodków przemysłowych może go zmusić do kapitulacji. ZSRR to jednak jak sie okazało zbyt wielki kęs dla armii niemieckiej.
QUOTE
Zajęcie Moskwy, okupacja Leningradu i napewno wkońcu zajęcie go, parcie na południu w kierunki Staligradu i Kaukazu, spowodowało by napewno upadek ZSRR, tym bardziej, że po stronie Europejskiej mieszkało 3/4 ludności ZSRR.

Po zdobyciu Moskwy do opanowania europejskiej części ZSRR brakowało jeszcze bardzo dużo kilometrów kwadratowych i milonów ludzi.

Narazie.

Napisany przez: Piro 25/08/2007, 17:56

QUOTE(Olek @ 25/08/2007, 16:22)
QUOTE
Myślę że Niemcy byli w stanie wygrać wojnę w ZSRR, i zapanować nad Europą.Nie osiąglneli tego rezultatu z powodu wielu blędów, jakie popełnili przed barbarossa jak i w trakcie jej trwania, jako głównego winowajce można oczywiście obarczać tutaj tylko Hitlera bądz niemiecki wywiad, który mimo dostarczenia wystarczających informacji na temat Radzieckich wojsk granicznych nie uwzględnił obwodów oraz siły produkcyjnej ZSRR.

Czyli gdyby uwzględniono odwody sowieckie i doceniono możliwości sowieckiego przemysłu to by wygrano? W jaki sposób?
QUOTE
Podczas ofensywy, praktycznie GA Północ i Środek szły zgodnie z planem, co raz otaczając i niszcząc duże zgrupowania Armii Czerwonej. Problemy natomiast miała GA Południe, która napotkała na znaczące zgrupowania Czerwono armistów. Nie bez znaczenia były też blędy popełniane przez Hitlera, który zaczą je popełniać w najmniej odpowiednim momencie, wszak Niemcy pod smoleńskiem byli już na początku lipca, a w połowie go zdobyli, odpoczynek tej grupy armi był jak najbardziej wskazany, no ale max. tydz. góra dwa.

Rozumiem że piszesz o uderzeniu na Moskwę.
Czy wiesz, że w połowie sierpnia na przeciwko 50 dywizji G.A. Środek" stało w tym czasie 130 dywizji sowieckich?
Nawet gdyby udało im się przebić przez ich linie i to tylko na wybranym odcinku to sowieckie armie skrzydłowe skutecznie wychamowałyby impet wehrmachtu zagrażając jego tyłom.
Bez wsparcia wojsk z sąsiednich grup armii nie ma co marzyć o uderzeniu na Moskwę.
QUOTE
Jednakże Hitler widząc problemy GA Południe wysłał parę dywizji z GA Środek na południe, by wspomóc Południe w zdobywaniu Kijowa(choć nie wątpliwie GA Południe by sobie poradziła), to natomiast dało czas na sprowadzenie przez ZSRR obwodów z Syberii, które jak się później okaże odegrają kluczową rolę.

Do uderzenia Hitler rzucił nie kilka dywizji ale 1/3 całej G.A. "Środek" ponieważ niewątpliwie G.A. Południe sama nie poradziłaby sobie. Jej 50 dywizji (1/3 to Rumuni, Wegrzy, Słowacy) musiałoby przeprawić sie przez Dniepr pod okiem 70 dywizji sowieckich. Bez wsparcia G. A. Środek niczego poważniejszego nie osiągnęłaby. Zwrot Guderiana na Ukrainę był pomyslany głównie jako uwolnienie G.A. Południe z impasu i tą drogą uzyskanie od jej wojsk wsparcia dla uderzenia na Moskwę. Bez jej dywizji oraz dywizji z G.A. Północ nie możnaby stworzyć odpowidnio silnej grupy uderzeniowej (70 dywizji) do uderzenia na Moskwę.
I jeszcze jedna uwaga. Sowieci wygrali bitwę pod Moskwą dywizjami wystawionymi w europejskiej części ZSRR, a nie dywizjami jakoby sprowadzonymi z Syberii.
QUOTE
Niestety 2 październik to był już czas za późny na uderzenie w Moskwę, i operacja Taifun, tak zresztą ważna, poniosła klęskę. Myślę że jeśli by Niemcy zajęli Moskwę i inne ważne cele Operacji Barbarossa, to ZSRR były już bardzo blisko kapitulacji, gdyż jak wiadomo, to zawsze strata stolicy skłania rządy do kapitulacji.

Niemcy wogóle nie mieli szans na zwycięstwo i to już w czerwcu 1941, bo sam atak to było szaleństwo. Bitwa pod Moskwą tylko to ładnie wypunktowała.
Natomiast co do zdobywania stolic. Jest wystarczająco dużo przykładów w historii, w których zdobycie stolicy niewiele zmieniło w skali wojny. Walczy się tak długo jak długo istnieje sprawna armia i wspierający ją przemysł. Tylko zniszczenie wroga w bitwach i zajęcie ośrodków przemysłowych może go zmusić do kapitulacji. ZSRR to jednak jak sie okazało zbyt wielki kęs dla armii niemieckiej.
QUOTE
Zajęcie Moskwy, okupacja Leningradu i napewno wkońcu zajęcie go, parcie na południu w kierunki Staligradu i Kaukazu, spowodowało by napewno upadek ZSRR, tym bardziej, że po stronie Europejskiej mieszkało 3/4 ludności ZSRR.

Po zdobyciu Moskwy do opanowania europejskiej części ZSRR brakowało jeszcze bardzo dużo kilometrów kwadratowych i milonów ludzi.

Narazie.
*


Swego czasu pisaliśmy już o tym chyba jako odprysk wątku rezunowskiego?
Moje tezy - ciekawy motyw OPÓŹNIENIA ataku o 2 tygodnie- w wypadku podciągnięcia II rzutu ACz ku granicy czy istniała by możliwość zniszczenia jego w toku pierwszej fazy wojny - w kotłach granicznych?
Mamy wówczas inny obraz bitwy smoleńskiej???

Kusi mnie wariant zajęcia Moskwy - Głównego węzła komunikacyjnego- o ile utrudni to manewr sił ACz???
Albo nacisk na operacje flankowe- jednostronne manewry z centrum na północ- Archangielsk(gorszy)lub południe (lepszy)_- Kaukaz - Astrachań- ropa plus odcięcie pomocy z zachodu???
Ogólnie zgadzam się,że Hitler miał dużo szczęścia,nawet w 1941 mogło mu pójść dużo gorzej, a w 1942 to chyba tylko wielka akcja na rozsadzenie ZSRR od środka??? ale to bez Hitlera

Pozdrawiam

Napisany przez: Adameq 25/08/2007, 19:21

QUOTE
Czyli gdyby uwzględniono odwody sowieckie i doceniono możliwości sowieckiego przemysłu to by wygrano? W jaki sposób?


Myślę że coś by wymyślili, paru generałów upierało się wpierw by uderzyć na północy z potężną siła zajmując Leningrad i Moskwę i tereny za nimi, a dopiero później skręcić na południe.

QUOTE
Rozumiem że piszesz o uderzeniu na Moskwę.
Czy wiesz, że w połowie sierpnia na przeciwko 50 dywizji G.A. Środek" stało w tym czasie 130 dywizji sowieckich?
Nawet gdyby udało im się przebić przez ich linie i to tylko na wybranym odcinku to sowieckie armie skrzydłowe skutecznie wychamowałyby impet wehrmachtu zagrażając jego tyłom.
Bez wsparcia wojsk z sąsiednich grup armii nie ma co marzyć o uderzeniu na Moskwę.


Myślę że przewaga liczbowa aż tak wielkiego znaczenia nie miała, już parę razy Wehrmaht udowadniał że potrafi sobie poradzić z przewagą liczbową, ale masz racje, że bez wsparcia innych grup armi, GA Środek miała by bardzo duże problemy.

QUOTE
Niemcy wogóle nie mieli szans na zwycięstwo i to już w czerwcu 1941, bo sam atak to było szaleństwo. Bitwa pod Moskwą tylko to ładnie wypunktowała.
Natomiast co do zdobywania stolic. Jest wystarczająco dużo przykładów w historii, w których zdobycie stolicy niewiele zmieniło w skali wojny. Walczy się tak długo jak długo istnieje sprawna armia i wspierający ją przemysł. Tylko zniszczenie wroga w bitwach i zajęcie ośrodków przemysłowych może go zmusić do kapitulacji. ZSRR to jednak jak sie okazało zbyt wielki kęs dla armii niemieckiej.


Wiem że zajęcie stolicy nie spowodowało by bezpośredniej kapitulacji, ale podłamało by morale radzieckich żołnierzy, gdyż uważali by że nie są w stanie zatrzymać Niemców.

QUOTE
Po zdobyciu Moskwy do opanowania europejskiej części ZSRR brakowało jeszcze bardzo dużo kilometrów kwadratowych i milonów ludzi.


Ale nie wszystkich ludzi możesz rzucić na front. Za Moskwą mieszka może z 50 milionów rosjan i innych obywateli różnych republik SRR.

Napisany przez: Beukot 25/08/2007, 20:09

QUOTE(Piro @ 25/08/2007, 17:56)
Swego czasu pisaliśmy już o tym chyba jako odprysk wątku rezunowskiego?

Do wglądu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=18671&st=0 Pouczające.

Ja bym się trochę poupierał przy pochłanianiu ZSRR odmierzonymi kęsami, ale muszę się chwilę zastanowić nad argumentacją.

Napisany przez: Olek 26/08/2007, 7:29

QUOTE
Myślę że coś by wymyślili, paru generałów upierało się wpierw by uderzyć na północy z potężną siła zajmując Leningrad i Moskwę i tereny za nimi, a dopiero później skręcić na południe.

Plan ma istotną wadę. Zakłada, musi zakładać bierność wojsk sowieckich na południu, a przecież te mogą poważnie namieszać i klęskę zmienić conajmniej w pata. Starałem się to przedstawić w dyskusji do której link podał Bełkot.
QUOTE
Myślę że przewaga liczbowa aż tak wielkiego znaczenia nie miała, już parę razy Wehrmaht udowadniał że potrafi sobie poradzić z przewagą liczbową, ale masz racje, że bez wsparcia innych grup armi, GA Środek miała by bardzo duże problemy.

Oto właśnie chodzi, że dotychczas na północ od Polesia to Niemcy ciągle mieli przewagę liczebną. Na granicy ich 70 dywizji I rzutu (armie obu Grup Armii) uderzyło na 46 sowieckich dywizji na granicy. Pozostałe 23 dywizje rozbito osobno na Łotwie i pod Mińskiem bo te nie zdążyły podejść w pas nadgraniczny. Pod Smoleńskiem było już trudniej. Zaczęło się od stosunku 1 do 1,5 na korzyść sowietów (20 dywizji Hotha i Gudriana na przeciw 25-30 dywizji skoncentrowanych lub podchodzących nad Dniepr sowieckiego II rzutu strategicznego- 10.07.41) a skończyło się na stosunku 1 do 2 na korzyść sowietów (50 dywizji G.A. Środek - na przeciw 100 dywizji sowieckich - 01.08.41).
Na południe od Polesia juz od początku nie było różowo. Na starcie Niemcy uderzyli 34 dywizjami (front od Polesia do Karpat) tocząc walki z 40 dywizjami sowieckimi. Dopiero po ponad miesiącu udało im się osiagnąć wiekszy sukces (kocioł pod Humaniem).
QUOTE
Wiem że zajęcie stolicy nie spowodowało by bezpośredniej kapitulacji, ale podłamało by morale radzieckich żołnierzy, gdyż uważali by że nie są w stanie zatrzymać Niemców.

Może tak, może nie. Równie dobrze mogliby zostać jeszcze bardziej zdeterminowani.
QUOTE
Ale nie wszystkich ludzi możesz rzucić na front. Za Moskwą mieszka może z 50 milionów rosjan i innych obywateli różnych republik SRR.

Te 50 mln. to raczej w europejskiej części ZSRR i 30-40 mln. w pozostałych jej częściach (licząc 190 mln. mieszkańców państwa na 01.01.1941).
Poza tym przy takim stosunku sił jaki był w rzeczywistości ja nie widzę szans na zdobycie przez Niemcy Moskwy.
Narazie.

Napisany przez: Kondzio ll 26/08/2007, 22:26

Zgadzam się z tobą Olek
Nawet jakby Niemcy zdobyli Moskwę wojna trwałaby dalej
Także wszyscy dobrze znamy przenoszenie zakładów przemysłowych za Ural czyli Ruskie planowali obronę ZSRR nawet po zdobyciu stolicy i kilku kluczowych miast

Napisany przez: Beukot 27/08/2007, 8:50

QUOTE(Olek @ 26/08/2007, 7:29)
Po zdobyciu Moskwy do opanowania europejskiej części ZSRR brakowało jeszcze bardzo dużo kilometrów kwadratowych i milonów ludzi.

A jak się zapatrujesz na tę szczególną rolę Moskwy i moskiewskiego pierścienia w systemie kolejowym ZSRR? Zajęcie węzła kolejowego Moskwy rozcinałoby radziecki front nie gorzej od błot Polesia.

Co do pochłaniania kęsami - do jesiennej pory błota Niemcy RKKA nieźle przetrącili - zwłaszcza w kategoriach sprzętowych. Na RKKA czekał jeszcze kryzys jakościowy i ilościowy 1942. Zatrzymanie ofensywy i przejście do strategicznej obrony oddawało co prawda inicjatywę i wystawiało WH na ciosy radzieckie, zgoda. Jednakże - logicznie rzecz biorąc (aczkolwiek opierając się na wiedzy raczej nie dostępnej OKH) - kontrataki radzieckie, chociaż prowadzone przy użyciu znacznych sił ludzkich - narażone były na wszystkie wady działań RKKA tamtego czasu: nieumiejętne przełamanie, złe użycie sił pancernych/zmotoryzowanych, słabość logistyczną, kiepskie rozpoznanie, brak przewagi powietrznej, słabe skrzydła.

Nie ma powodu, aby wątpić w radzieckie możliwości wyprowadzenia potężnych kontruderzeń w przypadku odzyskania inicjatywy, wydaje mi się jednak bardzo prawdopodobne, że skończyłyby się one jak to pod Kijowem w 1942, a więc odcięciem i zniszczeniem. Koszty niemieckie, jakkolwiek zapewne niemałe, byłyby jednak w granicach rozsądku (w porównaniu do Tajfuna ciągniętego szkieletami jednostek szybkich) i również opłacone głównie dywizjami piechoty. W 1941 niemieckie dywizje piechoty dyslokowane do obrony strategicznej, z racji mniejszej przewagi sprzętowej RKKA, nie byłyby jeszcze tak wrażliwe na uderzenia nieprzyjaciela, a więc ich koszty byłyby jeszcze niższe niż przy kontynuowaniu potencjalnej wojny szybkiej.

Przy wcześniejszym i znacznie efektywniejszym przerzuceniu mocy produkcyjnych na uzupełnienia (co postulowałem jako fundament tego planu), wiosną 1942 WH mógł być znacznie mniej osłabiony i lepiej wyposażony, a RKKA niewiele lepiej niż było to w rzeczywistości. Gdyby wtedy starczyło sił na dwie Unternehmen Blau zamiast jednej, to efekt dla RKKA byłby znacznie poważniejszy. Nie wiem, czy udałoby się zająć Moskwę, ale np. utrzymać Kaukaz i zablokować Wołgę? Zablokować linie transportowe z Persji? Nie do przecenienia. 1943 dla ZSRR rysowałby się bardzo nieciekawie.

Napisany przez: Piro 27/08/2007, 10:42

QUOTE
A jak się zapatrujesz na tę szczególną rolę Moskwy i moskiewskiego pierścienia w systemie kolejowym ZSRR? Zajęcie węzła kolejowego Moskwy rozcinałoby radziecki front nie gorzej od błot Polesia.


To raz,dwa to przerwanie Wołgi- GŁÓWNEJ arterii transportowej na południu i drogi transportu ropy,Archangielsk - odcięcie zachodniej kroplówki tak ważnej w tym trudnym okresie.
Tak więc problemy komunikacyjne i zaopatrzeniowe po stronie ACz,a konsolidacja zaplecza u Niemców?!
Myślę,że te operacje mogły przesunąć front wojny na obszar Uralu - a to już zupełnie inna bajka.
Pozdrawiam

Napisany przez: adamos2006 27/08/2007, 13:42

QUOTE(Olek @ 26/08/2007, 8:29)
Plan ma istotną wadę. Zakłada, musi zakładać  bierność wojsk sowieckich na południu, a przecież te mogą poważnie namieszać i klęskę zmienić  conajmniej w pata. Starałem się to przedstawić w dyskusji do której link podał Bełkot.

Na południe od Polesia juz od początku nie było różowo. Na starcie Niemcy uderzyli 34 dywizjami (front od Polesia do Karpat) tocząc walki z 40 dywizjami sowieckimi. Dopiero po ponad miesiącu udało im się osiagnąć wiekszy sukces (kocioł pod Humaniem).
*



Wobec tego jesli Niemcy maja zdobywac Moskwe bez ogladania sie na Kijow kluczową sprawą jest kwestia jakimi siłami Niemcy mogą zatrzymac południowy odcinek frontu wschodniego oraz osłonic od południa atak na stolice Kraju Rad.
GA Południe miało 6,17 i mieszaną niemiecko-rumunską 11 Armie oraz 3i4 Armie Rumunska i 4 GP Kleista.Gdyby oprocz wojsk rumunskich do powstrzymania wojsk Kirponosa wystarczyły 6 i 17 Armia i czesc 11 Armii to ofensywa na Moskwe ma pelne widoki powodzenia.Oczywiscie przy zalozeniu,ze 2 Armii Weichsa[plus ewentualnie czesci 11 Armii]uda sie oslonic ofensywe od południa.A gdyby jeszcze z Grupy Kleista mozna wydzielic choc jeden Korpus i wspomoc nim atak na Moskwe to szanse jeszcze wzrastaja.Tylko czy taka dyslokacja wojsk niemieckich jest wogole mozliwa?
Jesli nie,to jest jeszcze drugi wariant do rozwazenia.13 listopada na odprawie w dowodztwie GA Srodek zwycieza rozsadek i Niemcy decyduja sie zakonczyc działania ofensywne.Wyrownują linie frontu,zajmuja pozycje dogodne do obrony i czekaja do wiosny.A wtedy nie idą na Kaukaz co bylo duzym błedem tylko ruszaja na Moskwe.Jak wtedy przedstawiaja sie szanse Niemcow?Na Kaukaz mozna ruszyc dopiero po upadku Moskwy i paralizu komunikacyjnym z tym zwiazanym.Wczesniej to co najwyzej mozna probowac dojsc do Wołgi,bo skręcenie na Kaukaz przy niezdobytej Moskwie zawsze oznacza grozbe ataku na północną flanke.

Napisany przez: Olek 27/08/2007, 18:08

QUOTE
A jak się zapatrujesz na tę szczególną rolę Moskwy i moskiewskiego pierścienia w systemie kolejowym ZSRR? Zajęcie węzła kolejowego Moskwy rozcinałoby radziecki front nie gorzej od błot Polesia.

Utrata Moskwy to dla sowietów wielkie trudności zarówno pod względem koordynacji logistycznej (gęsta sieć lini kolejowej i najlepsze miejsce na gigantyczny magazyn uzbrojenia)jak i działań na szczeblu operacyjnym (utrata mozliwości reagownia na ruch wojsk niemieckich z położenia środkowego).
Natomiast dla wehrmachtu to możliwość działania po liniach wewnetrznych, a więc łatwiejsze neutralizowanie sowieckich kontrofensyw. Logistycznie niewiele sie dla nich zmieni - uda sie wprawdzie stworzyć spory magazyn uzbrojenia ale jednocześnie będzie on zasilany przez jeszcze dłuższą linie zaopatrzeniową z serca Niemiec, a więc jeszcze bardziej podatną na przerwanie (partyzanci).
Wszystko to są jednak trudności sowieckie w skali operacyjnej a nie strategicznej. Przemysł ciągle będzie pracował pełną parą, alianci cały czas będą dostarczać zaopatrzenie. Sowieci poprostu zamiast jednego centrum logistyczno - operacyjnego (Moskiewskiego)stworzą trzy mniejsze na szlakach kolejowych z głębi ZSRR: północno -wschodnie (linia kolejowa Jarosław - Galicz), wschodnie (Włodzimierz - Gorki), południowo wschodnie (Riazań - Miczurińsk). Wojska zebrane w tych rejonach będą miały zapewnione zaplecze materiałowo - techniczne dostarczane z głębi ZSRR (Swierdłowsk, Magnitogorsk, szlak przez Astrachań, szlak przez Władywostok). Na ich rzecz pracowac będą osrodki mobilizacyjne: pólnocnokaukaskiego, stalingradzkiego , nadwołżańskiego i uralskiego OW.
W tym czasie gros armii niemieckiej będzie skoncentrowane pod Moskwą odpierając sowieckie przeciwuderzenia. Wieksza ofensywa na wybrane zgrupowanie sowieckie (prawdopodobnie na południe - najbardziej wydajny kierunek)to ryzyko, że pozostałe dwie grupy sowietów uderzą na bok i tyły niemieckiego zgrupowania moskiewskiego co powinno się skończyć dla wehrmachtu poważnym kryzysem.

QUOTE
Co do pochłaniania kęsami - do jesiennej pory błota Niemcy RKKA nieźle przetrącili - zwłaszcza w kategoriach sprzętowych. Na RKKA czekał jeszcze kryzys jakościowy i ilościowy 1942. Zatrzymanie ofensywy i przejście do strategicznej obrony oddawało co prawda inicjatywę i wystawiało WH na ciosy radzieckie, zgoda. Jednakże - logicznie rzecz biorąc (aczkolwiek opierając się na wiedzy raczej nie dostępnej OKH) - kontrataki radzieckie, chociaż prowadzone przy użyciu znacznych sił ludzkich - narażone były na wszystkie wady działań RKKA tamtego czasu

oraz
QUOTE
Nie ma powodu, aby wątpić w radzieckie możliwości wyprowadzenia potężnych kontruderzeń w przypadku odzyskania inicjatywy, wydaje mi się jednak bardzo prawdopodobne, że skończyłyby się one jak to pod Kijowem w 1942, a więc odcięciem i zniszczeniem. Koszty niemieckie, jakkolwiek zapewne niemałe, byłyby jednak w granicach rozsądku (w porównaniu do Tajfuna ciągniętego szkieletami jednostek szybkich) i również opłacone głównie dywizjami piechoty.

Wszystko rozbija sie tutaj o kwestie stosunku sił na froncie, a wynika z niego następujący fakt. Armia niemiecka osiągała swoje największe sukcesy, prąc do przodu przy stosunku sił 1,5-1 lub 1-1 na własną korzyść. Jednak w momencie gdy sowiecka gęstość szyków bojowych na lini front zaczęła zbliżać się do proporcji 2-1 na lini frontu niemieckie sukcesy sie skończyły i ich ofensywy przekształciły się w rozpaczliwe przeciwuderzenia. Tak stosunek sił osiągnięto w październiku 1942 (3,5 mln. Niemców i ich sojuszników na przeciw 5,9 mln. sowietów).
Niemiecki uderzenie na zasadzie ofensywa - obrona strategiczna - ofensywa doprowadziłaby o wiele szybciej do takiej proporcji sił po której Niemcy niewiele juz mogli zrobić.
QUOTE
Jesli nie,to jest jeszcze drugi wariant do rozwazenia.13 listopada na odprawie w dowodztwie GA Srodek zwycieza rozsadek i Niemcy decyduja sie zakonczyc działania ofensywne.Wyrownują linie frontu,zajmuja pozycje dogodne do obrony i czekaja do wiosny.A wtedy nie idą na Kaukaz co bylo duzym błedem tylko ruszaja na Moskwe.Jak wtedy przedstawiaja sie szanse Niemcow?

W 1942 r., Niemcy są za słabi na oba cele? Uderzyć mogą albo na Moskwę albo na Kaukaz. Uderzenie na Kaukaz jest łatwiejsze. O wiele mniej sowietów na linii frontu, wieksze luki, wieksza przestrzeń operacyjna, która jednak w pewnym momencie sama staje się potężnym przeciwnikiem. Skolei Moskwa w warunkach 1942 r. to wykrwawienie wojsk niemieckich, które po zdobyciu Moskwy mogą co najwyżej ustabilizować front. Mamy więc pata na froncie wschodnim, a przecież Niemcy wojnę prowadzą nie tylko z ZSRR.

Narazie.

Napisany przez: Gronostaj 29/08/2007, 19:49

Ktoś kiedyś słusznie zauważył, że gigantyczne przestrzenie Rosji pochłoną każdą nawet najpotężniejszą machinę wojenną która zapuści się dalej na wschód niż za Berezynę. Tym razem jednak był wyjątek. Moim zdaniem Państwa Osi były w stanie powalić ZSRR. Od samego początku kampanii priorytetem jest południowy odcinek frontu. Rzesza zmusza Japonię do zaatakowania Wschodniej Syberii. Jednym z głównych skutków tego posunięcia jest nie wysłanie do walki z Niemcami doborowych Dywizji Syberyjskich. A oto klucz do sukcesu. Bardzo łagodne traktowanie ludności cywilnej. Przedstawianie siebie w roli wyzwolicieli. Zero przemocy. Obiecanie narodom zniewolonym przez ZSRR, że po pokonaniu bolszewików odzyskają one pełną niepodległość. Na wsi niemieccy żołnierze rozdają żywność itp. Skutek jest dla Stalina straszliwy. Spontaniczne powstania ogarniają całe imperium. Na tyłach Niemców nie ma partyzantki. Skuszone dużymi nabytkami terenowymi do Rzeszy przyłanczają się: Turcja i Afganistan. A może ktoś jeszcze? Jak za wojny domowej powstają antybolszewickie Białe Armie. Sojusznicy jeszcze w 1941 r. wypierają komunistów ze stalingradu. Roponośne pola naftowe na Kaukazie także zostają zajęte. Wkrótce Niemcy osiągają Astrachań. W decydujących bojach pod Moskwą i Tułą wzmocniona wojskami Grupy Armii Południe ( która już wykonała swoje zadanie)Grupa Armii Środek zwycierza najlepsze jednostki radzieckie. Klęska ZSRR jest już pewna. Okrążoy Leningrad w końcu kapituluje. Na Dalekiej Północy wojska niemiecko-fińskie krok po kroku dochodzą do Murmańska, a następnie posuwając się wzdłuż wybrzeży Morza Białego docierają do Archangielska. Szlaki zaopatrzeniowe aliantów zostają przerwane. Armia Czerwona rozpada się. Tymczasem nadchodzi wiosna 1942 r., okres w którym prowadzenie intensywnych działań militarnych na tym obszarze staje się praktycznie nie możliwe. Niemcy postanawiają ten okres przeczekać, wykorzystując go na reorganizację armii i odpoczynek przed zadaniem ostatecznego ciosu. Tymczasem Stalin który schronił się Świerdłowsku wykorzystuje ten czas i w rozpaczliwy sposób próbeje zorganizować nielicznymi siłami jakimi dysponuje, nową linię obrony w górach Ural, na obszarzenie ogarniętym jeszcze powstaniem. Jednak to wszystko na nic. Kiedy w czerwcu 1942 r. wielka ofensywa Państw Osi zostaje wznowiona bolszewicy są już bardzo słabi. Mimo to fanatycznym oddziałom NKWD udaje się zadać Wehrmachtowi znaczne straty. Na wynik wojny nie ma to już jedna zbyt dużego wpływu. Ural zostaje sforsowany a resztki wojsk Stalina wycofują się na niegościnną, ogarniętą powstaniem Syberię. Teraz sytuacja bolszewików jest fatalna. Znajdują się w kleszczach dwóch wrogów - Japończyków którzy bez większych przeszkód dotarli do Bajkału i Niemców którzy osiągnęli linię Obu i Irtyszu. Na dodatek są stale nękani przez oddziały powstańców. W takiej sytuacji Stalin porzuca nadal walczące wojska i ucieka do Mongolii. Resztki Armii Czerwonej kapitulują ostatecznie w październiku 1942 r.

Ups chyba się trochę zapędziłem.

Napisany przez: leszek 29/08/2007, 20:31

"Rzesza zmusza Japonię do zaatakowania Wschodniej Syberii. "

I to jest właśnie słabość tej koncepcji. Japonia nie miała interesu w prowadzeniu wojny na dwa albo i trzy fronty.

"Bardzo łagodne traktowanie ludności cywilnej. Przedstawianie siebie w roli wyzwolicieli. Zero przemocy."

Przecież brutalne a nawet zbrodnicze prowadzenie wojny było podstawą doktryny niemieckiej. Wg hitlerowców Słowianie nie byli ludźmi.

"Na wsi niemieccy żołnierze rozdają żywność itp."

A skąd mieli ją brać jak dla nich ledwo wystarczało?

"Spontaniczne powstania ogarniają całe imperium. Na tyłach Niemców nie ma partyzantki. "

A znasz rosyjskie powiedzenie: lepszy diabeł własny niż cudzy?

"Skuszone dużymi nabytkami terenowymi do Rzeszy przyłanczają się: Turcja i Afganistan. "

Turcja cały czas obawiała się interwencji brytyjskiej a Afganistan był raczej związkiem plemion niż państwem.

"Jak za wojny domowej powstają antybolszewickie Białe Armie. "

j.w.

"W decydujących bojach pod Moskwą i Tułą wzmocniona wojskami Grupy Armii Południe ( która już wykonała swoje zadanie)Grupa Armii Środek zwycierza najlepsze jednostki radzieckie."

O tym już pisał "Olek". Reszta to zbyt duże fantazje.

Napisany przez: Beukot 29/08/2007, 21:24

QUOTE(Gronostaj @ 29/08/2007, 19:49)
(...)Jednym z głównych skutków tego posunięcia jest nie wysłanie do walki z Niemcami doborowych Dywizji Syberyjskich. A oto klucz do sukcesu.(...)

Zaczynam poważnie podejrzewać, że tej urban legend już nigdy nie da się wyplenić. Może by się na jakiegoś bilboarda w uczęszczanym miejscu zrzucić? Olek? Piro?

Napisany przez: adamos2006 29/08/2007, 23:05

QUOTE(Bełkot @ 29/08/2007, 22:24)
Zaczynam poważnie podejrzewać, że tej urban legend już nigdy nie da się wyplenić.
*



Nie dziw sie bo pisze o tym wielu autorow.Trzech pierwszych lepszych z brzegu:
Guderian:
"17 listopada otrzymalismy wiadomosc,ze pod wsia Uzłowaja...pojawili sie Sybiracy i ze na odcinku kolejowym Riazan-Kołomna wyładowywane sa dalsze transporty wojsk.112 dywizja piechoty natkneła sie na swieze oddziały syberyjskie."
Inny jego fragment-"...Fakt,iz krok ten nie został poczyniony,zwalniał wojska rosyjskie na Dalekim Wschodzie i dawał moznosc uzycia ich przeciw Niemcom.Z niespotykana dotad szybkoscia przerzucano je na nasze fronty,gdzie jeden po drugim nadchodziły transporty swiezych wojsk".
Wołoszanski:
"W okresie krytycznym dla rozwoju sytuacji na froncie do Moskwy przybyło 15 dywizji piechoty,3 dywizje kawalerii,8 brygad pancernych,około półtora tysiaca samolotow i tysiac siedemset czołgow.Było to ogromne wzmocnienie dla skrajnie wyczerpanych wojsk".
Carell:
"...I napewno swietne bojowe dywizje syberyjskie odegrały role rozstrzygajaca".
"Czerwone dowodztwo naczelne sciagneło na poczatku grudnia 41 roku 17,5 armii do ataku na niemiecką Grupe Wojsk Srodek.Z czego trzy,to znaczy 1,10 i 20 armia,składały sie z nowo powstałych dywizji syberyjskich i azjatyckich".

Napisany przez: Piro 30/08/2007, 16:18

QUOTE(adamos2006 @ 29/08/2007, 23:05)
QUOTE(Bełkot @ 29/08/2007, 22:24)
Zaczynam poważnie podejrzewać, że tej urban legend już nigdy nie da się wyplenić.
*



Nie dziw sie bo pisze o tym wielu autorow.Trzech pierwszych lepszych z brzegu:
Guderian:
"17 listopada otrzymalismy wiadomosc,ze pod wsia Uzłowaja...pojawili sie Sybiracy i ze na odcinku kolejowym Riazan-Kołomna wyładowywane sa dalsze transporty wojsk.112 dywizja piechoty natkneła sie na swieze oddziały syberyjskie."
Inny jego fragment-"...Fakt,iz krok ten nie został poczyniony,zwalniał wojska rosyjskie na Dalekim Wschodzie i dawał moznosc uzycia ich przeciw Niemcom.Z niespotykana dotad szybkoscia przerzucano je na nasze fronty,gdzie jeden po drugim nadchodziły transporty swiezych wojsk".
Wołoszanski:
"W okresie krytycznym dla rozwoju sytuacji na froncie do Moskwy przybyło 15 dywizji piechoty,3 dywizje kawalerii,8 brygad pancernych,około półtora tysiaca samolotow i tysiac siedemset czołgow.Było to ogromne wzmocnienie dla skrajnie wyczerpanych wojsk".
Carell:
"...I napewno swietne bojowe dywizje syberyjskie odegrały role rozstrzygajaca".
"Czerwone dowodztwo naczelne sciagneło na poczatku grudnia 41 roku 17,5 armii do ataku na niemiecką Grupe Wojsk Srodek.Z czego trzy,to znaczy 1,10 i 20 armia,składały sie z nowo powstałych dywizji syberyjskich i azjatyckich".
*



Ale dlaczego mamy popierać głupoty ignorantów?Dlaczego wszystko co jest na wschód od miejsca w którym aktualnie stoję ma być SYBERIĄ.
Dla Niemców w 1941 wszystko co nosiło zimowe umundurowanie,uszanki,walonki,półkożuszki to było wojsko syberyjskie.Tak pisano o 316DS Panfiłaowa z SAOW- toć to nawet nie pachnie Syberią,im raczej pustynny piach z butów się sypał,o dywizji z Ałtaju,o oddziałach uralskich.Czym innym w rozumieniu Rosjan jest Syberia,czym innym Ural,występuje pojęcie Zabajkala i Dalekiego Wschodu.Ale nawet patrząc na to sumarycznie,to uwzględniając marne zaludnienia tych ziem,fakt,że część oddziaiłów przemieszczono już w VI 41 ,a stały kontyngent strzegł Japończyków,to postrzeganie Syberii jako źródła niewyczerpalnych rezerw jest śmieszne
Pozdrawiam

PS

"...Wraz z pierwszym śniegiem na froncie pojawiły się plotki o oddziałach syberyjskich.Są ponoć ubrani w niedźwiedzie skóry,bezbłędnie strzelają amunicją dum-dum a ich ulubionym sposobem walki jest szermierka na TOPORY w której żaden niemiecki fechmistrz nie ma z nimi szans..."
cytat z pamięci

Napisany przez: Olek 31/08/2007, 17:50

QUOTE
Od samego początku kampanii priorytetem jest południowy odcinek frontu. Rzesza zmusza Japonię do zaatakowania Wschodniej Syberii. Jednym z głównych skutków tego posunięcia jest nie wysłanie do walki z Niemcami doborowych Dywizji Syberyjskich.

Co do doborowych dywizji syberyjskich wypowiedziałem się w tym wątku
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7162
Od tego czasu minął ponad rok i jak narazie nikt nie zakwestionował podanych przeze mnie danych. Tak więc uważam powyższą tezę za nieporozumienie.
QUOTE
Bardzo łagodne traktowanie ludności cywilnej. Przedstawianie siebie w roli wyzwolicieli. Zero przemocy. Obiecanie narodom zniewolonym przez ZSRR, że po pokonaniu bolszewików odzyskają one pełną niepodległość. Na wsi niemieccy żołnierze rozdają żywność itp. Skutek jest dla Stalina straszliwy. Spontaniczne powstania ogarniają całe imperium. Na tyłach Niemców nie ma partyzantki.

"Abstrachując od układu odniesienia" czyli hitlerowskiej ideologii, Niemcy mogli przy takim załorzeniu rzeczywiście osiągnąć wyraźną poprawę swojego połorzenia na tyłach. Taka polityka odniosłyby wielki sukces na terenach krajów bałtyckich, Białorusi i Ukrainy, ale z grubsza gdzieś do linii Dniepru i Desny. Im dalej w głąb Wielkorusi tym byłoby gorzej. Tutaj mogłyby sie pojawić przychylne reakcje tej części społeczeństwa, które straciło lub nic nie zyskało na pojawieniu się ZSRR (głównie dawni bogaci i średniozamożni chłopi, dawni mieszczanie, spora część inteligencji).
Ale nie należy zapominać, że istniała wielka masa ludzi którzy nowemu państwu zawdzięczają bardzo dużo. Są to głównie masy zubożałych chłopów którzy w latach 20-tych i 30-tych trafili ze wsi do miast zasilając szeregi robotników przemysłowych, a ich dzieci które przeszły przez sito sowieckiej edukacji, i własnie dorosły były mocno związane z systemem. Tak więc im bardziej na wschód tym lojalność ludności względem państwa musiała być zoraz większa. Nie tylko terror był spoiwem tego kraju. Zresztą osoby o bardziej niezależnych umysłach były sprawnie (NKWD to klasa sama dla siebie) wyławiane i osadzane w "archipelagu".
Na miejscu Hitlera nie liczyłbym na jakieś większe powstania ludności na tyłach Stalina, a i partyzantka na tyłach Hitlera (ta na wschód od Dniepru) byłaby sporym utrapieniem.
QUOTE
Nie dziw sie bo pisze o tym wielu autorow.Trzech pierwszych lepszych z brzegu:Guderian...
Wołoszański...
Carell...

Większość tych cytatów jest częściowo prawdziwa, tylko że nijak się one mają do tych "doborowych dywizji syberyjskich", które udało się jakoby sprowadzić na bitwę pod Moskwą i to tylko dlatego że Hitler i mikado nie potrafili się dogadać.
Po pierwsze Fronty Dalekowschodni i Zabajkalski nigdy nie zostały osłabione i utrzymywały się na podobnym poziomie.

Po drugie w najgorętszym momencie sprowadzono z tamtąd 11 dywizji (w tym 1 panc. i 2 st. zmot.- trudno doszukać się w nich 1700 czołgów) w okolice Moskwy (na ich miejsce były już nowe), ale jest to kropla w morzu w porównaniu z pełnym OdB sowietów np. na 01.12.1941 w tamtym rejonie (ponad 110 dywizji i brygad na froncie i około 100 w rezerwie i okręgach: moskiewskim i nadwołżańskim).
Po trzecie:
Dywizje syberyjskie i azjatyckie to bardzo szerokie pojęcie. Jest to teren aż 5 okregów i frontów, a z racji odległości okręgi: uralski (część obwodów w Europie), syberyjski i srodkowo azjatycki od początku wojny zintegrowane były z europejskim teatrem działań wojennych (nigdy nie przewidywano użycia ich wojsk przeciw Japonii)
W okresie od sierpnia do grudnia 1941 wystawiły:
Uralski: 14 D. strzeleckich, 6 D kawalerii, 10 Brygad strzeleckich.
Syberyjski OW: 12 D strzeleckich, 4 D kawalerii, 10 Brygad strzeleckich.
Środkowo-Azjatycki OW: 5 D strzeleckich, 6 D kawalerii, 9 Brygad Strzeleckich, 5 brygad pancernych.
Większość tych wojsk stopniowo zaczęła wchodzić do walki od styczniu 1942.
Po czwarte.
Armie 1 uderzeniowa, 10 i 20 to w większości wojska wystawione w europejskiej części ZSRR.

Narazie.


Napisany przez: saperka 2/09/2007, 16:13

U Suworowa i także potwierdzone przez Mansteina i u Magenheimera funkcjonuje bardzo ciekawy wątek,że: gdyby Zukow w porę wycofał część wojsk oblegających dogorywająca 6A w Stalingradzie ,to było prawie pewne zamknięcie kilku innych armii uciekających z Kaukazu i taka katastrofa zdemolowalaby zdolność bojową Niemców kilka razy bardziej,niż klęska stalingradzka.Suworow uznaje to za wielki błąd strategiczny Zukowa a Manstein potwierdza kolosalne zagrożenie.Pozdarawiam

Napisany przez: Piro 2/09/2007, 17:44

QUOTE(saperka @ 2/09/2007, 16:13)
U Suworowa i także potwierdzone przez Mansteina i u Magenheimera funkcjonuje bardzo ciekawy wątek,że: gdyby Zukow w porę wycofał część wojsk oblegających dogorywająca 6A w Stalingradzie ,to było prawie pewne zamknięcie kilku innych armii uciekających z Kaukazu i taka katastrofa zdemolowalaby zdolność bojową Niemców kilka razy bardziej,niż klęska stalingradzka.Suworow uznaje to za wielki błąd strategiczny Zukowa a Manstein potwierdza kolosalne zagrożenie.Pozdarawiam
*


W zasadzie zgoda ,ale....6A została praktycznie unieruchomiona 0k poł XII1942r po wyczerpaniu się rezerw paliwa.Most powietrzny nie zapewniał zaopatrzenia nawet w żywność i amunicję...
Pamiętać jednak należy,że sztab ACz ocenił błędnie siły Paulusa na 90 tys ludzi - w tej sytuacji można było podejrzewać, ze zaopatrzenie powietrzne jest wystarczające- istniały precedensy z zimy 1941-42- kotły D i R-W.Przy takich błędnych danych decyzja o likwidacji kotła mogła wydawać sie uzasadniona.Dziwić jednak musi trwanie w błędzie - ponoć ok 15I1943 wiedziano już,że Niemcy kończą "żelazne racje"- było oczywiste,że kapitulacja w tej sytuacji jest kwestią dni- wystarczy zostawić siły blokadowe,resztę uzupełnić i pchnąć na front zewnętrzny.
A teraz wyjaśnij mi ,dlaczego ten błąd Rezun przypisuje Żukowowi???
Tego nie pojmuję
Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 2/09/2007, 18:33

Jedna uwaga:
skąd pomysł o omżliwości zdobycia Leningradu we wrześniu 1941 roku, nawet z siłami calej Grupy Hotha?

Bodaj Forteca (chyba w wątku "rezunowskim") pisał, że szturmowanie Leningradu byłoby raczej krwawe i ine rokowało szans na sukces z racji jego umocnienia i przygotowania do obrony. Cos podobnego napisał też sam Rezun w "Cofam wypowiedziane słowa" - co prawda Sowieci liczyli się z możliwością upadku Miasta Lenina, ale... IMHO było to malo prawdopodobne. Prędzej zamieniłoby się w drugi (albo pierwszy) Stalingrad.
Do tego dochodzi jeszcze kwestia (też poruszona przez Rezuna w ww. książce) - czy Sowieci mogli przerwać początkowy pierścień niemieckiego okrążenia i utrzymac lądowe połączenie z resztą ZSRR zamiast kombinowac z walkami na odcinku zachodnim i przyczółkiem Oranienbaumskim?

Napisany przez: saperka 2/09/2007, 18:48

Zukow w tym czasie był chyba Szefem Sztabu.Generalnego i zastępcą Stalina a więc jego decyzje dotyczyły strategii wojny.

Napisany przez: Beukot 2/09/2007, 20:38

QUOTE(Darth Stalin @ 2/09/2007, 18:33)
skąd pomysł o omżliwości zdobycia Leningradu we wrześniu 1941 roku, nawet z siłami calej Grupy Hotha?

Bodaj Forteca (chyba w wątku "rezunowskim") pisał, że szturmowanie Leningradu byłoby raczej krwawe i ine rokowało szans na sukces z racji jego umocnienia i przygotowania do obrony. (...)

OIDP fortyfikowanie Leningradu przebiegało w kilku fazach i początkowo było dość chaotyczne, a na rubieżach znajdowały się pospiesznie mobilizowane rezerwowe formacje. Nie pamiętam dat, ale szybsze uderzenie Niemców (nawet skromniejszymi siłami) na takie i tak obsadzone umocnienia (głównie polowe), rokowało lepiej niż późniejsze męczenie węża. Ale harmonogramu szczegółowego nie jestem w stanie podać - może Olek coś powie.

Napisany przez: Piro 2/09/2007, 20:53

QUOTE(saperka @ 2/09/2007, 18:48)
Zukow w tym czasie był chyba Szefem Sztabu.Generalnego i zastępcą Stalina a więc jego decyzje  dotyczyły strategii wojny.
*


Sprawdź,poczytaj,pośmiejemy się później smile.gif
Dla ułatwienia- szefem Sztabu G był Wasilewski(Żukow po dymisji w 1941 już na to stanowisko nie wrócił),frontami dowodzili - Watutin,Kostek i Jaremienko,operacje koordynował Wasilewski!

A co w tym czasie robił Żukow???
Planował- to fakt,ale nie odpowiadał za realizację i modyfikacje?
Pozdrawiam

Napisany przez: adamos2006 3/09/2007, 10:04

QUOTE(Darth Stalin @ 2/09/2007, 19:33)
Jedna uwaga:
skąd pomysł o omżliwości zdobycia Leningradu we wrześniu 1941 roku, nawet z siłami calej Grupy Hotha?
*



We wrzesniu to Hoth nie był absolutnie potrzebny do zdobywania Leningradu.
Leningrad mogł byc zdobyty kilka razy-po raz pierwszy juz byc moze w lipcu.Wtedy,gdyby wolna reke otrzymał Manstein i Hoeppner to przy wsparciu nawet nie całej 3 Grupy Pancernej,a jednego Korpusu Pancernego,Leningrad mogł zostac zdobyty.
Ale Niemcy nie zdecydowali sie na rozmach,wybrali taktyke zachowawczą i posuwanie sie do przodu w żółwim tempie.Wręcz generał de Beaulieu[szef sztabu Hoeppnera]sugeruje,ze Leeb tak dowodził,aby do Leningradu jako pierwszy wkroczył jego serdeczny przyjaciel-generał von Kuchler-dowodca 18 Armii.
A i tak pomimo tylu niewykorzystanych szans 15 wrzesnia Niemcy są juz 10 kilometrow od centrum Leningradu.Zołnierze 209 pułku piechoty z 58 Dywizji Piechoty zatrzymuja tramwaj,a sierzant Pape wchodzi do srodka i zdumionym pasażerom oznajmia po niemiecku:"Prosze wysiadac,stacja koncowa!"Ale w chwili,gdy została przełamana ostatnia pozycja obronna,a Niemcy zdobyli wzgorze Duderhofu,Urick i Szlisselburg nadchodzi rozkaz z "Wilczego Szanca":Stop!Leningrad nie bedzie zdobywany,tylko okrążony i zablokowany.Zolnierze byli wsciekli i rozżaleni.Pancerniacy z 1 Dywizji Pancernej mowili:to po toś my sie przebijali z Prus Wschodnich,zeby teraz odejsc spod bram Leningradu?
Tak wiec we wrzesniu Leningrad mogł byc spokojnie wzięty siłami samej GA Północ.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Piro 3/09/2007, 13:01

QUOTE(adamos2006 @ 3/09/2007, 10:04)
QUOTE(Darth Stalin @ 2/09/2007, 19:33)
Jedna uwaga:
skąd pomysł o omżliwości zdobycia Leningradu we wrześniu 1941 roku, nawet z siłami calej Grupy Hotha?
*



We wrzesniu to Hoth nie był absolutnie potrzebny do zdobywania Leningradu.
Leningrad mogł byc zdobyty kilka razy-po raz pierwszy juz byc moze w lipcu.Wtedy,gdyby wolna reke otrzymał Manstein i Hoeppner to przy wsparciu nawet nie całej 3 Grupy Pancernej,a jednego Korpusu Pancernego,Leningrad mogł zostac zdobyty.
Ale Niemcy nie zdecydowali sie na rozmach,wybrali taktyke zachowawczą i posuwanie sie do przodu w żółwim tempie.Wręcz generał de Beaulieu[szef sztabu Hoeppnera]sugeruje,ze Leeb tak dowodził,aby do Leningradu jako pierwszy wkroczył jego serdeczny przyjaciel-generał von Kuchler-dowodca 18 Armii.
A i tak pomimo tylu niewykorzystanych szans 15 wrzesnia Niemcy są juz 10 kilometrow od centrum Leningradu.Zołnierze 209 pułku piechoty z 58 Dywizji Piechoty zatrzymuja tramwaj,a sierzant Pape wchodzi do srodka i zdumionym pasażerom oznajmia po niemiecku:"Prosze wysiadac,stacja koncowa!"Ale w chwili,gdy została przełamana ostatnia pozycja obronna,a Niemcy zdobyli wzgorze Duderhofu,Urick i Szlisselburg nadchodzi rozkaz z "Wilczego Szanca":Stop!Leningrad nie bedzie zdobywany,tylko okrążony i zablokowany.Zolnierze byli wsciekli i rozżaleni.Pancerniacy z 1 Dywizji Pancernej mowili:to po toś my sie przebijali z Prus Wschodnich,zeby teraz odejsc spod bram Leningradu?
Tak wiec we wrzesniu Leningrad mogł byc spokojnie wzięty siłami samej GA Północ.
Pozdrawiam.
*



Jako człowiek w Leningradzie (i nie tylko )bywały szczerze wątpię!
W lipcu GA Północ brakowało zaopatrzenia na taki rajd- stąd taki nacisk na szybkie uruchomienie portu w Rydze.
Co do IX tp pewna szansa była za Woroszyłowa- facet się załamał i dowodził kiepsko.Po przybyciu Żukowa byłoby ciężko.Na ostatnie pasmo wzgórz na przedmieściach wtoczono działa plot,oddziały uzupełniono marynarzami,robotnikami,na linię wysłano formacje NKWD...całość ciężkiej artylerii morskiej...Poza tym radzę popatrzeć na mapę i widok miasta.Na mapie zobaczysz plątaninę kanałów ,rzek i rzeczek,wyspy i wysepki...
Kamienne budowle miasta - granitowe,pionowe nabrzeża Newy i kanałów,Twierdza Pietropawłowska,admiralicja(budowana jako fort),metro...To byłby dopiero Stalingrad...
Wątpię,czy udałoby się zdobyć szybko miasto bronione przez Żukowa-ten by łzy nie uronił nad płonącym Ermitażem czy Soborem Is.
Flota może operować do końca w oparciu o Kronsztad,armia ma pole manewru na Przesmyku Karelskim,zaopatrzenie przez Ładogę,rzeźnia na kilka miesięcy,a wynik wątpliwy...
Pozdrawiam

PS
wzgorze Duderhofu - chyba Peter...??

Napisany przez: adamos2006 3/09/2007, 14:00

QUOTE
wzgorze Duderhofu - chyba Peter...??



Peterhof wchodził w skład pierwszej linii obrony-około 40 km od centrum,a Duderhof to glowny punkt obrony drugiej-wewnetrznej linii[jakies 25 km od centrum].

Napisany przez: ku140820 3/09/2007, 17:33

A to nie był aby cytat z Carella? On zawsze tak pisał, jakby już, już... no "prawie dzielni niemieccy żołnierze zdobyli/wygrali"...
Tylko że to "prawie" robiło wieeelką różnicę biggrin.gif

BTW: rzeczywiście Woroszyłow się załamał? A czy to nie jest jakiś mit ze "wspomnień Żukowa", co kilka lat aktualizowanych? biggrin.gif
Po lekturze ostatniego Wit'ki jakoś się do "genialnego marszałka" i jego prawdomówności zraziłem...

Ba - moze jakby nie było tam Żukowa to chłopaki pmyśleliby trochę i utrzymali korytarz lądowy wzdłuż Ładogi dający im możliwośc normalnego zaopatrzenia, zmiast potem przez dwa i pół roku wykrwawiać się w szturmach na niemieckie pozycje?

Napisany przez: Olek 3/09/2007, 17:57

QUOTE
Jako człowiek w Leningradzie (i nie tylko )bywały szczerze wątpię!W lipcu GA Północ brakowało zaopatrzenia na taki rajd- stąd taki nacisk na szybkie uruchomienie portu w Rydze.

W lipcu 41 w 4 grupie pancernej wystapiły te same okoliczności z którymi mają do czynienia Guderian i Hoth w G.A. Środek. Z jednej strony wydłurzona linia zaopatrzeniowa biegnąca od podstawy operacyjnej znajdujacej się ciągle w Prusach Wschodnich i Środkowej Polsce (a więc kłopoty z zaopatrzeniem i naprawą sprzetu). Z drugiej strony wielka luka pomiędzy wysforowanymi do przodu kolumnami zmotoryzowanymi a dywizjami o trakcji konnej.
Wszystko to doprowadziło na tych kierunkach (leningradzkim i moskiewskim) do przewagi liczebnej i materiałowej wojsk sowieckich, a więc utraty tejże przewagi po stronie niemieckiej.
W połowie lipca przez 10 dni 6 dywizji 4 grupy pancernej walczy o przetrwanie z siłami 11 armii sowieckiej i Ługskiej Grupy Operacyjnej (razem około 15 dywizji).
Tylko wspaniałemu zgraniu formacji niemieckich zawdzięczają oni że nie zostali całkowicie zniszczeni (bardzo plastyczny obraz walk w książce "Niemieckie wojska pancerne na froncie wschodnim, Gen. Raus i jego pancerne dywizje w Rosji 1941-1945").
QUOTE
Ale Niemcy nie zdecydowali sie na rozmach,wybrali taktyke zachowawczą i posuwanie sie do przodu w żółwim tempie.Wręcz generał de Beaulieu[szef sztabu Hoeppnera]sugeruje,ze Leeb tak dowodził,aby do Leningradu jako pierwszy wkroczył jego serdeczny przyjaciel-generał von Kuchler-dowodca 18 Armii.

Trudno zdobyć się na rozmach w obliczu tak silnych pozycji umocnionych jak np. Krasnogwardiejsk, Ługa czy Nowogród i to przy przewadze wojsk sowieckich (sierpień 12 niemieckich - 15 sowieckich) dodatkowe mając na tyłach wycofującą się z Estonii 8 armię sowiecką (7 dywizji) ściganą przez resztę 18 armii niemieckiej (5 dywizji). Bez tej ostatniej i likwidacji zagrożenia sowieckich wojsk z Estonii atka na Leningrad nie mógł mieć odpowiedniego rozmachu tym bardziej że w połowie sierpnia sowieci zaatakowali pod Starą Rusą czym Niemcom napędzili sporego stracha (11 i 34 armia uderzające w bok 16 armii niemieckiej).
Dopiero po uporaniu się z tymi zagrożeniami można było pod koniec sierpnia stworzyć dość silną pięść uderzeniową (około 20 dywizji niemieckich przeciwko 20-25 dywizjom sowieckim) z widokami na zdobycie Leningradu ale po ciężkich walkach.

Narazie.

Napisany przez: Piro 4/09/2007, 6:32

QUOTE(Darth Stalin @ 3/09/2007, 17:33)
A to nie był aby cytat z Carella? On zawsze tak pisał, jakby już, już... no "prawie dzielni niemieccy żołnierze zdobyli/wygrali"...
Tylko że to "prawie" robiło wieeelką różnicę biggrin.gif

BTW: rzeczywiście Woroszyłow się załamał? A czy to nie jest jakiś mit ze "wspomnień Żukowa", co kilka lat aktualizowanych? biggrin.gif
Po lekturze ostatniego Wit'ki jakoś się do "genialnego marszałka" i jego prawdomówności zraziłem...

Ba - moze jakby nie było tam Żukowa to chłopaki pmyśleliby trochę i utrzymali korytarz lądowy wzdłuż Ładogi dający im możliwośc normalnego zaopatrzenia, zmiast potem przez dwa i pół roku wykrwawiać się w szturmach na niemieckie pozycje?
*



Sprawdź fakty- kiedy przybył Żukow,kiedy objął dowództwo,kiedy jego decyzje mogły mieć realny wpływ na przebieg walk.Niemcy dotarli do Ładogi i Zat Fińskiej PRZED przybyciem Żukowa,po skonsolidowaniu przez niego obrony nie zdołali istotnie posunąć się naprzód na ŻADNYM odcinku.
Może jednak ten facet coś zdziałał???
Woroszyłow nakazał zaminowanie fabryk i okrętów,Żukow nakazał wprowadzić okręty na Newę i Kanał Morski,a fabryki przygotować do obrony.Oboje zakładali ich zniszczenie ale w zupełnie innym stylu.
Odblokowaniem miasta miał zająć się niejaki Kulik- w stopniu nieco wyższym od Żukowa!
Po 10IX Niemcy mieli do wyboru: -czołowy szturm, - oblężenie
Mając w planie przed zimą operację na kierunku moskiewskim wybrali oblężenie.Liczyli,że wojnę rozstrzygną na głównym kierunku.Trudno domówić temu rozumowaniu logiki (w ówczesnych warunkach smile.gif )
Pozdrawiam

Napisany przez: adamos2006 4/09/2007, 13:55

Piro napisał:

QUOTE
Po 10IX Niemcy mieli do wyboru: -czołowy szturm, - oblężenie
Mając w planie przed zimą operację na kierunku moskiewskim wybrali oblężenie.Liczyli,że wojnę rozstrzygną na głównym kierunku.Trudno domówić temu rozumowaniu logiki (w ówczesnych warunkach smile.gif )


No własnie tej logiki mi tu brakuje.Skoro Niemcy rezygnuja w sierpniu z ataku na głownym kierunku,mimo rysujących sie sporych widokow powodzenia to logika nakazywałaby byc konsekwentnym i skupic sie na działaniach na skrzydłach.Co prawda wydaje mi sie to gorszym rozwiazaniem anizeli sierpniowy atak na Moskwe,ale jesli już zrezygnowano z Moskwy,to powrocic do tego pomysłu należało dopiero po zdobyciu Leningradu.Skoro raz rezygnuje sie z operacji ze wzgledu na niepewne skrzydła to trzeba było byc konsekwentnym i najpierw załatwic sprawe na obu skrzydłach.A Moskwe wtedy zostawic sobie na wiosne nastepnego roku.Kłania sie Hindenburg ze słynnym zdaniem:"Strategia bez punktu ciezkosci jest jak człowiek bez charakteru".
Co dałoby zdobycie Leningradu?W Leningradzie i kotle w Estonii było około 40 sowieckich dywizji-upadek Leningradu oznaczałby wyeliminowanie tych jednostek,a tak przez cały okres blokady 55 i 8 Armie radzieckie probowały sie przebic.Upadek Leningradu zwalniałby takze 18 Armie,ktora moznaby uzyć chocby pod Moskwa.Wreszcie transport zaopatrzenia moznaby wysyłac drogą morską,wyłączonoby takze cale leningradzkie centrum zbrojeniowe i uzyskanoby połaczenie z Finami.
Poza tym trzeba pamietac,ze calkowita blokada była mozliwa tylko latem.Zimą zamarznięte jezioro Ładoga,rzeka Newa,bagna itd stawały sie drogami,ktorymi dostarczano zaopatrzenie.
Rok pozniej Niemcy zdobywali pozbawione wiekszego znaczenia strategicznego miasto nad Wołgą.Nie rezygnowali z niego nawet,gdy było to juz czystym szalenstem.A tymczasem we wrzesniu 41 roku po pokonaniu glownych linii obronnych zatrzymali sie przepuszczajac okazje wziecia prawie juz pogodzonego ze swoim losem drugiego po Moskwie miasta ZSRR.
Pozdrawiam.

Napisany przez: ku140820 4/09/2007, 16:18

Latem też całkowita blokada nie była omżliwa, bo zaczynała pracę Flotylla Ładoska biggrin.gif
Nie bez powodu Niemcy przerzucili sporo swoich (i włoskich...) ścigaczy torpedowych na Ładogę - żeby atakować konwoje płynące do i z Leningradu...
"Pełna" blokada była tylko na początku i pod koniec zimy - najpirw, kiedy jezioro zaczynało zamarzać i nie można juz było pływać, ale jeszcze było za mało zamarznięte, zeby po nim jeździć, a potem na odwrót - kiedy wszystko tajało i nie omżna było już jeździć, ale jeszcze nie można było pływać...

Poza tym w sierpniu to chyba trochę się Niemcy poobijali o umocnienia Leningradu... dlatego rezygnacja z ataku

Napisany przez: Piro 4/09/2007, 18:53

QUOTE
A tymczasem we wrzesniu 41 roku po pokonaniu glownych linii obronnych zatrzymali sie przepuszczajac okazje wziecia prawie juz pogodzonego ze swoim losem drugiego po Moskwie miasta ZSRR.


Została linia na granicach miasta i miasto zamienione w FORTECĘ,poprzecinane setkami rzek,kanałów...Liczono na zniszczenie przeciwnika w polu,w walce manewrowej- to była mocna strona Niemców.Na przedpolach miasta nie zniszczono siły żywej npla- zostawała jatka w mieście,a osoba Żukowa raczej ją gwarantowała.Liczono na zimę, głód i epidemie- jakoś nie bezpodstawnie jeśli przyjąć miliony zmarłe w czasie blokady.Jest teoria,że epidemia nie wybuchła tylko dlatego,że bakterie także były zbyt wyniszczone zimowym głodem...???

Ponawiam pytanie - jakie postępy czy zdobycze pomiędzy 10 a 16IX zachęcały do kontynuowania szturmu???Co miało dać nadzieją na sukces.W tych dniach natarcie UGRZĘZŁO!!!

QUOTE
Rok pozniej Niemcy zdobywali pozbawione wiekszego znaczenia strategicznego miasto nad Wołgą


Jedna z trzech największych fabryk czołgów,Wołga - główna arteria transportu paliw.....????
Coś widzi mi się,że moja wiedza o strategii jeszcze komusza...sad.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: saperka 5/09/2007, 5:03

Jakoś Panowie nie podejmujecie intelektualnej przygody z tą tezą ,o całkowicie realnej szansie zaglady oprócz 6A ,grupy armii hitlerowskich w 1942/43 roku i jak to realnie skróciłoby wojnę na froncie wsch ?.Uważam to za znacznie bardziej decydujące ,niż ewentualne zdobycie Leningradu,czy nawet Moskwy.PZDR

Napisany przez: adamos2006 5/09/2007, 8:48

QUOTE(saperka @ 5/09/2007, 6:03)
Jakoś Panowie nie podejmujecie intelektualnej przygody z tą tezą ,o całkowicie realnej szansie zaglady oprócz 6A ,grupy armii hitlerowskich w 1942/43 roku i jak to realnie skróciłoby wojnę na froncie wsch ?.Uważam to za znacznie bardziej decydujące ,niż ewentualne zdobycie Leningradu,czy nawet Moskwy.PZDR
*



Ale o ktorej ewentualnosci Saperko mowisz?Bo rownoczesnie z operacją " Uran" ruszyła prowadzona przez Żukowa operacja "Mars",ktorej celem było otoczenie w rejonie Rżewa 9 Armii.STAWKA wychodziła z założenia,ze pod Stalingradem Wasilewski skupi na sobie wszystkie rezerwy Wehrmachtu,a wtedy Zukow majac 7 armii,ponad 2300 czolgow i 10 tysiecy dział i mozdzierzy zlikwiduje 9 Armie w tydzien,a potem wyjdzie na tyły GA Środek.Takie myslenie było całkiem uzasadnione bo generał Model miał niecałe 90 tysiecy zołnierzy,niespełna 200 czołgow i 1800 dział.Niestety Zukow połamał sobie zęby na obronie Modela.Rosjanie stracili tam ponad 300 tysiecy ludzi i 1600 czołgow.Kleska była tak wstydliwa,ze po wojnie o niej nie wspominano.Listopad 42 roku mial sie kojarzyc tylko z okrążeniem Stalingradu,a nie z nieudanym wyjsciem na tyły GA Środek.
Innym zagrozeniem było odciecie całej GA A oraz GA Don.W połowie grudnia Hitler był pełen optymizmu,wydawało mu sie,ze radziecka ofensywa zimowa dobiega konca,a Manstein dotrze z odsieczą do Stalingradu.I własnie wtedy Rosjanie uderzyli na 8 Armie Włoską,przełamali sie rowniez nad rzeką Czir-groziła utrata Rostowa i odciecie wojsk na Kaukazie.Hitler zwlekał z ewakuacja,ktora zaczęła sie dopiero 1 stycznia 43 roku.Sytuacja była bardzo powazna.8 armia była rozbita,wyrwa we froncie była na szerokosc 100 km co otwierało przeciwnikowi droge na Rostow.Dopiero pod koniec grudnia z duzymi klopotami udało sie odtworzyc front na północ od Dońca[niemieco-włoska Armee-Abteilung Fretter-Pico].Z kolei przełamanie Rosjan nad Czirem spowodowało odwrot Niemcow i Rumunow na rzeke Cymlie.Tam sytuacje niemiecko-rumunskiej grupy generala Hollidta ustabilizowało dopiero przybycie 6 Dywizji Pancernej zabranej Grupie Uderzeniowej Hoth.A Rosjanie naciskali takze na wojska generała Hotha.Jak ciezka byla sytuacja obrazuje fakt,ze na poczatku stycznia 43 roku,gdy 1 Armia Pancerna opuszczała rejon Mozdoku-600 km od Rostowa,to przednie rzuty sowieckie były o 70 km od Rostowa,a przeciez flance 1 Armii Pancernej Rosjanie zagrazali też od strony Elisty.
Które wojska masz na mysli Saperko?GA Środek czy te,z ktorych potem feldmarszałek Manstein stworzył GA Południe?
Pozdrawiam.

Napisany przez: Piro 5/09/2007, 9:37

QUOTE
Jak ciezka byla sytuacja obrazuje fakt,ze na poczatku stycznia 43 roku,gdy 1 Armia Pancerna opuszczała rejon Mozdoku-600 km od Rostowa,to przednie rzuty sowieckie były o 70 km od Rostowa,a przeciez flance 1 Armii Pancernej Rosjanie zagrazali też od strony Elisty.

Atak przez zasypany śniegiem step kałmucki to chyba ponad siły nawet ACz.Na tym obszarze działały tylko grupy konne- mogły nabruździć,ale nie zatrzymać odwrotu z Kaukazu
29DZmot radziła sobie całkiem nieźle.
Co do kłopotów Niemców to dochodzi jeszcze styczniowa ofensywa (udana)nad Donem przeciwko Węgrom i 2A.
Pomysł zamknięcia 17A i 1APanc na Kaukazie (atakiem na Rostów)świetny,ale nieco przereklamowany.Wymagał koncentracji całości sił ACz na kierunku pd i serii kolejnych operacji - kocioł stalingradzki- rozbicie skrzydeł nad Donem i Czirem-zajęcie obszaru Rostów- Taganrog - zajęcie Ukrainy do Dniepru.Ten ostatni punkt nie jest zakończeniem likwidacji sił z Kaukazu.Podobnie jak 17A w 1943 mogły one wycofać się przez Cieśninę Kerczańską na Krym a tam zaopatrywane morzem albo ewakuować się,albo stawiać opór.Myślę,ze dowództwo ACz po serii batów nie było mentalnie zdolne w 1942r do zaplanowania tak rozległych i śmiałych operacji (ich efakt mógł być piorunujący - tysiąckilometrowy południowy odcinek frontu goły- otwarta droga na Bałkany)Wybrano wariant serii operacji raczej lokalnych, do wymienionych dodam próbę ataku na występ D i deblokadę Len.ROZPROSZONO siły - idea max koncentracji na jednym kierunku chyba nigdy na wschodzie nie była uznawana - problemy komunikacyjne wykluczały taranujący atak i wywalczenie zwycięstwa w jednej - max dwóch operacjach.Przestrzeń wymuszała pauzy operacyjne po skoku na 300-max 500km??


QUOTE
Bo rownoczesnie z operacją " Uran" ruszyła prowadzona przez Żukowa operacja "Mars",ktorej celem było otoczenie w rejonie Rżewa 9 Armii.

HURRA!!!!!
Wiemy już co robił Żukow- jego wina za brak geniuszu strategicznego na południu nie została udowodniona!!???
Co na to krętacz Rezun?

Pozdrawiam

Napisany przez: Piro 5/09/2007, 9:44

QUOTE
Co dałoby zdobycie Leningradu?W Leningradzie i kotle w Estonii było około 40 sowieckich dywizji-upadek Leningradu oznaczałby wyeliminowanie tych jednostek,a tak przez cały okres blokady 55 i 8 Armie radzieckie probowały sie przebic.Upadek Leningradu zwalniałby takze 18 Armie,ktora moznaby uzyć chocby pod Moskwa.Wreszcie transport zaopatrzenia moznaby wysyłac drogą morską,wyłączonoby takze cale leningradzkie centrum zbrojeniowe i uzyskanoby połaczenie z Finami.


Tak,ale kilka dodatkowych faktówzapewne powszechnie znanych w 1941r
-od VII na przedpolach L pracowało CODZIENNIE 500 000 ludzi
-tylko na bliskich podejściach do miasta wykopano 700km rowów przeciwczołgowych
-wybudowano ponad 5000 schronów bojowych (z tego ponad 1000 betonowych i pancernych),ponad 4600 ukryć
-na ulicach wybudowano barykady o ogólnej długości 30km
-flota skierowała do obrony miasta ok 80 000 marynarzy,372 działa, z tego 78 o kalibrze 180mm i więcej
-ogólna długość linii umocnień wynosiła 30 000km
Pozdrawiam

Napisany przez: Gerhard 5/09/2007, 10:23

QUOTE
Wiemy już co robił Żukow- jego wina za brak geniuszu strategicznego na południu nie została udowodniona!!???
Co na to krętacz Rezun?


Krętacz Rezun pisze, że pod Stalingradem NIE BYŁO Żukowa(poza kilkoma spotkaniami na które Ż. przylatywał i zaraz potem odlatywał). Ż. dowodził w tym czasie operacją "odwracającą uwagę" w okolicach Rżewa, gdzie skoncentrowane były siły WIĘKSZE niż w okolicach Stalingradu. Co ciekawe operacja "odwracająca uwagę" zaczęła się kilka dni po operacji "podstawowej"
(tym razem bez cytatów - moje książki Rezuna na temat Ż. wędrują gdzieś między Dolnym Śląskiem a Londynem)

Krętacz Żukow pisze, tak jakby cały czas się znajdował w Stalingradzie, a pomysł ofensywy i okrążenia był jego własny. (może nie dosłownie - ale takie jest wrażenie gdy się czyta "Wspomnienia i refleksje").
O nieudanej ofensywie nie pisze prawie wcale.

Krętacz Isajew pisze:
QUOTE
Podobnie było pod Stalingradem, gdzie w listopadzie 1942 roku Żukowowi udało się o krok przed miastem zatrzymać na nadwołżańskich stepach siły feldmarszałka Paulusa. Nigdy nie dano mu dopisać tej obrony do wieńca swojej sławy: na dwa dni przed kontruderzeniem Armii Czerwonej, które przyniosło oblężenie sił niemieckich, crisis-manager Stalina został oddelegowany pod Rżew, by w kolejnej beznadziejnej sytuacji wesprzeć dowodzącego Frontem Zachodnim marszałka Koniewa. Stalingradzką wiktorią szczycili się inni – w swoim czasie po laury te gotów był sięgnąć również Nikita Chruszczow. Cóż, zwycięstwo ma jak zwykle wielu ojców.

Artkuł z Onetu za gazetą Niezawistnaja



Niejaki Amasazp Babadżaninin pewnie też krętacz w książce "Drogi Zwycięstawa" opisuje atak pod Rżewem.

Babadżanin był wtedy dowódcą brygady pancernej. Jego brygada dotarła do miejsca zgrupowania ok godziny 18 (przypominam był to listopad). Tam czekał na niego motocyklista z rozkazem ataku na linie niemieckie o godzinie 16 (tzn. rozkaz otrzymał z opóźnieniem).
B. odmówił wykonania zabójczego rozkazu - atak czołgów w nocy, "z marszu", na nierozpoznane linie obrony. Mało nie został za to rozstrzelany. Jego brygada zaatakowała następnego dnia ok 12 i wdarła się na ok 10km w głąb pozycji niemieckich. Sąsiednie brygady zostały zmasakrowane w nocnym ataku...

Opowiadanie Babadżanina o ataku kończy się następująca wzmianką - dopiero po jakimś czasie dowiedziałem się dlaczego pośpiech był tak ważny - w tym czasie nasze wojska przystąpiły do kontrofensywy pod Stalingradem.

Napisany przez: Piro 5/09/2007, 12:55

QUOTE(Gerhard @ 5/09/2007, 10:23)
QUOTE
Wiemy już co robił Żukow- jego wina za brak geniuszu strategicznego na południu nie została udowodniona!!???
Co na to krętacz Rezun?


Krętacz Rezun pisze, że pod Stalingradem NIE BYŁO Żukowa(poza kilkoma spotkaniami na które Ż. przylatywał i zaraz potem odlatywał). Ż. dowodził w tym czasie operacją "odwracającą uwagę" w okolicach Rżewa, gdzie skoncentrowane były siły WIĘKSZE niż w okolicach Stalingradu. Co ciekawe operacja "odwracająca uwagę" zaczęła się kilka dni po operacji "podstawowej"
(tym razem bez cytatów - moje książki Rezuna na temat Ż. wędrują gdzieś między Dolnym Śląskiem a Londynem)

Krętacz Żukow pisze, tak jakby cały czas się znajdował w Stalingradzie, a pomysł ofensywy i okrążenia był jego własny. (może nie dosłownie - ale takie jest wrażenie gdy się czyta "Wspomnienia i refleksje").
O nieudanej ofensywie nie pisze prawie wcale.

Krętacz Isajew pisze:
QUOTE
Podobnie było pod Stalingradem, gdzie w listopadzie 1942 roku Żukowowi udało się o krok przed miastem zatrzymać na nadwołżańskich stepach siły feldmarszałka Paulusa. Nigdy nie dano mu dopisać tej obrony do wieńca swojej sławy: na dwa dni przed kontruderzeniem Armii Czerwonej, które przyniosło oblężenie sił niemieckich, crisis-manager Stalina został oddelegowany pod Rżew, by w kolejnej beznadziejnej sytuacji wesprzeć dowodzącego Frontem Zachodnim marszałka Koniewa. Stalingradzką wiktorią szczycili się inni – w swoim czasie po laury te gotów był sięgnąć również Nikita Chruszczow. Cóż, zwycięstwo ma jak zwykle wielu ojców.

Artkuł z Onetu za gazetą Niezawistnaja



Niejaki Amasazp Babadżaninin pewnie też krętacz w książce "Drogi Zwycięstawa" opisuje atak pod Rżewem.

Babadżanin był wtedy dowódcą brygady pancernej. Jego brygada dotarła do miejsca zgrupowania ok godziny 18 (przypominam był to listopad). Tam czekał na niego motocyklista z rozkazem ataku na linie niemieckie o godzinie 16 (tzn. rozkaz otrzymał z opóźnieniem).
B. odmówił wykonania zabójczego rozkazu - atak czołgów w nocy, "z marszu", na nierozpoznane linie obrony. Mało nie został za to rozstrzelany. Jego brygada zaatakowała następnego dnia ok 12 i wdarła się na ok 10km w głąb pozycji niemieckich. Sąsiednie brygady zostały zmasakrowane w nocnym ataku...

Opowiadanie Babadżanina o ataku kończy się następująca wzmianką - dopiero po jakimś czasie dowiedziałem się dlaczego pośpiech był tak ważny - w tym czasie nasze wojska przystąpiły do kontrofensywy pod Stalingradem.
*



Oto CYTAT Z FORUM do którego się odnosiłem
QUOTE
U Suworowa i także potwierdzone przez Mansteina i u Magenheimera funkcjonuje bardzo ciekawy wątek,że: gdyby Zukow w porę wycofał część wojsk oblegających dogorywająca 6A w Stalingradzie ,to było prawie pewne zamknięcie kilku innych armii uciekających z Kaukazu i taka katastrofa zdemolowalaby zdolność bojową Niemców kilka razy bardziej,niż klęska stalingradzka.Suworow uznaje to za wielki błąd strategiczny Zukowa a Manstein potwierdza kolosalne zagrożenie.Pozdarawiam


Osobiście wierzę że kolega S podający taką opinię a uchodzący za zwolennika tez Rezuna zna się na rzeczy. Do tej pory mogłem się z nim spierać o interpretację faktów NIGDY nie o fakty.Tak więc podane opinie przyjąłem za pewnik.Krętactwa u Rezuna mnie nie dziwią,więc po prostu przyskrzyniłem smile.gif
Bez źródeł spór jest bezprzedmiotowy,jako etatowy wróg "krętacza Rezuna " nie czuję się zobowiązany do grzebania w jego ....
Pozdrawiam
PS

W wątku rezunowskim wypunktowałem kilkanaście JAWNYCH oszustw FAKTOGRAFICZNYCH
witki (szybowce,fortyfikacje,zapory...).Do tej pory NIKT nie był w stanie ich wyjaśnić.Mam podstawy,aby go tak określać.
B nie jest krętaczem-czytałem.Jeśli temay Cię interesuje mogę podać moją bibliografię -pisałem magisterkę dawno temu

Napisany przez: Gerhard 5/09/2007, 14:41

QUOTE
U Suworowa i także potwierdzone przez Mansteina i u Magenheimera funkcjonuje bardzo ciekawy wątek,że: gdyby Zukow w porę wycofał część wojsk oblegających dogorywająca 6A w Stalingradzie ,to było prawie pewne zamknięcie kilku innych armii uciekających z Kaukazu i taka katastrofa zdemolowalaby zdolność bojową Niemców kilka razy bardziej,niż klęska stalingradzka.Suworow uznaje to za wielki błąd strategiczny Zukowa a Manstein potwierdza kolosalne zagrożenie.Pozdarawiam


Jest to pewne przeinaczenie tezy Rezuna. Przede wszystkim Rezun dowodził, że Żukow miał bardzo mało wspólnego ze Stalingradem. Tak więc to nie Żukow mógł wycofać "część wojsk oblegających dogorywająca 6A w Stalingradzie" tylko ktoś inny (Stalin, sztab generalny).

Teza Rezuna w tej sprawie brzmiała mniej więcej tak:

Zamiast wysyłać dziesiątki dywizji i brygad Żukowowi w okolicach Rżewa (które to dywizje Żukow zmarnował), należało te dywizje wysłać do ataku ma Rostów. Wtedy klęska Niemców była by znacznie większa. Odpowiadają za ten błąd:
- sztab generalny, który się nie zorientował w porę.
- Żukow który żądał wielkich sił do ofensywy na północy(dostał je i zmarnował - historia opowiedziana przez Babadżanina jest "dowodem poszlakowym" jak to się odbyło).
- generałowie szturmujący i "oczyszczający" systematycznie Stalingrad

QUOTE
Bez źródeł spór jest bezprzedmiotowy,jako etatowy wróg "krętacza Rezuna " nie czuję się zobowiązany do grzebania w jego ....


Aby zwalczać wroga, trzeba go dobrze poznać ;-)

QUOTE
W wątku rezunowskim wypunktowałem kilkanaście JAWNYCH oszustw FAKTOGRAFICZNYCH witki (szybowce,fortyfikacje,zapory...).Do tej pory NIKT nie był w stanie ich wyjaśnić


Wątek Rezunowski rozrósł się w "wieloaspektową, wielopłaszczyznową dyskusje" na ponad 40 stron i bardzo trudno go śledzić...

Jako etatowemu zwolennikowi "krętacza Rezuna "
marzy mi się "podzielenie" poszczególnych wątków spornych tak aby nie były przemieszane w tak okrutny sposób. To co się dzieje na w temacie Suworowa/Rezuna i pochodnych to w zasadzie jeden wielki off-topic. Choćby w temacie "czystki w Acz" - czołgi pływające. Jeżeli dam radę czasowo to postaram się podpiąć "posortowane" forum rezunowskie na swoją stronę o nim.
Na razie są to moje plany na październik - listopad. Jak coś głupiego mam na stronie to oczywiście proszę o korekty...


Co do "JAWNYCH oszustw FAKTOGRAFICZNYCH" przyczyn jest wiele.
Podstawową jest pisanie z tezą. Tu wychodzi choćby "duża liczba PS-84" w Armii Czerwonej i Areofłocie. Ważną przyczyną "oszustw" (Jako etatowemu zwolennik wole słowo "błędy" ) jest czas pisania np. Lodołamacza i bardzo ograniczony dostęp do archiwum w tym czasie.
I tu warto przyznać, że Suworow/Rezun nie trzyma się kurczowo szczegółów. W kolejnych książkach przyznaje się do błędów popełnionych w poprzednich, tak więc nawet będąc "etatowym przeciwnikiem" warto je przeczytać..

Co do bibliografii: podaj tylko ostrzegam wrzucę na stronę internetową w kategorii "warto przeczytać" i zostaniesz współautorem strony o "krętaczu Rezunie" smile.gif

Napisany przez: saperka 5/09/2007, 16:34

W książce Mansteina ,wyprowadzenie tych armii ,panicznie wycofywanych z kaukazu to największy jego sukces i określa on tamtejszą sytuację za skrajnie dramatyczną i superpoważne zagrożenie zwielokrotnienia katastrofy stalingradzkiej.

Napisany przez: Piro 5/09/2007, 20:13

QUOTE
Co do "JAWNYCH oszustw FAKTOGRAFICZNYCH" przyczyn jest wiele.
Podstawową jest pisanie z tezą. Tu wychodzi choćby "duża liczba PS-84" w Armii Czerwonej i Areofłocie. Ważną przyczyną "oszustw" (Jako etatowemu zwolennik wole słowo "błędy" ) jest czas pisania np. Lodołamacza i bardzo ograniczony dostęp do archiwum w tym czasie.


Moim zdaniem KLUCZOWYM i jawnym oszustwem jest opis fortyfikacji pogranicznych.BYŁY one osłaniane zaporami,rowy przeciwczołgowe kopano w zawrotnym tempie, a schrony były przeznaczone do ognia bocznego- wzmagało to ich odporność na zniszczenie,lecz minimalizowało (jeśli nie zerowało) ich siłę ofensywną.Uzbrojeni ich w działa ppanc i szybkostrzelne (lecz o małym zasięgu)działa forteczne 76mm wskazuje na defensywny charakter.Teza Rezuna (krętacz smile.gif )- budowano je niespiesznie i kiepsko.Fakty - 2500 schronów w niecały rok to wolno, a 4000 schronów (lżejszych i słabiej uzbrojonych)na linii Stalina w 10-15 lat to szybko.
Wiesz już,że sporo czytałem - moim zdaniem przeczytałem wszystko co było dostępne w BUWie,CBW, miałem bumagę do biblioteki ASG w Rembertowie,poczytałem nieco prasy w czytelni Uniwersytetu Łomononosowa.Rezun nie jest ślepcem - ze starych prac Anfiłowa potrafi po mistrzowsku wybrać wygodne fragmenty pomijając działy o skali prac przy fortyfikacjach polowych(każda DS I rzutu wydzielała 3 bataliony TYLKO do kopanie kosztem szkolenia)To przekonuje mnie o JAWNEJ MANIPULACJI.
Moim zdaniem fortyfikacje to klucz- jeśli na nie położono główny nacisk,a front grodzono rowami i polami minowymi to reszta była tylko głośnym szczekaniem.Potwierdza to rozkaz Żukowa dla RU z VI 41- kładzie nacisk na szybkie uzbrojenie wybudowanych BSB nawet w km-y ale nakazuje bezwzględnie zapewnienia obrony wejść- drzwi nawet drewniane, kraty przeciwszturmowe z siatki!!!To raczej nie do ataku!!!
Szybowce to nawet nie dowcip
Kończę czytać protokoły z narady 1940-41. Zawarte tam informacje w pełni potwierdzają nieprzygotowanie ACz do akcji w wielkim stylu.

Pozdrawiam

Napisany przez: Gerhard 6/09/2007, 8:26

QUOTE(saperka @ 5/09/2007, 16:34)
W książce Mansteina ,wyprowadzenie tych armii ,panicznie wycofywanych z kaukazu to największy jego sukces i określa on tamtejszą sytuację za skrajnie dramatyczną i superpoważne zagrożenie zwielokrotnienia katastrofy stalingradzkiej.
*



Zgadzam się. To czego się czepiłem to twierdzenie, że Rezun oskarża o to "niedopatrzenie" (z punktu widzenia ACz) Żukowa.
Rezun oskarża Żukowa "tylko" o to, że zmarnował w tym czasie dziesiątki dywizji i brygad. W innym miejscu...

QUOTE
Moim zdaniem KLUCZOWYM i jawnym oszustwem jest opis fortyfikacji pogranicznych.BYŁY one osłaniane zaporami,rowy przeciwczołgowe kopano w zawrotnym tempie, a schrony były przeznaczone do ognia bocznego- wzmagało to ich odporność na zniszczenie,lecz minimalizowało (jeśli nie zerowało) ich siłę ofensywną.Uzbrojeni ich w działa ppanc i szybkostrzelne (lecz o małym zasięgu)działa forteczne 76mm wskazuje na defensywny charakter.Teza Rezuna (krętacz)- budowano je niespiesznie i kiepsko.Fakty - 2500 schronów w niecały rok to wolno, a 4000 schronów (lżejszych i słabiej uzbrojonych)na linii Stalina w 10-15 lat to szybko.


Są to tezy Rezuna z Lodołamacza (przypominam pierwsze wydanie w 1988). Potem się z nich częściowo wycofał (powołując się między innymi na publikacje Wydawnictwa Forteca - czym sprawił niektórym uczestnikom tego forum sporą frajde smile.gif ).
cytat z pamięci: "Nie chodzi o to, ze były budowane źle, tylko o to, że były nie obsadzone przez wojsko."

2500 schronów w rok to dużo, czy mało?
Tu cytat z wikipedii:
"Ogrom wykonanej pracy oddaje sporządzona później przez Niemców inwentaryzacja. Zidentyfikowali oni ok. 1900 obiektów. W tym: 542 schrony dla broni maszynowej, 460 schronów obrony przeciwpancernej, 68 schronów artylerii fortecznej i 43 schrony dowodzenia. Naliczono również ok. 800 obiektów w budowie."

Tak więc można przyjąć "wybudowanych i w budowie" 2700 schronów z czego ok 1100 obiektów "wybudowanych i bojowych". W ciągu roku.


Na wakacjach byłem w okolicach Kłodzka. Przy okazji zwiedziłem fragmenty umocnień czechosłowackich. Czesi wybudowali w latach 1936-1938 ponad 10 000 schronów bojowych (ukończonych).
Daje to jakieś 3300 rocznie (w tym ok 100 ciężkich rocznie).
Oraz plany wybudowania dodatkowych 6 000 ropików w 1939 roku.

QUOTE
Kończę czytać protokoły z narady 1940-41. Zawarte tam informacje w pełni potwierdzają nieprzygotowanie ACz do akcji w wielkim stylu.


Czy możesz potwierdzić informacje Rezuna (lub zaprzeczyć im) o dwóch grach wojennych rozegranych podczas narady na przełomie 1940/41.
O założeniach taktycznych,uczestnikach i wynikach.




Napisany przez: adamos2006 6/09/2007, 10:59

QUOTE(saperka @ 5/09/2007, 17:34)
W książce Mansteina ,wyprowadzenie tych armii ,panicznie wycofywanych z kaukazu to największy jego sukces i określa on tamtejszą sytuację za skrajnie dramatyczną i superpoważne zagrożenie zwielokrotnienia katastrofy stalingradzkiej.
*



Rzeczywiscie o czym była mowa juz wczesniej sytuacja wojsk GA A była bardzo powazna.Ale nieprawdą jest Saperko to,ze wycofywały sie te wojska z Kaukazu w jakiejs panice.Wrecz przeciwnie,Niemcy wycofali sie w idealnym porządku i niemal bez strat własnych.Te wojska znalazły sie w ciężkiej sytuacji nie na skutek własnych błedow,a z powodu zagrozenia utraty Rostowa.Stad tez ostatnie wojska 1 Armii Pancernej wycofywały sie nie przez Tichoreck na Rostow,a za 17 Armią przez Kercz.Sytuacja wojsk zdobywajacych Kaukaz była w pewnym momencie dramatyczna z przyczyn niezaleznych od nich.O tym,ze te wojska uratowano zdecydowała postawa Mansteina i Kleista,w mniejszym stopniu takze Hotha oraz nieudolnosc Rosjan.O tym czego dokonał Kleist swiadczy fakt,ze jako jedyny otrzymał buławe feldmarszałka za działania odwrotowe.
Pozdrawiam.

Napisany przez: Piro 7/09/2007, 10:47

Armia Czerwona w przededniu najcięższej próby. Materiały z posiedzenia Rady Wojennej Robotniczo Chłopskiej Armii Czerwonej w dniach 23–31 grudnia 1940
- to protokoły (raczej) z grudniowej narady.

QUOTE
Czy możesz potwierdzić informacje Rezuna (lub zaprzeczyć im) o dwóch grach wojennych rozegranych podczas narady na przełomie 1940/41.


Opis gier sztabowych 2-6I 41 ma ukazać się w IIt- całość to tłumaczenie z rosyjskiego pracy z 1993r bodaj Zołotarienki-podam dokładnie

Problem gier jest złożony- w starej szkole na której bazuję najlepiej bodaj podjęty u Zacharowa.Pytania - czy były dwie gry,czy jedna ciągłą,czy obejmowały cały front graniczny,czy tylko okręgi?Zamiana ról oznaczała nową grę,czy na innym froncie grano równolegle "odwróconymi stronami".Jaki był WYNIK KOŃCOWY gier???
Pleszakow pisze o dwóch grach,są wzmianki o ich serii(ilu)

Pozdrawiam

PS- często w szkole "krętacza rezuna"podaje się za podstawę niewiarygodności Żukowa rozbieżności w jego Wspomnie....Czy możesz coś o tym naskrobać?

Napisany przez: Gerhard 7/09/2007, 14:06

QUOTE(Piro @ 7/09/2007, 10:47)
PS- często w szkole "krętacza rezuna"podaje się za podstawę niewiarygodności Żukowa rozbieżności w jego Wspomnie....Czy możesz coś o tym naskrobać?
*



Akurat książek Rezuna o Żukowie chwilowo nie mam.
Z pamięci
Opis pierwszego dnia wojny. Żukow pisze:

- ok godziny 13 (edit:13.20 - nie wiem skąd wziąłem te 20min) zadzwonił do mnie Stalin i wysłał mnie jako przedstawiciela Kwatery Głównej Naczelnego Dowództwa na front do sztabu w Tarnopolu (poprzednio było: Tarnopolu/Terespolu))
- po 40 min byłem w powietrzu
- przyleciałem do Kijowa gdzie spotkałem się z Chruszczowem (było: Chruszczowem lub Breżniewem)
- dalej musiałem jechać samochodem - Niemcy polowali na samoloty transportowe...
- w późnych godzinach wieczornych przyjechałem doTarnopola (poprzednio było Terespola/Tarnopola).
- dowiedziałem się, że NAPISANO dyrektywę nr 3 ludowego komisarza i ROZKAZANO MI JĄ PODPISAĆ.
- Powiedziałem "w takim razie umieście mój podpis"

W ten sposób Żukow zrzucił z siebie odpowiedzialność za dyrektywę nr 3, która.. no cóż trzeba to przeczytać.. zresztą sam Żukow o niej pisze "niewykonalna". Żukow obarcza odpowiedzialnością za dyr. nr3 Stalina.

rozbieżność 1. Żukow pisze też, że Kwatera Główna Naczelnego Dowództwa została powołana 23.VI - tak więc nie mógł jechać na front jako jej przedstawiciel 22.VI

rozbieżność 2. Żukow wyleciał z Moskwy po 40 min od telefonu Stalina. Czyli ok godz 14.
Odległość z Moskwy do Kijowa - 900km
Przelot (ciekawe czym leciał, Rezun założył Dakotę/PS-84) musiał trwać min. 3h (chyba, ze leciał czymś szybszym 450km/h - wtedy 2h)
Spotkanie w Kijowie. Rezun założył, że do Żukow pojechał do
do siedziby partii. Nawet jakby sekretarz czekał na niego na lotnisku, chwile by to trwało.
Podróż do sztabu SAMOCHODEM - odległość 400 km. W warunkach wojny. I po drogach typowo "radzieckich".

Według Rezuna (i ja się z nim zgadzam) Żukow nie mógł dojechać 22.VI "w późnych godzinach wieczornych" do sztabu w Tarnopolu (poprzednio było Terespolu/Tarnopolu).

Wniosek Rezuna: Żukow kłamie. To on jest autorem dyrektywy nr 3, a wariacka podróż z 22.VI została opisana by to ukryć.
W rzeczywistości na front poleciał 23.VI rano (jako przedstawiciel Kwatery Głównej). Wtedy miał czas spotkać się z Chruszczowem (było: Chruszczowem lub Breżniewem ?) i dojechać do sztabu "w późnych godzinach wieczornych".

Na oficjalnym tekście dyrektywy nr 3 jest podpis Żukowa...

inne rozbieżności:
Podobna sytuacja jest z przylotem do Leningradu we wrześniu 41.
Tym razem Żukow przybywa kilka dni wcześniej niż w rzeczywistości, PRZED WYCOFANIEM niemieckich dywizji pancernych spod Leningradu (tu nie ma rozbieżności u Ż. natomiast są rozbieżności z rozkazami i innymi wspomnieniami).

O Stalingradzie pisałem powyżej (Żukow "robi wrażenie" że to jego sukces)

Dyrektywa nr 1. Data i godzina powstania 22.VI godzina 00.25.
Dlaczego numer dyrektywy to 1?
Według Żukowa okręgi przekształciły się w fronty po wybuchu wojny.

oraz na przykład to co znajduje się na stronie w sekcji http://www.suworow.pl/index.php?t=t&nr=3


Pozdrawiam


Gorąca Prośba
Jeżeli ktoś ma tekst dyrektywy nr 1, nr 2, nr 3 w postaci elektronicznej to proszę o przesłanie mi na priva lub umieszczenie na forum.

Szczególnie zależy mi na nr2

Pierwszą i trzecią mogę ewentualnie przepisać (z Żukowa i Rezuna). Drugą raz gdzieś widziałem, ale nawet nie pamiętam gdzie.


Napisany przez: Piro 7/09/2007, 20:46

QUOTE
Pierwszą i trzecią mogę ewentualnie przepisać (z Żukowa i Rezuna). Drugą raz gdzieś widziałem, ale nawet nie pamiętam gdzie.

Jest bodaj u Wołkogonowa - sprawdzę i podam.

Gdzieś czytałem ,że leciał SB2,ale obojętnie jakby nie patrzeć,jeśli z Kijowa jechał,to do Tarnopola mógł dotrzeć najwcześniej w nocy z 22/23

Faktem jest,że delegowano ludzi na Fronty - Zachodni dostał duet Szaposznikow-Kulik , zapewne dla kontrastu:) Ci byli u Pawłowa na czas.
Osobiście wywalenie kierownictwa w teren zawsze mnie zaciekawiało!
Zobaczę ,co pisze Pleszakow?
Pozdrawiam

Napisany przez: ku140820 8/09/2007, 0:21

Odnośnie tych protokołów to sa dostępne bodaj na militera.lib.ru do poczytania po rosyjsku...

Napisany przez: Gerhard 8/09/2007, 7:20

QUOTE(Piro @ 7/09/2007, 20:46)

Gdzieś czytałem ,że leciał SB2,ale obojętnie jakby nie patrzeć,jeśli z Kijowa jechał,to do Tarnopola mógł dotrzeć najwcześniej w nocy z 22/23

*



Kluczowe jest tutaj o której godzinie? Dyrektywa nr 3 (już z podpisem Żukowa) została dostarczona dowództwu frontu o północy.

I tutaj wrócę do tematu wątku: według Rezuna plan Barbarossa był nierealistyczny. Dopiero cały szereg błędów radzieckich dawał Niemcom szanse, którą po mistrzowsku wykorzystali. Jednym z tych błędów było wydanie dyrektywy nr 3 - rozkazu frontalnego ataku i zajęcia Suwałk i Lublina.

Jednostki radzieckie zamiast okopać się i przygotować do obrony wyruszyły nocą 23.VI.1941 do frontalnego ataku. Rano zmęczeni marszem piechurzy trafili na Wermacht. Czołgi miały minimalne ilości paliwa - przecież całą noc przemieszczały się w celu osiągnięcia stref ześrodkowania. Gdy rano przystąpiły do tankowania (oczywiście zakładając, że w nocy nie pogubiły się cysterny) - zaatakowali Niemcy..

I znowu pytania Rezuna: kto jest autorem dyrektywy nr 3?

Napisany przez: Olek 8/09/2007, 12:32

QUOTE
No własnie tej logiki mi tu brakuje.Skoro Niemcy rezygnuja w sierpniu z ataku na głownym kierunku,mimo rysujących sie sporych widokow powodzenia to logika nakazywałaby byc konsekwentnym i skupic sie na działaniach na skrzydłach.Co prawda wydaje mi sie to gorszym rozwiazaniem anizeli sierpniowy atak na Moskwe,ale jesli już zrezygnowano z Moskwy,to powrocic do tego pomysłu należało dopiero po zdobyciu Leningradu.Skoro raz rezygnuje sie z operacji ze wzgledu na niepewne skrzydła to trzeba było byc konsekwentnym i najpierw załatwic sprawe na obu skrzydłach.A Moskwe wtedy zostawic sobie na wiosne nastepnego roku.Kłania sie Hindenburg ze słynnym zdaniem:"Strategia bez punktu ciezkosci jest jak człowiek bez charakteru".

W całej kampanii 1941 r. było za mało sił i środków i za duże przestrzenie aby stworzyć wystarczająco silny "punkt ciężkości", a raczej wystarczającą ilość takich "punktów ciężkości", bo utworzenie jednego oznaczało pasywność na pozostałych kierunkach ogromnych przestrzeni ZSRR, a w konsekwencji narastanie na nich wielkich sił sowieckich, które mogły zmieść wojska niemieckie na pasywnych rejonach działań. Sowietom trzeba było poprostu upuszczać krwi na wszystkich kierunkach.
Atak na Moskwę gwarantował poważne kłopoty na kierunku leningradzkim i kijowskim. Atak na kierunkach leningradzkim i kijowskim gwarantował skolei poważne kłopoty z kierunku moskiewskiego. Syndrom "za krótkiej kołdry".
Natomiast co do samej logiki. Zwroty na skrzydła były związane przede wszystkim z tym aby uwolnić z tamtych rejonów związane walką odpowiednio liczne wojska, których obecność w G.A. Środek gwarantowałaby podjęcie szturmu na Moskwę. Co w końcu osiągnięto.
QUOTE
Co dałoby zdobycie Leningradu?W Leningradzie i kotle w Estonii było około 40 sowieckich dywizji-upadek Leningradu oznaczałby wyeliminowanie tych jednostek,a tak przez cały okres blokady 55 i 8 Armie radzieckie probowały sie przebic.Upadek Leningradu zwalniałby takze 18 Armie,ktora moznaby uzyć chocby pod Moskwa.

Nie przesadzajmy. 18 armia pod Moskwą? A kto według ciebie miałby zająć się wojskami Frontu Wołchowskiego (przecież narazie zniszczyłeś tylko Front Leningradzki).
QUOTE
Wreszcie transport zaopatrzenia moznaby wysyłac drogą morską,wyłączonoby takze cale leningradzkie centrum zbrojeniowe i uzyskanoby połaczenie z Finami.

Oczywiście są to jak najbardziej wymierne korzyści. Tylko czy napewno o znaczeniu strategicznym i nie do odrobienia przez sowietów?
1. Zaopatrzenie sprawnie dostarczanoby tylko do wojsk pozostałych na północy. Wojska niemieckie w centrum i na południu po staremu cierpiałyby niedobory - dla nich linie komunikacyjne przecież by sie nie skruciły.
2. utrata przez sowietów fabryk leningradzkich mogła być spokojnie zrekompensowana przez przemysł na Uralu. W każdym bądź razie utrata mocy produkcyjnych nie byłaby aż tak istotna - może 5-10% ogólnej produkcji.
3. Połączenie z Finami dałoby szansę przecięcia linii kolejowej z Murmańska, ale i tak tą drogą przerzucano zaopatrzenia w ilości 30% całego tonażu. Główna trasa i tak szła przez Persję i Daleki Wschód.
QUOTE
Rok pozniej Niemcy zdobywali pozbawione wiekszego znaczenia strategicznego miasto nad Wołgą.Nie rezygnowali z niego nawet,gdy było to juz czystym szalenstem.A tymczasem we wrzesniu 41 roku po pokonaniu glownych linii obronnych zatrzymali sie przepuszczajac okazje wziecia prawie juz pogodzonego ze swoim losem drugiego po Moskwie miasta ZSRR.

Ja także uważam że zdobycie Leningradu w końcu września było w granicach możliwości G. A. Północ ale tylko w pełnym składzie, a wiec z całą 4 g. panc., a to skolei oznacza że ta ostatnia nie znajdzie się w szykach bojowych G. A. Środek (nie zdąży) i nie stworzy jednego z klinów panecernych pod Wiaźmą, a co za tym idzie sowieci unikną tam klęski.
Ogólny efekt zdobycia Leningradu byłby więc niewielki.
Narazie.

Napisany przez: Piro 8/09/2007, 20:34

QUOTE(Gerhard @ 8/09/2007, 7:20)
QUOTE(Piro @ 7/09/2007, 20:46)

Gdzieś czytałem ,że leciał SB2,ale obojętnie jakby nie patrzeć,jeśli z Kijowa jechał,to do Tarnopola mógł dotrzeć najwcześniej w nocy z 22/23

*



Kluczowe jest tutaj o której godzinie? Dyrektywa nr 3 (już z podpisem Żukowa) została dostarczona dowództwu frontu o północy.

I tutaj wrócę do tematu wątku: według Rezuna plan Barbarossa był nierealistyczny. Dopiero cały szereg błędów radzieckich dawał Niemcom szanse, którą po mistrzowsku wykorzystali. Jednym z tych błędów było wydanie dyrektywy nr 3 - rozkazu frontalnego ataku i zajęcia Suwałk i Lublina.

Jednostki radzieckie zamiast okopać się i przygotować do obrony wyruszyły nocą 23.VI.1941 do frontalnego ataku. Rano zmęczeni marszem piechurzy trafili na Wermacht. Czołgi miały minimalne ilości paliwa - przecież całą noc przemieszczały się w celu osiągnięcia stref ześrodkowania. Gdy rano przystąpiły do tankowania (oczywiście zakładając, że w nocy nie pogubiły się cysterny) - zaatakowali Niemcy..

I znowu pytania Rezuna: kto jest autorem dyrektywy nr 3?
*



QUOTE
Szczególnie zależy mi na nr2

Wołkogonow Stalin t2 s108 CAMO f132A,op.2642,d.41,1.1-2
nadana 7.15
Treść podam jutro
Co do dyrektywy nr3 to godz nadania 21.35 w Tarnopolu odebrano o 23.00(ok)
Szczegóły jutro
Pozdrawiam

ps
QUOTE
Ja także uważam że zdobycie Leningradu w końcu września było w granicach możliwości G. A. Północ ale tylko w pełnym składzie, a wiec z całą 4 g. panc., a to skolei oznacza że ta ostatnia nie znajdzie się w szykach bojowych G. A. Środek (nie zdąży) i nie stworzy jednego z klinów panecernych pod Wiaźmą, a co za tym idzie sowieci unikną tam klęski.


Tak umocnione miasto,dowodzone przez Żukowa,mające tak duże siły i środki????
Przykład Sewastopola obleganego przez większego od L cwaniaka może jednak napawać wątpliwościami

Napisany przez: Olek 9/09/2007, 9:33

QUOTE
Tak umocnione miasto,dowodzone przez Żukowa,mające tak duże siły i środki????

Po bliższym przejrzeniu OdB sowietów w tym rejonie na 01.10.41 przyznaje ci racje. 20 dywizji niemieckich nie jest w stanie rozbici z jednej strony 27 dywizji i brygad trzymających front od strony miasta, oraz 20 dywizji i brygad od strony Wołchowa.
Narazie.

Napisany przez: Piro 9/09/2007, 13:00

QUOTE
Szczególnie zależy mi na nr2



Do Rad Wojennych LOW, NadbOW, ZachOW, KOW, WydOW Kopia dla lud. kom. mar. wojen.
22 czerwca 1941 roku o godzinie 04.00 niemieckie lotnictwo bez żadnego powodu dokonało nalotów na nasze lotniska i miasta wzdłuż granicy zachodniej i zbombardowało je.
Jednocześnie wojska niemieckie w różnych miejscach otworzyły ogień artyleryjski i przekroczyły naszą granicę.
Wobec tej niesłychanej w swym zuchwalstwie napaści Niemiec na Związek Radziecki rozkazuję:
1. Wojskom lądowym, by przy użyciu wszystkich sił i środków uderzyły na wroga i zniszczyły go w. rejonach, gdzie naruszył granicę radziecką. Bez specjalnego rozkazu wojska lądowe nie powinny przekraczać granicy.
2. Lotnictwu zwiadowczemu i bojowemu, by ustaliło miejsca koncentracji sił lotniczych i wojsk lądowych przeciwnika. Lotnictwu bombowemu i szturmowemu, by silnymi uderzeniami zniszczyło samoloty przeciwnika na lotniskach i zbombardowało główne zgrupowania jego wojsk lądowych. Naloty lotnicze na terytorium niemieckie przeprowadzać do głębokości 100-150 kilometrów. Bez specjalnych rozkazów nie dokonywać nalotów na terytorium Finlandii i Rumunii.
Timoszenko, Żukow, Malenkow

22.06.41 r. 7.15

wg Wołkogonowa
Jak widzisz - dyrektywa nr 3 była TYLKO rozwinięciem dwójki.Dlaczego Żukow miałby wypierać się trójki jeśli bierze odpowiedzialność za dwójkę???Taktyka kontrataków była zabójcza zarówno 22 jak i 23VI(tak samo jak i późniejsze nieprzygotowane akcje zaczepne)
O czasie i możliwości podyskutuję później.
Z innej beczki- jeśli Stalin trzymał już odbezpieczony pistolet to czemu nie miał rozkazu o KGND ?????
co to za przygotowania do wielkiego skoku bez planu dowodzenia???


QUOTE
Po bliższym przejrzeniu OdB sowietów w tym rejonie na 01.10.41 przyznaje ci racje. 20 dywizji niemieckich nie jest w stanie rozbici z jednej strony 27 dywizji i brygad trzymających front od strony miasta, oraz 20 dywizji i brygad od strony Wołchowa.


Tak jak pisałem,moim zdaniem problem nie w stosunku sił,lecz w terenie.Niemcom zabrakło miejsca na wymanewrowanie i rozbicie sił ACz w polu.W plątaninie okopów,w terenie pociętym przeszkodami wodnymi i na stosunkowo niewielkim obszarze brakowało miejsca na JAKIKOLWIEK manewr- pozostałą czołowa jatka.

Pozdrawiam

Napisany przez: Olek 9/09/2007, 14:19

Gerhard

QUOTE
rozbieżność 1. Żukow pisze też, że Kwatera Główna Naczelnego Dowództwa została powołana 23.VI - tak więc nie mógł jechać na front jako jej przedstawiciel 22.VI

oraz uwaga Piro
QUOTE
Faktem jest,że delegowano ludzi na Fronty - Zachodni dostał duet Szaposznikow-Kulik , zapewne dla kontrastu:) Ci byli u Pawłowa na czas.

Oddelegowanie Żukowa na front na Ukrainie zaostało ustalone w postanowieniu Politbiura z 21 czerwca 41, gdzie ustalano organizacje frontów i ich dowódców.
" АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления."
W podpunkcie IV czytamy.
"Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место."
Narazie.


Napisany przez: Gerhard 9/09/2007, 15:28

OGROMNE i GORĄCE PODZIĘKOWANIA za tekst 2 dyrektywy..

QUOTE
.Dlaczego Żukow miałby wypierać się trójki jeśli bierze odpowiedzialność za dwójkę???


Z tym braniem odpowiedzialności to nieco na wyrost, opis pierwszego dnia wojny u Żukowa:

QUOTE
Po pewnym czasie do gabinetu szybko wszedł W. Mołotow
- Rząd niemiecki wypowiedział nam wojnę.
Stalin opadł na krzesło i głęboko się zamyślił.
Nastąpiła długa, przygniatająca cisza.
Zaryzykowałem przerwanie ciężkiego milczenia i zaproponowałem, by natychmiast wszystkie będące w dyspozycji siły przygranicznych okręgów wojskowych rzucić przeciwko wojskom nieprzyjaciela, które wtargnęły na terytorium ZSRR, i powstrzymać ich napór.
- Nie zatrzymać, lecz zniszczyć - poprawił Timoszenko.
- Wydajcie dyrektywę - powiedział Stalin.
O godzinie 7.15 dyrektywa nr 2 ludowego komisarza obrony została przekazana do okręgów wojskowych. Jednakże ze względu na stosunek sił, a także istniejącą sytuacje, okazała się ona całkowicie nierealna. Dlatego też nie mogła być wcielona w życie.


Wspomnienia i Refleksje, Wydawnictwo MON, Warszawa 1970
Strony 317-318



Tutaj kilka uwag z Rezuna:
- jeżeli opisuje sukces, Żukow pisze w pierwszej osobie l.p ("Wydałem rozkaz", "zdecydowałem").
- jeżeli opisuje porażkę, Żukow pisze My lub ONI albo bezosobowo "dyrektywa nr 2 ludowego komisarza obrony została przekazana do okręgów wojskowych".
- z cytatu powyżej odnosi się wrażenie, że autorem jest Timoszenko.
- "została przekazana do okręgów wojskowych" - a fronty to gdzie?

Rezun podaje, że w jakiejś gazecie (nie mam książki pod ręką, by powiedzieć w jakiej) była odbitka oryginalnej "odręcznej" dyrektywy.. Bardzo ciekawa..

Przede wszystkim zaczynała się: "do rad wojennych Połud" Skreślenie południowego, nagłówek z OW, DATA i GODZINA w nagłówku zamiast poniżej dyrektywy..

niestety samego tekstu Rezun nie podał.. jeszcze raz dzięki..

Oczywiście u Żukowa fronty powstały 22.VI

Pozdrawiam

Napisany przez: Piro 14/09/2007, 8:37

QUOTE
Na wakacjach byłem w okolicach Kłodzka. Przy okazji zwiedziłem fragmenty umocnień czechosłowackich. Czesi wybudowali w latach 1936-1938 ponad 10 000 schronów bojowych (ukończonych).


Tak- można je zobaczyć na Zaolziu- klitka 2x3 na 1-2km do ognia czołowego.To dawało liczby.Porównaj ilość wylanego betonu- Rosjanie w rok wylali więcej niż Czesi przez trzy.Ale nie przesądzam,czy te "czeskie budki" nie miały większej wartości- choć nasi eksperci wizytujące je w 1938 wypowiadali się krytycznie(mała odporność na ogień art-ale jak celnie trafić ogniem pośrednim w taki ogryzek,a bezpośrednim było trudno - dobrze wkomponowywano je w teren!)
Jak podjąłeś temat czeski to mam pytanie:ustosunkuj się do wypowiedzi Rezuna,że pograniczne fortyfikacje JEDNOZNACZNIE potwierdzają agresywne zamiary.Nie wiem czy zwiedzałeś BOUDĘ- wszak jej 100mm haubice miały kontrolować ogniem znaczną część Kotliny Kłodzkiej.Czy "saldateska Benesza" miała (jak twierdzili Adolf i dr G)zbrodnicze zamiary względem Tysiącletniej???Podpiszesz się pod tym?
Część schronów zza Olzy miała w zasięgu ognia KM-ów znaczną część polskiego pogranicza???

Rozkaz o budowie nowych RU datowany jest na 26VI1940r.Jeśli uwzględnić fazę prac projektowych i mierniczych to Rosjanom wypada sezonu budowlanego 4-6 miesięcy(zima byłą surowa i długo)Myślę,że nikt nie może zaprzeczyć,ze w tym okresie 2500 schronów to mało,że markowano budowę....
Ponadto ja osobiście nie mogą pojąć,jaki ofensywny cel miało okopanie KILKUSET starych czołgów w RU???Jesteś w stanie wyjaśnić mi to?

Dlaczego niezmiennie twierdzę,że Rezun to KŁAMCA.Pisał,że oglądał schrony nad Sanem!!!
Jakoś nie potrafił określić,że są budowane do OGNIA BOCZNEGO - mają bronić strefę zapór i lustro rzeki WZDŁUŻ granicy,a nie prowadzić ogień w głąb terytorium npla?Jest więc albo wyjątkowo kiepskim szpiegiem,albo wyjątkowo złośliwym i bezczelnym KŁAMCĄ!!!

Przyłapany przyznaje rację,ale ja twierdzę,że kłamał świadomie!!!Mogę zacytować pominięte przez niego fragmenty z Anfiłowa!!!
Tam jest o skali i rozmachu prac fortyfikacyjnych,o zaporach,minach....
Masz więc do wyboru- przyjąć,że facet chciał dobrze,ale jego warsztat jest beznadziejnie KIEPSKI,albo,że to BEZCZELNY KRĘTACZ piszący z tezą,za to ładnie i na politycznej fali??

Pozdrawiam

PS
przeglądam notatki o Żukowie- myślę,że coś skrobnę

Czy zamieścisz odwołania do cytatów z Anfiłowa które nie wpasowały witce,jeśli ci je podam- z odpowiednim komentarzem???

Jak wyobrażasz sobie atak na osi Lublin-Lwów jeśli przedstawię źródła o rozkopaniu okolicznych (Lubycza K)pół solidnymi rowami przeciwczołgowymi, a nawet o układaniu pół minowych????Pozoracja,fortel,...???

Napisany przez: Gerhard 14/09/2007, 10:49

QUOTE
Tak- można je zobaczyć na Zaolziu- klitka 2x3 na 1-2km do ognia czołowego.To dawało liczby.Porównaj ilość wylanego betonu- Rosjanie w rok wylali więcej niż Czesi przez trzy.Ale nie przesądzam,czy te "czeskie budki" nie miały większej wartości- choć nasi eksperci wizytujące je w 1938 wypowiadali się krytycznie(mała odporność na ogień art-ale jak celnie trafić ogniem pośrednim w taki ogryzek,a bezpośrednim było trudno - dobrze wkomponowywano je w teren!)


Klitka 2x3 do ognia czołowego to schrony wz.36. Wybudowano ok 900 sztuk.
Potem powstawały schrony do ognia bocznego wz.37. Ponad 9000 szt.
polecam artykuł (nieskromnie dodam własny) na wikipedii:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Betonowa_granica

Schrony ciężkie (250szt) na pewno nie ustępowały tym z "Linii Mołotowa" http://pl.wikipedia.org/wiki/R-S-74_Na_Holem

Boude zamierzam odwiedzić w następne wakacje ;-).

A ponieważ akurat "los minie rzucił" w okolice Rzeszowa, to schrony w Przemyślu też kiedyś zwiedzę.

QUOTE
Przyłapany przyznaje rację,ale ja twierdzę,że kłamał świadomie!!!Mogę zacytować pominięte przez niego fragmenty z Anfiłowa!!!


Wszystkie wiadomości o Rezunie (za i przeciw) są zawsze mile widziane.

QUOTE
Czy zamieścisz odwołania do cytatów z Anfiłowa które nie wpasowały witce,jeśli ci je podam- z odpowiednim komentarzem???


Nie znam prac Anfiłowa - a przekonałem się, że Twoje komentarze warto czytać. Wiec wal śmiało - chociaż może w nowym temacie coby nie doprowadzać do moderatorów do zawału.




Napisany przez: Piro 14/09/2007, 12:52

QUOTE
A ponieważ akurat "los minie rzucił" w okolice Rzeszowa, to schrony w Przemyślu też kiedyś zwiedzę.

Polecam Lubaczów,Horyniec,okolice Brusna- Roztocze- Wielki Dział.Wspaniałe widoki na okrasę,a na strzelnicach schronów jeszcze pancerze i kopuły pancerna(kurcze,pospiesz się- za mojej poprzedniej bytności złomiarze kosili już klamry i futryny drzwi pancernych.Pancerze solidne,ale.. smile.gif )Pozostałości rowu przeciwczołgowego wokół H wyglądały ciągle imponująco- miejscami nie byłem w stanie go sforsować.Zarysy widać dokładnie.

QUOTE
Potem powstawały schrony do ognia bocznego wz.37. Ponad 9000 szt.

Jakby nie patrzeć klitki w radzieckich RU mogące robić za k... smile.gif , choć moim zdaniem koncepcja byłą słuszna.
Ciężkie W Bramie M sprawdziły się w 1945 smile.gif

Poszperam w notatkach i podeślę

Pozdrawiam

PS
Widzę,że jesteś twardym rezunowcem,nie jestem w stanie zachwiać twojej wiary smile.gif

Napisany przez: Gerhard 14/09/2007, 14:39

QUOTE(Piro @ 14/09/2007, 12:52)
pozostałości rowu przeciwczołgowego wokół H wyglądały ciągle imponująco- miejscami nie byłem w stanie go sforsować.Zarysy widać dokładnie.
*


tegoroczne zdjęcia czechosłowackich rowów p.panc:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=6946

QUOTE
PS
Widzę,że jesteś twardym rezunowcem,nie jestem w stanie zachwiać twojej wiary


No cóż "rezunowskie" tłumaczenie tego co wydarzyło się w 1941 roku wydaje mi się najbardziej sensowne...

Co do błędów i oszustw Rezuna - polecam cytowany powyżej fragment o Isajewie... tam kłamstwa są wielopiętrowe...







Napisany przez: Celt 14/09/2007, 17:13

Panowie; jeżeli planujecie zwiedzać linię Mołotowa polecam pracę T.Berezy i P.Chmielowca "Linia Mołotowa. Krótka historia i przewodnik po zapomnianych fortyfikacjach na Ziemi Przemyskiej i Roztoczu", Przemyśl 2000
Znam tą pracę, autorów (historcy jak najbardziej...). Planując wędrówkę uważam że dobrze wykorzystać tą pozycje jako przewodnik; wiem że przez te kilkanaście lat wiele rzeczy się zmienia (wielkie UUUUU dla naszych "łowców-zbieraczy" którzy rozbroją każdą linie umocnień sad.gif ).
pozdrawiam

Napisany przez: 1234 14/09/2007, 19:00

QUOTE(Gerhard @ 14/09/2007, 14:39)


Co do błędów i oszustw Rezuna - polecam cytowany powyżej fragment o Isajewie... tam kłamstwa są wielopiętrowe...
*


No, sory, wracamy do źródeł? A jak było z kwestią "czołgów autostradowych" BT? Kto miał rację? Nadal uważasz, że litera A przy typie A-20 to oznaczenie, że jest to sprzęt do jazdy po autostradach?

Napisany przez: Piro 14/09/2007, 20:45



[QUOTE]Widzę,że jesteś twardym rezunowcem,nie jestem w stanie zachwiać twojej wiary [/quote]

No cóż "rezunowskie" tłumaczenie tego co wydarzyło się w 1941 roku wydaje mi się najbardziej sensowne...

Co do błędów i oszustw Rezuna - polecam cytowany powyżej fragment o Isajewie... tam kłamstwa są wielopiętrowe...[/QUOTE]

Piszę o tym ,co każdy może dotknąć i zobaczyć.Zapory były,fortyfikacje budowano szybko,okopano czołgi,zakładano miny- jakoś to nie pasuje do zaczepnego planu.Podaję przykłady manipulacji cytatami- jak Rezun może pisać o szybowcach,jak facet podawany przez niego za eksperta twierdzi,że pierwsze seryjne szybowce wyszły z fabryki mebli w XII 1941???itp,itd

Czy wart jest twojego zaufania szpieg nie potrafiący określić pola ostrzału schronów????

Mnie osobiście przekonała M w Utraconym zwycięstwie- to było ugrupowanie "na wszelki wypadek"- czyli kompletnie do D...

Co do rowów- czeskie wyglądają jak nowe- radzieckie skarpy były szalowane drewnem- nawet gdyby nie czas to "zapobiegliwi ludzie"...
W każdym razie rowy są do dziś widoczne.

Pozdrawiam

Napisany przez: Piro 14/09/2007, 20:48

QUOTE(Celt @ 14/09/2007, 17:13)
Panowie; jeżeli planujecie zwiedzać linię Mołotowa polecam pracę T.Berezy i P.Chmielowca "Linia Mołotowa. Krótka historia i przewodnik po zapomnianych fortyfikacjach na Ziemi Przemyskiej i Roztoczu", Przemyśl 2000
Znam tą pracę, autorów (historcy jak najbardziej...). Planując wędrówkę uważam że dobrze wykorzystać tą pozycje jako przewodnik; wiem że przez te kilkanaście lat wiele rzeczy się zmienia (wielkie UUUUU dla naszych "łowców-zbieraczy" którzy rozbroją każdą linie umocnień sad.gif ).
pozdrawiam
*




Czytałem-świetna- korzystałem pod Brusnem.

Może Rezun miał rację -ile było warta ta dłubanina - przodem puścił by Adolf złomiarzy i po roku ACz nawet sznurków do karabinów by nie miała smile.gif

Fakt dewastacji i braku pomysłu na te zabytki jest przykry!!!

Pozdrawiam

Napisany przez: adamos2006 27/09/2007, 21:49

QUOTE
gdyby nie chore ambicje Hitlera i jego "wygórowane" wymagania stawiane generałom to ta operacjamiała miała by sznse powodzenia


Ambicje same w sobie nie są złe-w tym wypadku wadliwa była realizacja tych ambicji.Już porównanie potencjałów i wielkosci obu panstw pokazuje,że jakąkolwiek szansę dawało tylko prowadzenie tej kampanii z rozmachem i polotem.Na cos takiego nie było jednak stac Hitlera,operacyjna odwaga była mu całkowicie obca.
W zwiazku z tym wygórowane wymagania wobec generałów nie byłyby pozbawione sensu,gdyby zostawić im swobode działania i nie krępowac ich poczynan.Oczywiscie przez wygórowane wymagania rozumiem stawianie im celów ambitnych,ale możliwych do osiągnięcia.Wyznaczanie w połowie listopada 41 celu dla 2 Armii Pancernej w postaci miasta Gorki lub dla GA Południe jeszcze przed zimą 41 roku dojscie do Stalingradu to rzecz jasna cele absolutnie nierealne.

QUOTE
twierdzi sie że gdyby 6 armia "odczekała" i zaatakowała Stalingrad po uzupełnieniu wszelkich zapasów zajecie i utrzymanie miasta stało by się możliwe i obyło by się bez żadnych okrążeń ze strony sowieckiej


Kto tak twierdzi?I do kiedy Niemcy mieli czekac?Bo mi sie wydaje,że Niemcy przepuscili okazje wziecia Stalingradu,gdy był niemal bezbronny,a Ty bys jeszcze czekał?Wogóle Stalingrad to przykład fuszerki Hitlera-operacja "Blau" to niemal jego autorski plan.Nie doszlo jeszcze do bitwy,a juz popelniono kilka poważnych błędów.Przede wszystkim atak w 42 roku na kierunku południowym był zły,aż sie prosiło iść w 42 roku na Moskwe.To pierwszy błąd.Jesli juz zdecydowano sie na uderzenie na południu to trzeba było posluchac Haldera i najpierw dojsc do Wołgi i Stalingradu i dopiero potem skręcić przez Elistę i Stepy Kałmuckie na Kaukaz.Ewentualnie pominąc Stalingrad i skupic sie na Kaukazie.Próba osiągniecia obu celów jednoczesnie to drugi błąd.Jakby tego było mało Hitler znowu rozpoczął swoje ręczne sterowanie frontem.4 Armię Pancerną skierował nad dolny Don do pomocy 1 Armii Pancernej.Efekt?Rejon Rostowa zapchany wojskami szybkimi,a w tym samym czasie 6 Armia zwolniła tempo zmuszona sama sobie torować droge na Stalingrad.Wiec Hitler znowu zmienia decyzje i 4 Armie Pancerną[bez jednego Korpusu]oddaje GA "B".Ale na wzięcie Stalingradu bez poważniejszej walki jest juz za pózno,a zarazem List twierdzi,że bez Hotha GA "A" jest za słaba na zdobycie calego Kaukazu.Do tego doprowadziło rozdwojenie ofensywy-trzeci błąd.Mniej poważnych błędów było oczywiscie wiecej.

QUOTE
to zaś było by symboliczne zwycięstwo które złamało by kark komunistycznej propagandzie i ludzie najzwyklej w świecie przestali by wierzyć Stalinowi


Nie sądze.Niemcy zdobyli 90 % Stalingradu,strzelcy z 97 Dywizji Górskiej zdobywają Elbrus,wczesniej Manstein zdobył Sewastopol i Rosjanie jakos sie nie załamali.Znaczenie Stalingradu rozsławili Rosjanie z dwóch powodów.Po pierwsze dzięki biernosci Hitlera otoczyli całą Armie,a po drugie chcieli odwrócic uwagę od calkowitego fiaska operacji Zukowa pod Rżewem.Gdyby Stalingrad padł szybko,z marszu potraktowano by to tak jak strate Kijowa,Charkowa,Woroneza czy Smolenska.Na nagły upadek morale to bym nie liczył.Do tego czasu kto miał to już w zasadzie przeszedł na strone Niemców.Poza tym władza Stalina opierała sie chyba głownie na strachu przed nim,a nie na wierze w niego.

QUOTE
jakby się to zakończyło można się przekonać chyba tylko grając w Hearts of Iron II


To często spotykane i jakże błedne podejscie.Nie wiem jak najlepsza nawet gierka moze wpływac na ocenę historycznych wydarzen.Ja grając I wersją nawet w scenariuszu Gotterdamnerung[początek latem 44 roku]wygrywałem dzięki bombie atomowej-ale co to ma wspolnego z realizmem?Jak oddac w grze wymogi logistyki?Założenie,że kampania potrwa 10 tygodni nie oznacza tylko tego,że we wrzesniu odbędzie sie defilada zwyciestwa.To przede wszystkim oznacza,że na tym swoje plany opierają logistycy,a więc po 10 tygodniach wiele towarów jest dostepnych tylko z dnia na dzien,trzeba na nowo organizowac zaopatrzenie,a niedobory są nieuniknione.A co z marna jakoscią rosyjskich dróg,co z niedokładnymi rosyjskimi mapami,co z szerokoscią rosyjskich torów kolejowych?W grze naciskasz klawisz i już Ci powstaje dywizja.A w rzeczywistosci?W grudniu brakuje na wschodzie ponad 300 tysiecy żołnierzy-skad ich wziąść?Z fabryk?A kto Ci bedzie budował czołgi i samoloty?Gra jest dobra jako rozrywka,ale szukanie analogii i odniesień do rzeczywistosci jest nieporozumieniem.

Napisany przez: DYZIO_STW 28/09/2007, 22:58

QUOTE(Celt @ 14/09/2007, 17:13)
Panowie; jeżeli planujecie zwiedzać linię Mołotowa polecam pracę T.Berezy i P.Chmielowca "Linia Mołotowa. Krótka historia i przewodnik po zapomnianych fortyfikacjach na Ziemi Przemyskiej i Roztoczu", Przemyśl 2000
Znam tą pracę, autorów (historcy jak najbardziej...). Planując wędrówkę uważam że dobrze wykorzystać tą pozycje jako przewodnik; wiem że przez te kilkanaście lat wiele rzeczy się zmienia (wielkie UUUUU dla naszych "łowców-zbieraczy" którzy rozbroją każdą linie umocnień sad.gif ).
pozdrawiam
*



miałem okazję zwiedzać umocnienia Linii Mołotowa na Wielkim Dziale ... bunkry radzieckie nadal robią wrażenie i są zajefajnie wkomponowane w zalesione obecnie wzgórze

Napisany przez: Ziemb 21/10/2007, 20:50

Ze wszystkim co zostalo tu na ten temat napisane sie jak najbardziej zgadzam, ale nikt nie wspomnial o konflikcie miedzy Adolfem Eichmanem
a Himlerem, Himler dowiedzial sie ze rzesza ma problemy na froncie wschodnim i doszedl do wniosku ze nalerzaloby szybko cos z tym zrobic i znalazl rozwiazanie poniewarz najgorzej na wschodzie bylo z dostawami amunicji zywnosci oraz sprzetu, w obliczu zagrorzenia jakim bylo przegranie wojny udal sie do Fuhrera z propozycja urzycia wagonow do przewozu zydow w celu przewozenia w nich dostaw na front, ale Eichman wkroczyl do akcji i powiedzial: "Rozstrzygniecie kwestii zydowskiej jest sprawa priorytetowa!",
no i Hitler przyznal mu racje, z tego powodu nie bylo dodatkowych dostaw.

Napisany przez: Beukot 21/10/2007, 20:58

QUOTE(Ziemb @ 21/10/2007, 20:50)
(...)poniewarz najgorzej na wschodzie bylo z dostawami amunicji zywnosci oraz sprzetu, w obliczu zagrorzenia jakim bylo przegranie wojny udal sie do Fuhrera z propozycja  urzycia wagonow do przewozu zydow  w celu przewozenia w nich dostaw na front(...)

Źródło?
Bo coś się nie zgadza w tej historii - nie wiem czy możliwe było efektywne użycie dodatkowego taboru europejskiego w ZSRR. I to z wielu powodów (rozstaw szyn, mała ilość linii kolejowych).

Napisany przez: Syriusz2Black 2/12/2007, 11:53

owszem najgorzej późnej okazały się dostawy zaopatrzenia ale nie należy zapominać o fatalnych decyzjach Hitlera , według mnie Kampania na Wschodzie miała szansę na powodzenie jeśli by Niemcy by zaatakowały nie góra niż rok po Inwazji na Polskę bo wtedy ZSRR był w szczytowej fazie czystek wśród armii wojskowej biggrin.gif biggrin.gif a na zachodzie należałoby użyć tylko dywizji pancernych oraz lotnictwa a na wschodzie lekkich dywizji pancernych oraz większej ilości piechoty biggrin.gif biggrin.gif

Hitlera zabił właśnie ten rok oczekiwania na kampanię zachodnią oraz próby zawarcia pokoju z zachodem co w rezultacie wyszło na stratę czasu biggrin.gif biggrin.gif

Napisany przez: poldas372 2/12/2007, 12:14

QUOTE(Syriusz2Black @ 2/12/2007, 12:53)
owszem najgorzej późnej okazały się dostawy zaopatrzenia ale nie należy zapominać o fatalnych decyzjach Hitlera , według mnie Kampania na Wschodzie miała szansę na powodzenie jeśli by Niemcy by zaatakowały nie góra niż rok po Inwazji na Polskę bo wtedy ZSRR był w szczytowej fazie czystek wśród armii wojskowej biggrin.gif biggrin.gif a na zachodzie należałoby użyć tylko dywizji pancernych oraz lotnictwa a na wschodzie lekkich dywizji pancernych oraz większej ilości piechoty biggrin.gif biggrin.gif

Hitlera zabił właśnie ten rok oczekiwania na kampanię zachodnią oraz próby zawarcia pokoju z zachodem co w rezultacie wyszło na stratę czasu  biggrin.gif biggrin.gif
*


Rok po inwazji na Polskę? A Francuzi i Anglicy by czekali grzecznie aż Niemcy łykną ZSRR?
Przecież to by spowodowało wojnę na dwa fronty - koszmar Niemieckiego Sztabu Generalnego.
Podczas Kampanii Wrzesniowej istniał podział na dywizje pancerne i lekkie. Później były tylko pancerne bez podziału na kategorie wagowe.
Na kampanię zachodnią czekał 7 m-cy, a nie rok. Zresztą wcześniej była jeszcze Dania i Norwegia, więc czasu nie marnowano. Próby zawarcia pokoju były słuszne; nie można za to potępiać. Perspektywa rychłej wojny z Sowietami pojawiła się dopiero w czerwcu 1940r.
Wcześniej sam Hitler nie przewidywał jej w najbliższych latach. Zalecam uważne czytanie "Mein Kampf".

Napisany przez: Celt 2/12/2007, 12:25

Więc Hitler uderza w 40roku mając za plecami Francje, na skrzydle Jugosławie i startuje z nożem w plecach i bez ropy kt. Rumunii stojąc między mlotem a kowadłem odmawiają.
Zazdroszcze fantazjii

edit- pisalem post równoczesnie z kol. poldasem...stąd wychodzi jego wtórność.

Napisany przez: adamos2006 2/12/2007, 13:46

QUOTE
a na zachodzie należałoby użyć tylko dywizji pancernych oraz lotnictwa


Czyli Francje atakujesz tylko 7 dywizjami pancernymi wspartymi Stukasami?

QUOTE
a na wschodzie lekkich dywizji pancernych oraz większej ilości piechoty


A potem[a może jednoczesnie] ruszasz na ZSRR własciwie z samą piechotą,którą wspierają ledwie 4 dywizje lekkie?
Rezygnujesz także jak widać z reorganizacji tych dywizji lekkich oraz z doktryny blitzkriegu-bo sama piechotą to ten front przesuwałby sie do przodu o cale jak to pisał w innym kontekscie general Halder.

QUOTE
ale nie należy zapominać o fatalnych decyzjach Hitlera , według mnie Kampania na Wschodzie miała szansę na powodzenie jeśli by Niemcy by zaatakowały nie góra niż rok po Inwazji na Polskę


Akurat było troche inaczej.To Hitler chciał atakować ZSRR jeszcze jesienia 40 roku,ale Halder,Brauchitsch i Jodl wyperswadowali mu ten nienajlepszy pomysł.

Napisany przez: poldas372 2/12/2007, 15:19

QUOTE(adamos2006 @ 2/12/2007, 14:46)
Akurat było troche inaczej.To Hitler chciał atakować ZSRR jeszcze jesienia 40 roku,ale Halder,Brauchitsch i Jodl wyperswadowali mu ten nienajlepszy pomysł.
*


Skąd takie informacje? Kluczowe znaczenie, odnośnie decyzji o ataku na ZSRR, miała wizyta Mołotowa w Berlinie, co miało m-ce w Listopadzie 1940r. To wówczas Hitler poirytowany wygórowanymi żądaniami sowieckiego min. S.Z. podjął nieodwołalną decyzję o ataku.
Inwazji nie dało się przygotować z mieiąca na miesiąc. To wymagało czasu. Jesień 40-ego?
Mrzonka. O taką głupotę jednak bym Adolfa nie podejrzewał. Wbrew temu co o nim piszą i mówią, nie był idiotą.
Polecam biografię pióra Allana Bullocka p.t. "Ribbentrop"
pzdr.

Napisany przez: adamos2006 2/12/2007, 16:22

Ja sobie tego nie wymysliłem.Wizyta Mołotowa przesądziła o wojnie na wschodzie,ale przygotowania podjeto juz duzo wczesniej.Jodl oswiadczył Warlimontowi już 29 lipca 40 roku,że Hitler postanowił zaatakować Rosje.Hitler chciał atakować już latem,ale Keitel i Jodl wskazali na trudnosci z tym zwiazane.
Halder wysłał grupe badawczą Frontu Wschodniego pod dowodztwem R.Gehlena 18 czerwca 40 roku czyli kiedy trwała jeszcze wojna z Francją.
Generał Marcks ten swoj plan z dwoma Grupami Armii zaprezentował już 1 sierpnia 40 roku.Jesienią tego roku prowadzono intensywne gry wojenne,które wskazywały,że optymalne bedzie stworzenie 3 Grup Armii.

Napisany przez: poldas372 2/12/2007, 16:56

QUOTE(adamos2006 @ 2/12/2007, 17:22)
Ja sobie tego nie wymysliłem.Wizyta Mołotowa przesądziła o wojnie na wschodzie,ale przygotowania podjeto juz duzo wczesniej.Jodl oswiadczył Warlimontowi już 29 lipca 40 roku,że Hitler postanowił zaatakować Rosje.Hitler chciał atakować już latem,ale Keitel i Jodl wskazali na trudnosci z tym zwiazane.
Halder wysłał grupe badawczą Frontu Wschodniego pod dowodztwem R.Gehlena 18 czerwca 40 roku czyli kiedy trwała jeszcze wojna z Francją.
Generał Marcks ten swoj plan z dwoma Grupami Armii zaprezentował już 1 sierpnia 40 roku.Jesienią tego roku prowadzono intensywne gry wojenne,które wskazywały,że optymalne bedzie stworzenie 3 Grup Armii.
*


Żródło proszę.
Owszem, planowano. Ale od planowania do realizacji droga jeszcze daleka. Zadaniem Sztabu Generalnego jest przygotowanie do ewentualnego konfliktu z każdym sąsiadującym państwem. Tym samym planowano zajęcie Szwecji, Szwajcarji, ba.. nawet Persji. Czy te plany zrealizowano?
Właśnie w tym rzecz, że dopiero po (a nie przed)wizycie Mołotowa perspektywa wojny stała się nieuchronna i nieodległa.
Studia sztabowe nad problemem wojny z ZSRR nie mają prawa dziwić, wszak to sąsiad. Napięcie stosunków międzynarodowych nie gra tutaj roli.
pzdr.

Napisany przez: yarovit 2/12/2007, 19:20

Barbarossa byla nie do unikniecia. Aby sie o tym przekonac, wystarczy zajrzec do Mein Kampf. Mityczny Lebensraum lezal na Wschodzie. Hitler wiele razy wspominal, ze od lat mlodzienczych jego poglady nie zmienily sie ani na jote. Czyli agresja na ZSRR byla przesadzona, zas sojusz ze Stalinem mial charakter taktyczny. Caly czas mial te same, zbrodnicze zamiary.

Odniose sie do jeszcze jednek kwestii. Otoz wielu zarzuca Hitlerowi fatalne przygotowanie wojska na zime. Hitler byl zbrodniarzem, ale z pewnoscia nie byl durniem. Fuehrer powaznie martwil sie o zimowe wyposarzenie i monitowal armie odnosnie zaopatrzenia zimowego na wiele miesiecy wprzod. Kwatermistrzostwo zapewnialo go, ze wyposarzenie zimowe jest przygotowane i dotrze na front w wystarczajacych ilosciach. A jak bylo naprawde, to wiemy. Czyli wina nie lezala po stronie Hitlera i jego rzekomej bezmyslnosci, tylko po stronie armii. Tyle, ze wspomnienia pisali generalowie i mogli zrzucac wine na kogo innego.

Napisany przez: Morgan Ghost 2/12/2007, 21:01

Poldas372:

QUOTE
Skąd takie informacje? Kluczowe znaczenie, odnośnie decyzji o ataku na ZSRR, miała wizyta Mołotowa w Berlinie, co miało m-ce w Listopadzie 1940r.

QUOTE
Żródło proszę.
Owszem, planowano. Ale od planowania do realizacji droga jeszcze daleka.

Drogi panie Poldas, źle pan zrozumiał to co napisał pan Adamos. Chodzi o to, że pomysł ataku na ZSRR Hitler przedstawił już nieco wcześniej, ino sztabowcy odradzili mu to szybkie posunięcie, przygniatając go argumentami. I owszem, masz rację co do kluczowej decyzji jaka zapadła dopiero w listopadzie, ale chodzi tu o to, kiedy ten pomysł przedstawił Hitler.

Napisany przez: poldas372 2/12/2007, 21:44

QUOTE(Morgan Ghost @ 2/12/2007, 22:01)
Drogi panie Poldas, źle pan zrozumiał to co napisał  pan Adamos. Chodzi o to, że pomysł ataku na ZSRR Hitler przedstawił już nieco wcześniej, ino sztabowcy odradzili mu to szybkie posunięcie, przygniatając go argumentami. I owszem, masz rację co do kluczowej decyzji jaka zapadła dopiero w listopadzie, ale chodzi tu o to, kiedy ten pomysł przedstawił Hitler.
*


Szanowny Duchu Morgana
Przede wszystkim - ŹRÓDŁO (czyżby wspomnienia któregoś ze sztabowców?).
Kolejna sprawa - Pomysł, a raczej konieczność, ataku prewencyjnego pojawił się w czerwcu 1940r. Po tym, jak Sowieci zajęli wiadomo co. Rzesza była bezsilna, więc nakazała Rumunom dać to czego żądał Stalin. Jednak tego policzka Hitler nie zapomniał. Było jasne, że przed Anglią przyszła kolej na Sowietów, choć miało być inaczej.
Natomiast wizyta Mołotowa przesądziła sprawę na amen; Wszystkie dźwignie nastawiono do inwazji na wschodzie. Przed nią była jeszcze szansa, lecz sowieci jej nie wykorzystali. Stalin był przekonany zgodnie z logiką, że może sobie bezkarnie szantażować Niemców, więc podbijał stawkę. I za to dostał po łapkach, słusznie zresztą.
pzdr.

Napisany przez: Peter Koenecke 3/12/2007, 0:31

mylicie sie Panowie.......Hitler wiedzial, co to za ryzyko jest atakowac Sowietow......problem w tym iz tez i sam wiedzial.......ze Rosjanie jak nie on.......sami zaatakuja.........zaryzykowal wiec........Stalingrad , wbrew opiniom byl ostatnia szansa na ratowanie niuemiec , liczyl ze Rosja sie wykrwai......ze jaos tam bedzie..........w glupocie propagandystow po wojennych o tym sie nie mowi.......ale to bylo jedeyne co mogl zrobic......dlatego byl tak przez hitlera stalingrad broniony .... , niestety dla hitlera..i tu sie przeliczyl..pokonanie rosji bylo bowiem nie mozliwe............ale Hitler nie maial szans innaczej to zrobic......inna sparwa......o maly wlos by faktycznie nie wygral..ale to juz inna sparwa

Napisany przez: adamos2006 4/12/2007, 12:40

QUOTE
Żródło proszę.


Ja spotkałem sie z taką opinią wielokrotnie.
T.Cyprian w "Wehrmacht-zbrodnia i kara" pisze:"29 lipca 1940 roku płk Warlimont,zastepca Jodla w OKW,oznajmił na zebraniu oficerów Sztabu Generalnego,że atak na ZSRRnastapi wiosną 1941 roku,na krótko zaś przed tym zebraniem,jak to relacjonuje Jodl,Hitler oswiadczył nawet,że zamierza zaatakować ZSRR jeszcze jesienią 1940 roku.Ale generalowie Sztabu Generalnego,zaalarmowani taka mozliwoscią,wyperswadowali Hitlerowi,ze jest rzeczą niemożliwą przegrupować w tak krótkim czasie armie niemiecka z zachodu na wschód i przygotowac plan uderzenia".Jak podaje autor jest to fragment oparty na zaprzysiezonych zeznaniach Warlimonta w procesie norymberskim.
M.Semiriaga w swojej książeczce "Plan Barbarossa" cytuje Hitlera z 2 czerwca 40 roku:"Teraz,ponieważ Anglia gotowa jest zawrzeć pokój,powinnismy przystapić do porachunkow z bolszewikami".A dalej pisze:"31 lipca 40 roku w Berghofie,letniej rezydencji Hitlera,odbyła sie wielka odprawa wojskowa,poświęcona specjalnie napasci na ZSRR.Hitler oświadczył wówczas:Jesli Rosja zostanie rozgromiona,Anglia straci ostatnią nadzieje.Wtedy panowanie w Europie i na Bałkanach będzie należało do Niemiec.Wniosek:Zgodnie z tymi rozważaniami Rosja powinna zostać zlikwidowana.Termin-wiosna 1941 roku".Dalej Semiriaga pisze:"Nazajutrz generał Marcks przedstawił plan,stanowiący jeden z wariantów znanego pózniej planu Barbarossa".
K.Macksey w "Dlaczego Niemcy przegrywaja wojny" pisze w nastepujacy sposób:"Jodl zwołał spotkanie z Warlimontem i trzema innymi najwyzszymi oficerami sztabu OKW na 29 lipca 1940 roku w zapieczętowanym wagonie restauracyjnym,aby im bez wstepów oswiadczyć,że Hitler zadecydował raz na zawsze wykreślic ze słownika słowo bolszewizm,przeprowadzając niespodziewany atak na ZSRR...Sztab byłby jeszcze bardziej zdumiony,gdyby wiedział,ze wiecznie niecierpliwy Fuhrer chciał rozpocząć inwazje pod koniec tego lata,ale został odwiedziony od owego szalenstwa rozsądnymi argumentami Keitla i Jodla,wskazujacymi na trudnosci ,wynikajace z nieodpowiednich warunków,czasu,miejsca i klimatu.Dlatego zadowolił sie terminem majowym w 1941 roku".
S.Newton w swojej biografii feldmarszałka Modela pisze:"Pierwsze sygnały,że Adolf Hitler zamierza w 1941 roku zaatakować ZSRR,pojawiły sie jeszcze przed ostatecznym fiaskiem planów inwazji na Wielka Brytanie.Fuhrer poruszył tę sprawę juz 21 lipca 1940 roku i 10 dni póżniej wrócił do niej w konkretnej dyrektywie".I dalej:"Na początku sierpnia...general major Erich Marcks zdążyl już sporzadzić pierwszą wersję planu operacji Barbarossa".
Oczywiscie po wojnie część Niemców próbowała przekonywać,że decyzja zapadła dopiero po wizycie Mołotowa.Tak zeznawał Keitel w Norymberdze,a taki Goering to wogóle o Barbarossie dowiedział sie na dwa miesiące przed jej rozpoczęciem.Druga osoba w panstwie i dowódca Luftwaffe!Smiesznie też brzmią tłumaczenia Guderiana jakoby po kampanii na zachodzie nie miał kontaktu z OKW i OKH i dopiero po wizycie Mołotowa wezwano von Liebensteina i Bayerleina na odprawe do Haldera.A po powrocie z tej odprawy rozłożyli oni przed zdumionym Guderianem mapę Rosji.

Napisany przez: poldas372 6/12/2007, 10:25

[quote=adamos2006,4/12/2007, 13:40]
Racja Adamos.
Sprawdziłem w podanych źródłach; Tak było.
Dyletant chciał uderzyć jeszcze jesienią. Fachowiec bez trudu wybił mu to z głowy.
Przygotowania do inwazji były bardzo drobiazgowe i wymagały przede wszystkim czasu.
Peter Koenecke napisał, że Hitler nie miał wyboru i musiał zaatakować. To też racja.
OKW i OKH były zdania, że ZSRR jest do pokonania i to w krótkim czasie. Dzięki temu Anglicy "stanieją".
Nie doceniono kolosa i pomocy, jaką otrzymał z zachodu. Jednak nie było wyboru. Tak, czy owak należało uderzyć. Że plan się nie powiódł, to już inna sprawa.

Napisany przez: Syriusz2Black 7/12/2007, 11:58

Należało i to owszem bo Stalin już po porażce w wojnie z Finlandią myślał o szybkiej modernizacji armii czerwonej i wprowadzeniu taktyki głębokiej obronny czy jakoś tam to się nazywało biggrin.gif biggrin.gif

Po drugie Stalin też w końcu by zaatakował Niemcy po tej modernizacji i raczej Hitler jego by już nie powstrzymał biggrin.gif biggrin.gif

Ale jak wiemy historia inaczej się potoczyła i gorszym skutkiem dla Niemców biggrin.gif biggrin.gif

Napisany przez: mikaelus 8/12/2007, 13:35

Tak ostatnio prowadzę dysputy na podobne tematy i wtrącę tu swoje zdanie.

Czy były szanse? Oczywiście, że były. Kampanię położył jeden błąd Hitlera - rozbicie Armii Środek i nakazanie skrętu 2 Armii Pancernej Guderiana. Oczywiście pozwoliło to zamknąć w kocioł Budionnego i zdobyć Kijów, ale przedłużyło całą kampanię. Zresztą ta decyzja przyszła w momencie, w którym Szybki Heinz szykował się po Smoleńsku na natarcie na Moskwę.
Można mówić o tym, że rosyjski przemysł był przenoszony za Ural i że władze znalazłyby jakieś schronienie, ale tak naprawdę zdobycie stolicy i wypędzenie Stalina nie do Leningradu (Petersburga) podobnie jak uciekał car w 1812, ale na wschód, prawdopodobnie kompletnie rozwaliłoby organizację ZSRR. Zresztą sam Stalin miał powiedzieć, że jeśli Moskwa padnie to ZSRR straci wszystkie tereny na zachód od Wołgi.
Trzeba też wziąć pod uwagę potężny cios w morale Armii Czerwonej, która nie była wówczas jeszcze specjalnie zaprawiona w bojach i ustępowała pod każdym względem, poza ilościowym, armii niemieckiej.
Hitler też nie miałby takiego problemu jak Napoleon, bo siedząc w Moskwie miałby dużo czasu na wysłanie dodatkowych sił na Ukrainę, jeśli Kijów nie padłby do tej pory (a myślę, że mógłby).
Mając pod kontrolą Ukrainę, wyłączywszy Leningrad i Moskwę, miałby całą zimę na reorganizację i podciągnięcie linii zaopatrzenia, zanim Armia Czerwona się jako tako pozbiera. Ciężko sobie wyobrazić, że nawet Rosjanie oblegaliby w środku zimy zdobytą stolicę.

Napisany przez: Celt 8/12/2007, 16:07

Ależ kolego, wyobraź sobie że Guderian podchodzi pod Moskwe, a w tym czasie dostaje uderzenie w prawe skrzydło od Kijowa.
Jak łatwe jest takie uderze pokazał właśnie on wink.gif
A w rejonie Kijowa były siły zdolne do takiego manewru.
Mielibyśmy po prostu Stalingrad o jedną zime wczesniej i o skali takiej jakiej nie wyzyskano podczas tamtej bitwy/zakładam że na Moskwe idą 2albo 3 GPanc/.



Napisany przez: Olek 8/12/2007, 16:29

QUOTE
Ależ kolego, wyobraź sobie że Guderian podchodzi pod Moskwe

Ja sobie nawet tego nie potrafię wyobrazić.
Bo w jaki sposób kilkanaście dywizji Guderiana ma przebić się przez trzydzieści dywizji Frontu Briańskiego?
QUOTE
Hitler też nie miałby takiego problemu jak Napoleon, bo siedząc w Moskwie miałby dużo czasu na wysłanie dodatkowych sił na Ukrainę, jeśli Kijów nie padłby do tej pory (a myślę, że mógłby).

G.A. Południe stała bezradnie nad dolnym Dnieprem na przeciw siedemdziesięciu dywizji sowieckich. Samo miasto oczywiście mogła zdobyc ale dalej za Dniepr na lewobrzeżną Ukrainę by sie nie posunęła. Za małe siły, za dużo sowietów.
Wojska niemieckie, które jakimś cudem zdobyłyby Moskwę nie miały by czym wesprzeć G.A. Południe bo same w tym czasie opędzałyby sie od sowieckich dywizji nadwołżańskiego, uralskiego, syberyjskiego, środkowo - azjatyckiego i północno - kaukaskiego OW.
Narazie.

Napisany przez: Morgan Ghost 8/12/2007, 17:50

Celt:

QUOTE
A w rejonie Kijowa były siły zdolne do takiego manewru.

Tylko pytanie czy zdezorientowana AC, dopiero po czystkach, pozbawiona lotnictwa, będzie myśleć o takim posunięciu.

Napisany przez: Olek 8/12/2007, 18:33

QUOTE
Tylko pytanie czy zdezorientowana AC, dopiero po czystkach, pozbawiona lotnictwa, będzie myśleć o takim posunięciu.

Nie musiała myśleć. Od 20 lipca cały czas to praktykowała naciskając na skrzydła G.A. Środek:
- na południu od Homla: 21 armia
- na północy od Wielkich Łuków: 22 i 29 armia
A gdy von Bock coś musiał z tym zrobić i przegrupował trzon wojska na swoje skrzydła sowieci uderzyli w centrum, pod Jelnią (24 armia)
Gdyby nie zwrot 1/3 całej grupy armii na południe front ustabilizowałby się na dobre, a pod Moskwę nikt by nie doszedł.
Dopiero ten zwrot pozwolił uwolnić wojska G.A. Południe z sytuacji patowej nad dolnym Dnieprem i wspomóc jej wojskami G.A. Środek w przyszłym uderzeniu na Moskwę.
Narazie.

Napisany przez: adamos2006 8/12/2007, 18:48

QUOTE
Ja sobie nawet tego nie potrafię wyobrazić.
Bo w jaki sposób kilkanaście dywizji Guderiana ma przebić się przez trzydzieści dywizji Frontu Briańskiego?


Dlaczego Olku?Skoro w rzeczywistosci po wyczerpujacych walkach na Ukrainie Guderian z łatwościa przełamał przygotowywane od sierpnia linie obronne Jeremienki i von Arnim bez trudu zdobył Briańsk,to czemu nie miałby tego zrobić bez strat poniesionych w operacji kijowskiej i mając przed soba nieprzygotowanego przeciwnika?

Napisany przez: Olek 8/12/2007, 20:28

QUOTE
Dlaczego Olku?Skoro w rzeczywistosci po wyczerpujacych walkach na Ukrainie Guderian z łatwościa przełamał przygotowywane od sierpnia linie obronne Jeremienki i von Arnim bez trudu zdobył Briańsk,to czemu nie miałby tego zrobić bez strat poniesionych w operacji kijowskiej i mając przed soba nieprzygotowanego przeciwnika?

Sytuacja Frontu Briańskiego z sierpnia i października to dwie różne sprawy. W sierpniu mogła go atakować tylko 2 G. panc. Nie zostałby związany przez dywizje 2 armii niemieckiej, która była w tym czasie blokowana przez 21 armie sowiecką od południa.
W październiku Jeremienko został zaatakowany przez 25 dywizji (2 armia + Guderian) w sierpniu Guderian mógł atakować najwyżej 15 dywizjami (3 własne korpusy zmotoryzowane + 1-2 korpusy piechoty) i nie mógł liczyć na wsparcie.
Tak więc te 10 dywizji przeważyło szalę.
W skali całego kierunku moskiewskiego w sierpniu sowieci mogą przeciwstawić 55 dywizjom G.A. Srodek 120 swoich dywizji. W październiku zostali zaatakowani przez 70 dywizji, którym mogli przeciwstawić 105 własnych.

Narazie.

Napisany przez: Urb@neQ 9/12/2007, 17:15

Moim zdaniem Niemcy mieli szanse na podboj ZSRR. Oczywiście teraz możemy rozwarzyć każdą bitwę, każdy ruch najmniejszego nawet związku taktczynego, i możemy go skrytykować albo pochwalić. Według mnie Niemcy popełniły kilka kluczowych błędów.
*Nieprzygotowali swoich żołnierzy do długiej wojny.
*Zaatakowali za późno (zamiast czerwca lepszy byłby kwiecień)
*Nie zgromadzili odpowiednić ilości zapasów.
We wcześniejszych odpowiedziach poruszane były kwestie, że rosjanie mieli nowoczesny i dobry sprzęt (osiągi lepsze niż u Niemców) a co najważniejsze było go więcej. To prawda ale nie umieli tego wykorzystać. Żołnirze niemieccy dziesiątkowali beznadziejnie zorganizowanych rosyjkich chłopów. Rosyjska armia nie mogła równać się pod względem wyszkolenia z armią niemcką. Ale jak pokazała historia nikt nie pokona rosyjskiej zimy. A niemców było za mało. Ciekawe czy gdyby udało się niemcą podpisać porozumienie z Roosveltem (słyszałem, że były nadzieje) przeciwko ZSRR?? Może teraz wszyscy mówili by po niemiecku??
A co do tych manewrów na ukrainie to niemcy byli zbyt dokladni w tym co robili. Gdyby Zostawili by małą część swoich dywizji piechoty do likwidowania poszczególnych punktów obronych ich marsz na Moskwe mógłby być szybszy i może by im się udało.

Napisany przez: Celt 9/12/2007, 18:29

Więc kol./poprzedniku/
-a jak sie przygotowuje żołnierza do długiej wojny? mówi mu się ze wrócisz do domu za 5 lat?
-atak w kwietniu i Jugosławia i Grecja nie spacyfikowana... cierń w prawym boku natarcia wink.gif że o warunkach atmosferycznych nie wspomne /z tego co pamiętam to wiosna w 41 dość późno nadeszła/
-tu się o dziwo zgodzę
Dalej
-jak pokazała hist. radziecka zima jest do pokonania a nawet potrafi być sojusznikiem wink.gif udowodnili to Rosjanie ;)poza tym....kto się bardziej cieszył w 41 z nadejscia mrozów?
-wątek fantastycznego mariażu USA-III Rzesza pomijam milczeniem
-a co do tych manewrów na Ukrainie /jak to kolega nazwał/ to ja się tylko kolegi pytam - jakie siły były na Ukrainie? Cóż to były za manewry? a może pan Hitler powinien zignorować atak na Lublin i zająć się marszem na Moskwe i Odesse? wtedy by uniknął tego co TY nazwałeś "manewrami" a ja i historiografia - bitwą dubieńską wink.gif

Napisany przez: rycerzXXIw. 9/12/2007, 19:17

Zgadzam się, że Niemcy mieli realną szansę podbić ZSRR ale popełnili takie błędy( a w zasadzie to Hitler), że szansa powodzenia spadła do ok. 0%. Według mnie Niemcy na początku kampanii popełnili 2 a potem jeszcze jeden błąd, które zaważyły na wyniku kampani(oprócz wymienionych przez Was) mianowicie:
- pacyfikacja ludności Ukrainy i Białorusi, Stalin tak im dopiekł, że utworzyli bardzo liczną partyzantkę, masowo popierali Nimeców a nawet regularne jednostki AC przechodziły na ich stronę ale po akcjach SS i innych ,,przyjemniaczków" uznali, że lepszy już Stalin od Hitlera. Przy umiejętnym wykorzystaniu poparcia ludności cywinej można byłoby relatywnie łatwo pokonać pozostałości AC (wielka rewolucja narodowowyzwoleńcza) i ZSRR kaput laugh.gif
- samobójcza( moim zdaniem) próba zdobycia w tym samym czasie Kijowa( Stalingradu), Leningradu i Moskwy. Mieli kłopoty już z jednym miastem a co dopiero z trzema! Innymi słowy nie należało tak bardzo rozdzielać swoich sił tylko zadać jedno niszczące uderzenie lub zdobywać jedno miasto po drugim
- poparcie Japonii po Pearl Harbor. Gdyby nie pomoc od Amerykanów ZSRR miałby o wiele większe problemy nawet biorąc pod uwagę ich potencjał przemysłowo-rolniczy. Zakładając, że Niemcy powiedzmy ostro skrytykowaliby Japonię( albo nawet wypowiedzieli wojnę) + propaganda ,, pozytywnego wizerunku" to Roosevelt pod naciskami mógłby odwołać pomoc dla ZSRR albo nawet dla Wielkiej Brytanii? Niemcy jako bohaterski obrońca przed komunizmem( ach, ta amerykańsko-radziecka miłość tongue.gif )

Napisany przez: adamos2006 9/12/2007, 22:09

Rycerz napisał:

QUOTE
Przy umiejętnym wykorzystaniu poparcia ludności cywinej można byłoby relatywnie łatwo pokonać pozostałości AC (wielka rewolucja narodowowyzwoleńcza) i ZSRR kaput


Przecież gdyby Hitler miał inny stosunek do mieszkanców ZSRR to wogóle nie doszłoby do tej wojny.On często powtarzał,że zbrodnią przeciw aryjskiej krwi byłoby dać broń do ręki Słowianom.I nagle niemal osiągając swój cel miał zmienić zdanie?Poza tym zmiana w podejściu do ludnosci oznaczałaby brak tysiecy robotników przymusowych czy problemy z aprowizacją armii.Ciekawe też kto by Niemcom kopał setki kilometrów rowów przeciwczołgowych,okopów czy umocnień?Wreszcie należy pamiętać,że i tak w szeregach Wehrmachtu walczyło setki tysiecy czy nawet milionów obywateli ZSRR.Samych Hiwi było w koncu 42 roku lekko licząc ponad milion[sam Paulus pod Stalingradem miał ich ponad 50 tysiecy].
Krótko mówiąc,gdyby Hitler miał inny stosunek do mieszkanców ZSRR to po prostu nie byłby Hitlerem.

QUOTE
samobójcza( moim zdaniem) próba zdobycia w tym samym czasie Kijowa( Stalingradu), Leningradu i Moskwy. Mieli kłopoty już z jednym miastem a co dopiero z trzema! Innymi słowy nie należało tak bardzo rozdzielać swoich sił tylko zadać jedno niszczące uderzenie lub zdobywać jedno miasto po drugim


Ale własnie Niemcy nie próbowali zdobyć tych miast równoczesnie.By zdobyć Kijów to na kierunku moskiewskim przeszli do defensywy.Podobnie,gdy ruszyli wreszcie na Moskwe to zdecydowano nie zdobywać Leningradu,a jedynie go oblegać,a cała Grupa Pancerna Hoeppnera odeszła do GA Środek by wspomóc natarcie na stolice Kraju Rad.Z rozdwojeniem ofensywy mamy za to do czynienia w 42 roku-Stalingrad i Kaukaz.
Chyba,że chodzi Ci o rozmieszczenie wojsk już w czerwcu 41 roku.Ale jak sobie to inaczej wyobrażasz?W Prusach i przy granicy z Rumunią stoja tylko siły osłonowe,a cała reszta rusza waskim korytarzem na Moskwę?Przecież to nierealne.

QUOTE
Zakładając, że Niemcy powiedzmy ostro skrytykowaliby Japonię( albo nawet wypowiedzieli wojnę) + propaganda ,, pozytywnego wizerunku" to Roosevelt pod naciskami mógłby odwołać pomoc dla ZSRR albo nawet dla Wielkiej Brytanii?


Też nierealny scenariusz.Niemcy i USA już przed Pearl Harbour de facto prowadzili ze sobą wojne.Po japońskim ataku nastapiło jedynie formalne jej wypowiedzenie.Niemcy mieli jeszcze wtedy nadzieje,że być może Japonia przystapi do wojny ze ZSRR,a z kolei Roosevelt w żadnym razie nie zniechęcałby potencjalnego sojusznika w walce z Japonią.
"Pozytywny wizerunek" nazistów?W kraju z kilkunasto milionową diasporą żydowską?Zresztą Niemcy mieli za Oceanem ustalony wizerunek.Przez takie głosne nazwiska jak Albert Einstein,Erich Maria Remarque,Tomasz Mann,Marlena Dietrich,Hanna Arendt,Zygmunt Freud,Stefan Zweig i wiele innych.

Napisany przez: poldas372 10/12/2007, 18:14

QUOTE(Syriusz2Black @ 7/12/2007, 12:58)
Należało i to owszem bo Stalin już po porażce w  wojnie z Finlandią myślał o szybkiej modernizacji armii czerwonej i wprowadzeniu taktyki głębokiej obronny czy jakoś tam to się nazywało biggrin.gif biggrin.gif

Po drugie Stalin też w końcu by zaatakował Niemcy po tej modernizacji i raczej Hitler jego by już nie powstrzymał biggrin.gif biggrin.gif

Ale jak wiemy historia inaczej się potoczyła i gorszym skutkiem dla Niemców biggrin.gif biggrin.gif
*


Chodzi tu o tzw. OBRONĘ AKTYWNĄ, polegającą na szybkim odparciu ataku przeciwnika na jego własnym terytorium, przy okazji zajmując to terytorium w celu poprawy doli żyjącego na nim proletariatu; Czyli de facto - agresja.

Napisany przez: rycerzXXIw. 11/12/2007, 14:51

QUOTE(adamos2006 @ 9/12/2007, 22:09)
Rycerz napisał:
QUOTE
Przy umiejętnym wykorzystaniu poparcia ludności cywinej można byłoby relatywnie łatwo pokonać pozostałości AC (wielka rewolucja narodowowyzwoleńcza) i ZSRR kaput


Przecież gdyby Hitler miał inny stosunek do mieszkanców ZSRR to wogóle nie doszłoby do tej wojny.On często powtarzał,że zbrodnią przeciw aryjskiej krwi byłoby dać broń do ręki Słowianom.I nagle niemal osiągając swój cel miał zmienić zdanie?Poza tym zmiana w podejściu do ludnosci oznaczałaby brak tysiecy robotników przymusowych czy problemy z aprowizacją armii.Ciekawe też kto by Niemcom kopał setki kilometrów rowów przeciwczołgowych,okopów czy umocnień?Wreszcie należy pamiętać,że i tak w szeregach Wehrmachtu walczyło setki tysiecy czy nawet milionów obywateli ZSRR.Samych Hiwi było w koncu 42 roku lekko licząc ponad milion[sam Paulus pod Stalingradem miał ich ponad 50 tysiecy].
Krótko mówiąc,gdyby Hitler miał inny stosunek do mieszkanców ZSRR to po prostu nie byłby Hitlerem.

QUOTE
samobójcza( moim zdaniem) próba zdobycia w tym samym czasie Kijowa( Stalingradu), Leningradu i Moskwy. Mieli kłopoty już z jednym miastem a co dopiero z trzema! Innymi słowy nie należało tak bardzo rozdzielać swoich sił tylko zadać jedno niszczące uderzenie lub zdobywać jedno miasto po drugim


Ale własnie Niemcy nie próbowali zdobyć tych miast równoczesnie.By zdobyć Kijów to na kierunku moskiewskim przeszli do defensywy.Podobnie,gdy ruszyli wreszcie na Moskwe to zdecydowano nie zdobywać Leningradu,a jedynie go oblegać,a cała Grupa Pancerna Hoeppnera odeszła do GA Środek by wspomóc natarcie na stolice Kraju Rad.Z rozdwojeniem ofensywy mamy za to do czynienia w 42 roku-Stalingrad i Kaukaz.
Chyba,że chodzi Ci o rozmieszczenie wojsk już w czerwcu 41 roku.Ale jak sobie to inaczej wyobrażasz?W Prusach i przy granicy z Rumunią stoja tylko siły osłonowe,a cała reszta rusza waskim korytarzem na Moskwę?Przecież to nierealne
*



Heh.. teraz to mnie rozbawiłeś a może Kozacy to nie obywatele ZSRR rolleyes.gif ? Radzę zajrzeć do spisu dywizji Wffen SS i obcokrajowców tam służących oraz przypominam o armii ge. Własowa i odsyłam do numeru Gazet Wojennych pt. ,,Legiony Antybolszewickie". A poza tym Żydzi, których jak wiadomo Hitler miał zamiar unicestwić służyli w armii niemieckiej np. gen von Choltitz.
Co do tych trzech miast to według ciebie żonglowanie wojskami pancernymi z jednego frontu na drugi i przerzucanie ich gdzie indziej w samym środku walk o miasto co niemal zawsze decydowało o porażce Niemców to nie rozdwojenie ofensywy? Tego Hitler nie powinien robić i m.in to zdecydowało o jego porażce- twardo trzymać się jednego celu(miasta) i tam kierować swe siły pancerne a nie zmieniać zdanie co parę dni.

Napisany przez: adamos2006 12/12/2007, 14:20

Rycerz napisał:

QUOTE
Heh.. teraz to mnie rozbawiłeś a może Kozacy to nie obywatele ZSRR rolleyes.gif ? Radzę zajrzeć do spisu dywizji Wffen SS i obcokrajowców tam służących oraz przypominam o armii ge. Własowa i odsyłam do numeru Gazet Wojennych pt. ,,Legiony Antybolszewickie".


Kozacy to jak najbardziej byli obywatele ZSRR,a czy ktoś twierdzi inaczej?
Co do formacji wschodnich to nie musze zaglądać do spisu bo wiem o ich istnieniu.Choc jesli chodzi o armie Własowa to akurat ją możemy sobie darować.
Nie zmienia to jednak faktu,że uważam,że Hitler nie mógł prowadzić innej polityki wobec tych narodów,bo to było sprzeczne z jego swiatopogladem.Przecież Hitler nigdy nawet nie spotkał sie z Własowem,a mówił o nim coś w stylu:"To kanalia,on kąsa rękę,która go wykarmiła".Te wszystkie formacje wschodnie były tworzone na niższym szczeblu,często bez wiedzy Berlina i na ogół były wymuszone przez sytuacje na froncie.Normalną polityke wobec tej ludnosci mógłby prowadzić normalny polityk,a nie ktos owładnięty jakimiś obłakanymi teoriami rasowymi.Poza tym powtorze,że inne podejscie do obywateli ZSRR to brak robotników przymusowych,osób kopiących rowy przeciwczołgowe i umocnienia oraz brak żywnosci,a może nawet głodujący Wehrmacht[bo skoro nie mozna zabic Rosjanina i zabrac mu krowy,to co tu jeść,gdy zaopatrzenie nie dociera?].

QUOTE
A poza tym Żydzi, których jak wiadomo Hitler miał zamiar unicestwić służyli w armii niemieckiej np. gen von Choltitz.


Piszesz tak jak gdyby na samym zamiarze sie skonczyło.I co z tego,że służyli?Jak fakt słuzby w Wehrmachcie takiego generała Heinriciego czy marszałka Milcha wpłynął na losy Żydów pod rządami III Rzeszy?

cdn.

Napisany przez: Morgan Ghost 12/12/2007, 19:10

Adamos2006:

QUOTE
Poza tym powtorze,że inne podejscie do obywateli ZSRR to brak robotników przymusowych,osób kopiących rowy przeciwczołgowe i umocnienia oraz brak żywnosci,a może nawet głodujący Wehrmacht[bo skoro nie mozna zabic Rosjanina i zabrac mu krowy,to co tu jeść,gdy zaopatrzenie nie dociera?].

A ty twierdzisz, że ci ludzie dostawali by takie racje jak Wehrmacht? Dostawali by niewiele więcej niż to co dostawali, a wojsko konfiskowało by dalej żywność, ino nie w takich ilościach jak normalnie robili. A robotników by się znalazło sporo, bo nie każdy służył by Niemcom, nawet gdyby byli tacy przyjaźni, więc i takich by nie brakowało. Próbujesz odwrócić historię o 180 stopni, nie tędy droga. Pozatym głównym zmartwieniem nie był brak żywności, czy jego dowóz, ale rosyjska partyzantka, która ten dowóz ograniczała.

Napisany przez: adamos2006 14/12/2007, 11:13

Rycerz napisał:

QUOTE
Co do tych trzech miast to według ciebie żonglowanie wojskami pancernymi z jednego frontu na drugi i przerzucanie ich gdzie indziej w samym środku walk o miasto co niemal zawsze decydowało o porażce Niemców to nie rozdwojenie ofensywy?


Rozdwojenie ofensywy nastapiło latem 42 roku[Stalingrad i Kaukaz],ale nie w 41 roku.W 41 roku błędem nie było rozdwojenie ofensywy,a po prostu obranie złego celu-czyli Kijowa.Ale tam nie było rozdwojenia,wręcz przeciwnie nastapiła koncentracja sił pancernych.
Może chodzi Ci o rozpoczęcie tej kampanii na trzech kierunkach?Przecież generał Marcks stworzył pierwotnie plan z dwiema Grupami Armii i gry sztabowe wykazały mankamenty takiego rozwiązania-konieczne było utworzenie trzech Grup Armii.
Przerzucanie wojsk pancernych w samym srodku walk o miasto?O czym Ty piszesz?Od biedy wskazałbym jeden taki przypadek-Leningrad.Ale to własnie w celu uderzenia wiekszoscią sił pancernych na Moskwe.Możesz wskazać jakąś inną sytuacje przerzucania wojsk pancernych w środku walk o miasto?

QUOTE
Tego Hitler nie powinien robić i m.in to zdecydowało o jego porażce- twardo trzymać się jednego celu(miasta) i tam kierować swe siły pancerne a nie zmieniać zdanie co parę dni.


Jesli mówimy o błędach Hitlera to ja wskazałbym na błąd w koncepcji oraz w działaniu.Ten pierwszy polegał na niewłasciwym wykorzystaniu Panzerwaffe.Pozostawiając im swobode operacyjną Niemcy mogli osiągnąć niewiarygodne sukcesy.Taki Manstein być może ze swoim 56 Korpusem Pancernym wjechałby do Leningradu już w lipcu.Wyobrażasz sobie to?Z Tylzy w Prusach do Leningradu w linii prostej było 800 kilometrów!Guderian raz jeden dostał zgode na samodzielne działanie i efektem było przeprawienie sie przez Dniepr i zdobycie Smolenska.
Z kolei drugim rodzajem błędu była decyzja zdobywania Kijowa,a nie żadne rozdwojenie.Choc oczywiscie gdyby Niemcy wybrali inne rozwiazania również napotkaliby inne problemy.O możliwych wtedy zagrożeniach pisał już kolega Olek.Ja na miejscu Niemców podjąłbym jednak ryzyko,choc oczywiście my jestesmy bogatsi o wiedze na temat faktycznego przebiegu kampanii.

QUOTE
a nie zmieniać zdanie co parę dni.


Kto zmieniał zdanie co pare dni?Jakis przykład może?Bo z tego co wiem to było tak:OKH chciało Moskwy jako głównego celu,z kolei Hitler mówił,że "Moskwa nie jest bardzo ważna".W końcu decyzje zostawiono na póżniej czyli na rozstrzygniecie walk pierwszej fazy.I wtedy Hitler zdecydował,że zdobywana będzie Ukraina,a na kierunku moskiewskim Niemcy przeszli do defensywy,oddali nawet rejon Jelni.To raczej nie była zmiana decyzji,a dopiero jej podjęcie.
Ale zmiana co pare dni?Ja to rozumiem tak,że w lipcu zmieniono decyzje dajmy na to 5 razy,w sierpniu 4 razy,a we wrzesniu z 7 razy.Było tak?Chyba nie.
Przerzut wojsk?Skierowanie 2 Grupy Pancernej na południe oraz 4 Grupy Pancernej na Moskwe.I to wszystko.Dla mnie to jedna błędna decyzja,a nie żonglerka wojskami pancernymi.Bo co to za żongler,który podrzuci przedmiot zaledwie dwa razy?

Napisany przez: poldas372 18/12/2007, 23:45

QUOTE(adamos2006 @ 14/12/2007, 12:13)
I wtedy Hitler zdecydował,że zdobywana będzie Ukraina,a na kierunku moskiewskim Niemcy przeszli do defensywy,oddali nawet rejon Jelni.To raczej nie była zmiana decyzji,a dopiero jej podjęcie.
*


Czy aby na pewno Niemcy oddali "łuk" pod Jelnią?
Ja słyszałem, że trzymali się tam zębami i pazurami, staczając tym samym pierwszą bitwę obronną w tej kampanii. Trzymali się, bo to był dobry punkt wyjścia do wznowienia ofensywy na Moskwę.

Napisany przez: rycerzXXIw. 19/12/2007, 7:20

Zaraz, głównym celem Niemców była na początku Moskwa i tam posuwali się najszybciej, potem zwolnili tempo i przekazali część jednostek pancernych pozostałym grupom armii ale zanim te jednostki odegrały jakiś istotniejszy wpływ na kampanię powróciły do GA Środek. Odebrano wszystkie czołgi GA Północ i skierowano na Moskwę i to jest niekonsekwencja Hitlera. Wymieniam tutaj główne cele kampani: Moskwa,Ukraina,Leningrad,Moskwa.Stalingrad i Kaukaz drugie rozdwojenie. A tak przy okazji to Hitler upierał się przy zdobywaniu Moskwy a kiedy był tylko o krok zwrócił się w stronę Ukrainy i w mniejszym stopniu Leningradu.

Napisany przez: Olek 19/12/2007, 18:25

QUOTE
Czy aby na pewno Niemcy oddali "łuk" pod Jelnią?

Owszem. 2 września w trakcie narady Brauchitscha, Haldera i von Bocka zapadła decyzja o ewakuacji łuku jelnenskiego. Główną motywacją były ciężkie straty w ludziach i wykorzystanie wszelkich rezerw będących w pobliżu.
Do 5 września sowieci zajęli cały rejon. Dzięki temu sukcesowi narodziły się też pierwsze sowieckie dywizje gwardii (nr 1-4).
QUOTE
Zaraz, głównym celem Niemców była na początku Moskwa i tam posuwali się najszybciej,

"Pierwszym zamiarem OKH w ramach postawionego zadania jest przerwanie frontu znajdujących się prawdopodobnie na Białorusi głównych sił rosyjskich wojsk lądowych za pomocą szybkiego i głębokiego włamania klinem silnych związków szybkich na północ i na południe od bagien Prypeci oraz wykorzystanie tego włamania dla zniszczenia rozczłonkowanych zgrupowań nieprzyjaciela [...].

Na północ od bagien Prypeci - grupa armii "Środek" - feldmarszałek von Bock - wprowadzając do działań duże siły wojsk szybkich z rejonu Warszawy i Suwałk - wykorzysta osiągnięte przełamanie dla dokonania zwrotu duzych sił wojsk szybkich na północ, aby współdziałając z grupą armii "Północ" - feldmarszałek von Leeb - nacierającą z Prus wschodnich w ogólnym kierunku na Leningrad, zniszczyć walczące w krajach bałtyckich wojska nieprzyjaciela. Następnie zaś utrzymując łączność z wojskami fińskimi, w określonych warunkach również niemieckimi podciągnietymi tu z Norwegii mogła wyeliminować do końca ostatnie możliwości oporu nieprzyjaciela w północnej Rosji i w ten sposób zapewnić swobodę manewru dla wykonania kolejnych zadań.- ewentualnie współdziałając z wojskami niemieckimi walczącymi w południowej Rosji.
Przy nagłym i całkowitym załamaniu się oporu nieprzyjaciela na północy Rosji może wchodzic w rachubę - po zrezygnowaniu ze zwrotu na północ natychmiastowe uderzenie na Moskwę."

Myślę że ten fragment z Dyrektywy w sprawie strategicznego rozwinięcia wojsk do operacji "Barbarossa" opracowany przez OKH 31 stycznia 1941 r. wiele wyjaśni jak to było z tym głównym uderzeniem na Moskwę.

Narazie.

Napisany przez: Gunter Bastard 20/12/2007, 19:37

Ja odpowiem na pytanie zawarte w pierwszym poście:
Myślę, że Rzesza mogłaby pokonać ZSRR, ale (to jest oczywiste) należało rozpocząć kampanie o wiele wcześniej. Dwa miesiące by wystarczyły aby Hitler miał szansę rzucić na kolana Rosję. Już w zimie 1941 można się było spodziewać, że Hitler przegra wojnę, natomiast w zimie 1942 to było już pewne. Według mnie jednym z największym błędów Hitlera było to, że nie tolerował odwrotów. Gdyby armia von Paulusa pod Stalingradem nie zostałą zamknięta w kotle, tylko sie wycofała, zasiliłaby front, zamiast gnic w okrążeniu. Poza tym gdyby nie wywiad brytyjski, który po kolei łamał szyfry "enigmy" czy "purpurowej maszyny", a nawet włoski "C38m", alianci nie wiedzieli by o wielu planach Hitlera co znacznie by im utrudniło wojnę. Nie wiedzieli by o np. planach okrążenia Rosjan pod Kurskiem, o pozycjach U-Bootów, które zatapiały setki okrętów handlowych aliantów, czy o słabych punktach Rommla...
Czy zgadzacie się ze mną??

Napisany przez: Beukot 21/12/2007, 10:27

QUOTE(Gunter Bastard @ 20/12/2007, 19:37)
Czy zgadzacie się ze mną??

Nie.
QUOTE(Gunter Bastard @ 20/12/2007, 19:37)
Myślę, że Rzesza mogłaby pokonać ZSRR, ale (to jest oczywiste) należało rozpocząć kampanie o wiele wcześniej. Dwa miesiące by wystarczyły aby Hitler miał szansę rzucić na kolana Rosję.

Nie, dwa miesiące wcześniej Hitler miał co najmniej dwa inne problemy:
1/ nie skoncentrowany Wehrmacht
2/ wiosenny sezon roztopów
QUOTE(Gunter Bastard @ 20/12/2007, 19:37)
Już w zimie 1941 można się było spodziewać, że Hitler przegra wojnę, natomiast w zimie 1942 to było już pewne. Według mnie jednym z największym błędów Hitlera było to, że nie tolerował odwrotów. Gdyby armia von Paulusa pod Stalingradem nie zostałą zamknięta w kotle, tylko sie wycofała, zasiliłaby front, zamiast gnic w okrążeniu.

Rok wcześniej bardzo podobny rozkaz (równie krytykowany przez generalicję) uratował od katastrofy GA Środek.
QUOTE(Gunter Bastard @ 20/12/2007, 19:37)
Poza tym gdyby nie wywiad brytyjski, który po kolei łamał szyfry "enigmy"

Tak po kolei to niekoniecznie. Do złamania Enigmy Brytyjczykom niezbędny był cudzy wkład innego wywiadu...
QUOTE(Gunter Bastard @ 20/12/2007, 19:37)
czy "purpurowej maszyny", a nawet włoski "C38m", alianci nie wiedzieli by o wielu planach Hitlera co znacznie by im utrudniło wojnę. Nie wiedzieli by o np. planach okrążenia Rosjan pod Kurskiem,

Raczej wątpię. ZSRR miało całkiem niezły wywiad, znacznie lepszy np. od niemieckiego.
QUOTE(Gunter Bastard @ 20/12/2007, 19:37)
o pozycjach U-Bootów, które zatapiały setki okrętów handlowych aliantów, czy o słabych punktach Rommla...

To ma raczej mało wspólnego z tematem.

Napisany przez: Piro 21/12/2007, 11:00

QUOTE
Myślę, że Rzesza mogłaby pokonać ZSRR, ale (to jest oczywiste) należało rozpocząć kampanie o wiele wcześniej. Dwa miesiące by wystarczyły aby Hitler miał szansę rzucić na kolana Rosję.


Rozumiem,że termin 22IV 1941 tak ci imponuje?
Odwilż po zimie w 1941 rozpoczęła się dopiero ok 15IV- można to dodatkowo prześledzić w opóźnieniach radzieckich prac fortyfikacyjnych.
Mamy więc totalny pat- skoncentrowany WH tkwi w wioskach i miasteczkach GG oblanych wodami i błotami roztopów,rzeczki przypominają rzeki,drogi bagna,a do forsowania rozlanego Bugu ściąga się Krigsmarine??? (fakt,sprzęt do Morskiego Lwa byłby tu jak znalazł)
Jak ukryć to przed Rosjanami????
Tempo ewentualnego natarcia przypominać będzie to z X-XI pod Moskwą-błoto po osie,żołnierze pchający działa,zmordowane twarze i silniki zarzynane po 100km jazdy!!!Gdy słońce wreszcie osuszy to błotne piekło to....zużycie części i zapasów wygasiło by zapewne tę ofensywę gdzieś pod....???
Blitz jak marzenie- okrążono by zapewne jakiegoś zapijaczonego Iwana w stodole pod Baranowiczami,ale jego strata dla ACz nie byłaby chyba zbyt dotkliwa? smile.gif

Na wschodzie mamy dwie tradycyjne pauzy operacyjne - wiosenne roztopy i jesienne deszcze przedzimia- zlekceważenie tych prawideł wystawiło by Hitlera na największego ignoranta w dziejach wojen na Wschodzie.Z tego co wiem z tymi czynnikami poradzili sobie tylko mongołowie w XIII w i ...ACz w czasie wiosennej ofensywy 1944r-ale tylko częściowo!!!

Pozdrawiam

PS
Trzeba po nowe fakty iść,
Teorie tworzyć nowe,
A nie w uwiędłych marzeń liść
Z uporem stroić głowę

Napisany przez: ku140820 21/12/2007, 13:24

No wiesz, Piro - o jakiej wiosennej ofensywie piszesz?
"Bagration" wystartował tego samego dnia, co Barbarossa - IIRC dokładnie z tych samych klimatycznych powodów biggrin.gif
A operacje na południu to się toczyły w sumie dośc nieprzerwanie od jesieni 1943 aż po wczesną wiosnę 1944, kiedy to front stanął w Karpatach i nad Prutem, a Manstein wyleciał...

Napisany przez: Piro 28/12/2007, 11:01

QUOTE(Darth Stalin @ 21/12/2007, 13:24)
No wiesz, Piro - o jakiej wiosennej ofensywie piszesz?
"Bagration" wystartował tego samego dnia, co Barbarossa - IIRC dokładnie z tych samych klimatycznych powodów biggrin.gif
A operacje na południu to się toczyły w sumie dośc nieprzerwanie od jesieni 1943 aż po wczesną wiosnę 1944, kiedy to front stanął w Karpatach i nad Prutem, a Manstein wyleciał...
*



To kolega zasugerował przyspieszenie o 2 miesiące- naszkicowałem tylko mój scenariusz takiego totalnego nieporozumienia AD 22 kwiecień 1941 smile.gif

QUOTE
"Bagration" wystartował tego samego dnia, co Barbarossa - IIRC dokładnie z tych samych klimatycznych powodów biggrin.gif


I z podobnymi efektami- zniszczenie GA Środek (wiem,wiem,nie całkiem,ale to szczegóły... smile.gif )

Pozdrawiam

PS A jednak ponoć nawet Mongołowie nie dali rady rosyjskiemu błotu - na Wielki Nowogród jednak uderzyć nie zdołali- Torżok wzięli a potem tylko błoto,błoto,błoto......

Napisany przez: IperyT 29/12/2007, 15:18

Nie było cienia szansy na zwycięstwo...po raz kolejny generałowie mróz i błoto pokazali światu swoje umiejętności logistyczne i strategiczne. I co z tego że Rosjanie nigdy nie dysponowali jakimkolwiek planem obronnym, skoro ich odwieczna taktyka polegająca na wykorzystaniu swego terytorium i niespożytych zasobów ludnościowych była skuteczna jak mało która (nie licząc już strat z niej wynikających)

Napisany przez: florek-XXX 30/12/2007, 13:27

Moim zdaniem niemiecka armia nie miała szans na opanowanie całego terytorium Związku Radzieckiego. Moim zdaniem wszystkie siły zaangażowane w dokonanie inwazji, powinny skupić się na zajęciu Ukrainy i Kaukazu. Z godpodarczego punktu widzenia były to najważszniejsza części ZSRR w całej jego eruopejskiej części (na zachód od gór Ural). Warto było też zająć radzieckie republiki nadbałtyckie ze względu na znaczenie należących do nich portów.
Natomiast podejmowanie natarcia w kierunku Moskwy i Leningradu uważam za błąd i niepotrzebne straty.

Napisany przez: adamos2006 30/12/2007, 14:07

Florek napisał:

QUOTE
Moim zdaniem niemiecka armia nie miała szans na opanowanie całego terytorium Związku Radzieckiego.


I Niemcy nigdy tego nie planowali.Osiągniecie linii Archangielsk-Astrachań to było ich założenie.

QUOTE
Moim zdaniem wszystkie siły zaangażowane w dokonanie inwazji, powinny skupić się na zajęciu Ukrainy i Kaukazu.


W drugiej połowie 42 roku Niemcy niemal osiągneli ten cel-cała Ukraina była w ich rekach,a na Kaukazie zdobyli Elbrus,zajeli Majkop i staneli na przedpolach Groznego.

QUOTE
Z godpodarczego punktu widzenia były to najważszniejsza części ZSRR w całej jego eruopejskiej części (na zachód od gór Ural).


Bez wątpienia najważniejszym okręgiem przemysłowym ZSRR był i jest moskiewski okręg przemysłowy.

QUOTE
Warto było też zająć radzieckie republiki nadbałtyckie ze względu na znaczenie należących do nich portów.


I Niemcy te porty zajeli,ale bez zdobycia Leningradu-Kronsztadtu musieli sie liczyc z Flota Bałtycką.

QUOTE
Natomiast podejmowanie natarcia w kierunku Moskwy i Leningradu uważam za błąd i niepotrzebne straty.


Rezygnacja z Moskwy oznaczała pozostawienie Rosjanom swobody manewru.Niemcy wdaliby sie wtedy w wojne na wyczerpanie daleko na prawym skrzydle.Rozciągniete linie komunikacyjne i problemy logistyczne i tak w koncu zatrzymałyby Niemców,a wtedy Rosjanie zaatakowaliby na kierunku centralnym."Bagration" tyle,że dwa lata wczesniej niż w rzeczywistosci byłby bardzo realny.W końcu,gdyby nie feldmarszałek Model to GA Środek zostałaby zniszczona już w 42 roku,gdy Żukow przeprowadzał tą swoją operację Mars.
Moim zdaniem priorytetem powinna byc Moskwa-zarówno w 41,a zwłaszcza w 42 roku.

Pozdrawiam.

Napisany przez: IperyT 16/01/2008, 15:31

Ogólnie rzecz mówiąc, założenia i cele strategiczne jakie obrało sobie kierownictwo OKW w związku z agresją na ZSRR były jak najbardziej trafne, a więc ma się tu na myśli opanowanie portów nadbałtyckich, okręgów przemysłowych(istotnych ze względu na znaczenie żywotne)...i w końcu wyjście w 6-8 tygodni operacji na ogólną linię Archanielsk - Astrachań. Oczywiście sam cel czasowy, jakim był zakładany termin osiągnięcia upragnionej linii był(jak się okazało) poza zasięgiem możliwości.

QUOTE
Rezygnacja z Moskwy oznaczała pozostawienie Rosjanom swobody manewru.
Oczywiście nie neguje celowości parcia na Moskwę... jednak czasowa rezygnacja z takiego działania, a następnie odcięcie wszelkich linii komunikacyjnych, zaopatrzeniowych z kierunkiem na Moskwę(może nie tyle podobny ,,zabieg" jak miało to miejsce w przypadku Leningradu)pozwoliłoby na dobre udostępnić ów stolicę...

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 17/01/2008, 0:35

Niemcy mieli szansę zwyciężyć, tylko Hitler popełnił wiele błędów najgorszym było ustalenie zdobycia trzech oddalonych od siebie celów, Leningradu, Moskwy i Kijowa. Była to jawna głupota, trzeba było skupić się na Moskwie, Guderian zdobył by ją gdyby nie kazano mu wysłać dużą część jego sił pod Kijów, gdzie Niemcy mimo zniszczenia wielkich sił rosyjskich, stracili szansę na sukces w Barbarossie. Gdyby zajęto Moskwę, największy w Rosji węzeł kolejowy, siły radzieckie zostałyby przepołowione, część na północy pod Leningradem i część na Ukrainie, były by od siebie odizolowane, co dawało niemcom swobode działa którą zniszczyć jako pierwszę, tak zwana pozycja Napoleońska. Pozatym gdyby Hitler nie wydał dekretu o Komisarzach, który w praktyce uderzał we wszystkich żołnierzy radzieckich, to Niemcy byliby witani nie tylko na początku operacji jako wybawiciele, ale podczas całego jej przebiegu, a i wiecej rosjan poddawałoby się w kotłach zamiast walczyć do śmierci.

Napisany przez: IperyT 17/01/2008, 9:26

QUOTE
Niemcy mieli szansę zwyciężyć, tylko Hitler popełnił wiele błędów najgorszym było ustalenie zdobycia trzech oddalonych od siebie celów, Leningradu, Moskwy i Kijowa.

Przecież to niebyła w całości wojna prewencyjna(jak stwierdził to Ribbentrop), która ma na celu uprzedzenie ataku wroga a więc realizację ściśle wytyczonych celów z wieloma wyrzeczeniami na względzie. Przecież nie od dziś wiadomo, iź chcąc zagarnąć kawałek konkretnej ziemi, trzeba uprzednio zdobyć jej priorytetowe punkty(np. miasta), tak więc nie rozumiem dlaczego wątpisz w celowość zdobycia Leningradu czy Moskwy. Wydaje Ci się że działania wojenne nad krajami bałtyckimi były zbędnym marnotrawieniem sił? przecież zarówno GA Nord jak i Mitte miały ściśle ustalone cele i zgodnie z tym zostały odpowiednio dozbrojone... Leningrad był zbyt cenny by móc z niego ot tak zrezygnować(nie mówiąc już o Moskwie) w toku działań wojennych, gdzie wytyczna linia(Archanielsk- Astrachań)oddalona jest od niego ponad 500 km.

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 18/01/2008, 18:38

ale ja nie pisze o tym, żeby tych miast wogóle nie zdobywać, w dalszej części mojego postu napisałem, że powinien skupić się na zdobyciu Moskwy, a reszta celów miała znaczenie drugorzędne co również napisałem, moim zdaniem największe siły powinny zostać skupione na próbach zajęcia Moskwy a nie Leningradu czy Ukrainy. Osiągnięcie tych 3 celów jednocześnie, czego oczekiwał Hitler, było niewykonalne.

Napisany przez: IperyT 18/01/2008, 20:54

QUOTE
ale ja nie pisze o tym, żeby tych miast wogóle nie zdobywać, w dalszej części mojego postu napisałem, że powinien skupić się na zdobyciu Moskwy, a reszta celów miała znaczenie drugorzędne co również napisałem, moim zdaniem największe siły powinny zostać skupione na próbach zajęcia Moskwy a nie Leningradu czy Ukrainy. Osiągnięcie tych 3 celów jednocześnie, czego oczekiwał Hitler, było niewykonalne.

Ale posłuchaj...skoro twierdzisz iż priorytetem jest Moskwa to czemu pomijasz(a raczej lekceważysz)konieczność podjęcia działań militarnych na terenie Ukrainy(która że tak się wyrażę jest po drodze, tzn. żeby uderzyć na Moskwę należało uprzednio rozprawić się z nią(Ukrainą)- co leżąło w sferze zadań GA ,,Południe", owszem można ją było obejść ale miałoby to sens?), gdzie znajduje się ważny OP jakim było Zagłębie Donieckie...niewykonalne powiadasz? Przemawia przez Ciebie skrajna subiektywność, ponieważ znasz już bieg historii...i oceniasz sytuację na przestrzeni minionych lat.

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 19/01/2008, 1:16

nie dokońca opieram się na tym co mówili Donitz, Guderian chociażby, przed zajęciem Moskwy nie była konieczna rozprawa z Ukrainą to wszystko mogło zaczekać, a czemu tak uważam pisałem parę postów wyżej, Moskwa stolica i największy węzeł kolejowy, opanowanie go paraliżuje koordynacji sił armi czerwonej na północy i południu, co umozliwiło by Niemcom, zdobycie Leningradu i Kijowa, własnie teraz a nie wczesniej, jak wyobrażasz sobie zajęcie w ciągu kilku miesięcy (taki był plan) i Moskwy i Leningradu i Kijowa, które dzielą ogromne odległości. Nie patrzę na to z perspektywy lat, to jest poprostu logiczne, było to logiczne dla wyższych dowódców niemieckich, ale nie dla Hitlera, co zakończyło się tak jak zakończyło

Napisany przez: IperyT 19/01/2008, 10:00

QUOTE(Krzysiek1990lodz @ 19/01/2008, 2:16)
nie dokońca opieram się na tym co mówili Donitz, Guderian chociażby, przed zajęciem Moskwy nie była konieczna rozprawa z Ukrainą to wszystko mogło zaczekać, a czemu tak uważam pisałem parę postów wyżej, Moskwa stolica i największy węzeł kolejowy, opanowanie go paraliżuje koordynacji sił armi czerwonej na północy i południu, co umozliwiło by Niemcom, zdobycie Leningradu i Kijowa, własnie teraz a nie wczesniej, jak wyobrażasz sobie zajęcie w ciągu kilku miesięcy (taki był plan) i Moskwy i Leningradu i Kijowa, które dzielą ogromne odległości. Nie patrzę na to z perspektywy lat, to jest poprostu logiczne, było to logiczne dla wyższych dowódców niemieckich, ale nie dla Hitlera, co zakończyło się tak jak zakończyło
*



Wiesz...wszystko tak czy inaczej miało się odbyć w przeciągu jednej błyskawicznej kampanii strategicznej, w końcu mamy do czynienia z ofensywnym charakterem prowadzenia wojny. Gdyby oceniać sytuację Twoimi kategoriami to można by całkiem zaniechać agresji na sowietów(a takiej ,,ewentualności" raczej nie brano pod uwagę), a RKKA z pewnością stało by bezczynnie.

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 19/01/2008, 14:46

Moim zdaniem powinno się jej zaniechać smile.gif a wysłać wsparcie dla Rommla, ale tu mówimy o Barbarossie, zgadza się miała to być błyskawiczna kampania, tylko że trzeba było się w niej skupić na jednym celu i osiągnąć tam pełny sukces, a nie na 3 celach z czego nie osiągnięto prawie nic (poza kotłem pod Kijowem)

Napisany przez: Celt 19/01/2008, 17:16

Kolego Krzyśku...jakże pięknie piszesz w swym poście o kierunku moskiewskim... tyle że chyba nie zdajesz sobie sprawy że wojna to nie wycieczka, podczas której mam do wyboru czy zwiedzę Moskwę, Kijów czy i o inne miasta zachacze - a trase determinuje portfel.
No ale przez chwilę pójdę Twoim tokiem myślenia; natarcie wg.schematu GA "Środek"
I co mamy? początkowe sukcesy, a niedługo potem z Ukrainy wychodzi uderzenie w prawe skrzydło/choćby przez Polesie 5A pokazała że potrafi napsuć Niemcom krwii/i mamy wielki, piękny kocioł,na którego liwidacje zostawiamy ciut piechoty, zaś KZmech jadą z rewizytą do wujka Dolka;)
przeskakują przez Równine Polską na terenie której mają słabe garnizony policyjne; potem tylko Odra i są w Berlinie.
Jak wiadomo ruskie czołgi miał wiele mankamentówl m.in słabe hamulce; zastanawiam się czy gdyby zaczęły hamować na zachodniej granicy Raichu to czy stanęłby przed Paryżem? czy może dopiero przed klifami Calais.
Kolego....analizując jakąkolwiek kampanie nie patrz na to jak chciałbyś żeby ona się mogła potoczyć tylko jak naprawdę się mogła toczyć a to determinuje m.in położenie wojsk przeciwnika.

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 19/01/2008, 18:42

Ależ kolega Celt się myli, ja nie mówie o parciu wszystkich sił na Moskwę, na Moskwę pędzi GA Środek z wszystkimi swoimi grupami pancernymi, a GA Północ i Południe ubezpieczają flanki przed atakami sił rosyjskich, chodzi o to zeby nie zabierac grup pancernych Guderianowi bo z ich pomoca zdobył by Moskwe przed zima, na Moskwe prowadza najlepsze w ZSRR drogi utwardzane i linie kolejowe, pierwszeństwo jej zdobycia jest wręcz oczywiste, Hitler połakomił się na Kijów tracą szansę zdobycia Moskwy i zarazem wygrania 1 rtapu wojny, gdyby Moskwa padła wielkie ogledłosci w ZSRR stały by się atutem Niemców, gdyż Rosjanie nie mogli by kordynować akcji zaczepnych sił stacjonujących na południu i północy, a Niemcy stojący na pozycji centralnej mogliby je łatwo zniszczyć

Napisany przez: Celt 19/01/2008, 20:35

Tyle że zanim by do niej doszedł dostałby dubla od Kijowa bo niestety ale Kleist był zbyt słaby by pokonać wojska KSOW....nie zapomnijmy że miał on za sobą wielką bitwe pancerną w rejonie Równego.
Więc po raz kolejny prosze o wyjaśnienie - jak zdobyć Moskwe mając pod bokiem aktywny Kijów oraz tamtejszy pot. przemysłowy Rosjan?

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 19/01/2008, 21:07

pod Kijowem stoją tylko 3 armie a w mojej strategii atak zabezpieczaja siły Armii Północ i Południe to wystarczy, morale rosyjskie słabe, ewentualny atak z ich strony został by łatwo zatrzymany przez siły zabezpieczające marsz GA Środek na Moskwę Przemysłowy? Chyba wtedy to juz nie ewakuacja za Sybir,

Napisany przez: adamos2006 20/01/2008, 10:33

Krzysiek napisał:

QUOTE
ja nie mówie o parciu wszystkich sił na Moskwę, na Moskwę pędzi GA Środek z wszystkimi swoimi grupami pancernymi, a GA Północ i Południe ubezpieczają flanki przed atakami sił rosyjskich


Czyli uważasz,że generalnie rozmieszczenie wojsk 22 czerwca było prawidłowe?

QUOTE
chodzi o to zeby nie zabierac grup pancernych Guderianowi


Guderian nie dowodził "Grupami Pancernymi",a konkretną Drugą Grupą Pancerną.

QUOTE
Hitler połakomił się na Kijów tracą szansę zdobycia Moskwy


I to jest najwiekszy błąd Hitlera-skierowanie Grupy Guderiana na Kijów.W moim przekonaniu to jest ten główny błąd Hitlera,a nie to,że GA Północ szła na Leningrad,a GA Południe na Ukraine.Tyle tylko,że należy sobie zdawać sprawe z ryzyka natychmiastowego ataku na Moskwe.Atak czołowy oczywiscie odpada,trzeba by Moskwe najpierw okrażyć.Co to oznacza?Niemcy musieliby utworzyć wewnętrzny i zewnętrzny pierscień okrążenia oraz przygotować sie na kontrataki na flanki z północy i południa.Jakby na to nie patrzeć to gigantyczne zadanie na dużą skalę.A wszystko to przy szwankującej logistyce-bo kampania ma trwać tylko 10 tygodni,bo nieprzewidziano aż tak złego stanu dróg,bo te drogi są zatarasowane chocby przez bezprawny transport Luftwaffe.To pociagało za soba zwiększone zuzycie[a wiec rownież zapotrzebowanie]na paliwo i przeciążenie służb naprawczych.
To było ryzykowne,ale nalezało to ryzyko podjąć.Ostrożny i zachowawczy Hitler wybrał inne bezpieczniejsze rozwiązanie.

QUOTE
pod Kijowem stoją tylko 3 armie


Trzy armie to znalazły sie w kotle pod Humaniem[6,12 i 18].A pod Kijowem zniszczono dalszych pięć armii[5,21,26,37,38],a dwie kolejne rozbito.

QUOTE
Przemysłowy? Chyba wtedy to juz nie ewakuacja za Sybir,


Oczywiscie przemysł ewakuowano,ale np fabryka czołgów w Charkowie do konca produkowała czołgi,które prosto z hal produkcyjnych trafiały do walk w łuku Dniepru.

QUOTE
tylko że trzeba było się w niej skupić na jednym celu i osiągnąć tam pełny sukces


A może wystarczyłoby zostawic wolną rękę dowódcom wojsk pancernych?A nie hamować ich co chwile?W ten sposób Hoeppner,Manstein i Reinhardt mogli juz w lipcu zdobyc Leningrad i wesprzeć od północy atak na Moskwe.Pewnie i od Kuchlera wyciągnięto by jakis Korpus Armijny,bo przecież jego 18 Armia oblegała Leningrad.Czyli po jego zdobyciu można by tę Armię skierować do innych zadań.

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 20/01/2008, 12:00

Nie do końca było prawidłowe, pisałem wcześniej, dlaczego
Racja chodziło mi o jedną grupę pancerną, którą zawrócił mu Hitler z pustej drogi na Moskwę, no własnie niepotrzebnie Hitler co chwila zawracał i cofał grupy pancerne, bez wtrącania się w ich kompetencje, co spowodowało klęske

Napisany przez: CheGuevara 20/01/2008, 12:08

Pewno że były szanse , wystarczyło iść na ugodę z radzieckimi chłopami, oraz jeńcami.Przypominam że radzieccy chłopi witali Wehrmacht jako wyzwolicieli , a Ukraińcy wręcz współpracowali z nimi.Niestety (dla Niemców) SS zaczęło robić swoje i w krótkim czasie powstała bardzo silna partyzantka.

Napisany przez: szasza 20/01/2008, 12:55

Uważam ze Niemcy mieli by szanse wygrać te kampanie, gdyby wspomogła ich Japonia. Jak wiadomo gdy Niemcy podeszli pod Moskwę Stalin miał rezerwie w sile 50 DP wojsk pancernych i innych, wojska te czekały od kilku miesięcy na dalekim wschodzie na ewentualny atak Japonii. Siły te to doskonale wyszkoleni i zaprawieni żołnierze. W krytycznym momencie owe wojska zostały skierowane pod Moskwę, a gdyby japońcy uderzyli by na ZSRR i wiązali by te dywizje, może by się niemocą udało.
Druga sprawa to alianckie konwoje morskie, które znacząco wzmacniały siły Iwana. Niemcy nie mieli odpowiednich sił aby im skutecznie przeciwdziałać, co prawda skierowali tam Tirpica ale bez większych sukcesów.
Najpierw powinni wygrać z Anglią a potem brać sie za ZSRR, a kampania była do wygrania ale z większa pomocą Japonii

Napisany przez: Olek 20/01/2008, 13:04

QUOTE
I to jest najwiekszy błąd Hitlera-skierowanie Grupy Guderiana na Kijów.W moim przekonaniu to jest ten główny błąd Hitlera,a nie to,że GA Północ szła na Leningrad,a GA Południe na Ukraine.Tyle tylko,że należy sobie zdawać sprawe z ryzyka natychmiastowego ataku na Moskwe.Atak czołowy oczywiscie odpada,trzeba by Moskwe najpierw okrażyć.Co to oznacza?Niemcy musieliby utworzyć wewnętrzny i zewnętrzny pierscień okrążenia oraz przygotować sie na kontrataki na flanki z północy i południa.Jakby na to nie patrzeć to gigantyczne zadanie na dużą skalę.A wszystko to przy szwankującej logistyce-bo kampania ma trwać tylko 10 tygodni,bo nieprzewidziano aż tak złego stanu dróg,bo te drogi są zatarasowane chocby przez bezprawny transport Luftwaffe.To pociagało za soba zwiększone zuzycie[a wiec rownież zapotrzebowanie]na paliwo i przeciążenie służb naprawczych.

Oprócz tych wszystkich trudności logistyczno - operacyjnych chciałbym tu jeszcze dorzucić mały kamyczek, który zdajesz się ignorować. Jest to ponad dwukrotna przewaga ilościowa wojsk sowieckich na przeciw G.A. Srodek i to przy fatalnym układzie lini frontu w lipcu/sierpniu 41.
A ponieważ w ciągu ostatnich 200 lat znam tylko jeden przypadem pobicia silniejszego przeciwnika przy takim stosunku sił (Tanenberg 1914), nie widzę nawet cienia szansy aby Niemcom zdobycie Moskwy się powiodło.
QUOTE
Jak wiadomo gdy Niemcy podeszli pod Moskwę Stalin miał rezerwie w sile 50 DP wojsk pancernych i innych, wojska te czekały od kilku miesięcy na dalekim wschodzie na ewentualny atak Japonii.

Jak rozumiem masz kontrargumenty w tym temacie.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7162


Narazie.

Napisany przez: szasza 20/01/2008, 14:03

Widze ze masz ciekawe informacje na ten temat. wiem iz siły 30 - 35 dywizji i kilku brygad były stałym składem sowieckich okregów wojskowych. Ale pozostałe 20 - 15 DP były to przydzielone do w/w okręgów dywizje górskie. biggrin.gif,
napijmy sie browara ja stawiam tyskie.gif okocim.gif

Napisany przez: IperyT 20/01/2008, 18:04

QUOTE
Moim zdaniem powinno się jej zaniechać
haha..no ładnie;)zaniechać powiadasz...a ,,chwilę" później zostaliby zmiażdżeni przez radziecki walec pancerny a wtedy Rommel przybiłby sobie ,,piątaka"z Hitlerem.
QUOTE
tylko że trzeba było się w niej skupić na jednym celu i osiągnąć tam pełny sukces
Tak to już jest, że czasem skupienie się i końcowa victoria związana z tym jednym celem, często musi być okupiona kilkoma innymi...
QUOTE
w mojej strategii atak zabezpieczaja siły Armii Północ i Południe to wystarczy
mało alternatywna wizja...

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 20/01/2008, 19:13

Własnie problem z tym że nie musi i w tym jest cały problem, przeceniasz chyba siły tego walca radzieckiego walec by sie zatrzymał gdzies w Polsce i został zniszczony. Pozatym nie wykluczam ataku na ZSRR tylko atak poszedł ze złej strony, Kaukaz zdaje się lepszym kierunkiem, ale tu mówimy o Barbarossie więc na niej się skupmy

Napisany przez: IperyT 20/01/2008, 19:28

Niemcy też przeceniali...prawda?jak to w Polsce...chyba nie mówisz poważnie, prawda? oki co prawda radziecki ,,Burian" był mało dopracowany ale gdyby wszedł w życie to kto wie, jakby się sytuacja potoczyła...no właśnie skup się na Barbarossie bo jakoś schodzisz z tematu przy każdej okazji, demonstrując własną historię(mało możliwą), trzymajmy się choć trochę realiów..

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 21/01/2008, 1:19

Nie schodze z tematu ja pisze o Barbarossie a Ty o jakiś wyimaginowanych atakach ZSRR na Niemcy, które pewnie by nastąpiły, ale nie za szybko moim zdaniem, Niemcy przecenili pozatym Rosjanom łatwiej było rzucać czołgi do walki kiedy te toczyły sie kilka km od fabryki, jakby je mieli rzucać dalej pojawiły by sie problemy z zapatrzeniem. Jak mam się trzymać relaliów skoro temat głosi Barbarossa czy mogła się udać, więc opowiadam mogła się udać argumenty podawałem wyżej

Napisany przez: IperyT 21/01/2008, 8:31

QUOTE
Nie schodze z tematu ja pisze o Barbarossie a Ty o jakiś wyimaginowanych atakach ZSRR na Niemcy
no wiesz nie chcę być Ci dłużny dlatego, wspomniałem o operacji której nie wdrożono w życie, podobnie jak Ty piszesz o rzeczach które nigdy nie miały miejsca:P, oj Niemcy stety dla Sowietów nie docenili ich potencjalnych sił, dlatego stało się tak a nie inaczej.

Napisany przez: Krzysiek1990lodz 21/01/2008, 15:47

Bo taki jest temat w temacie jest wyrazie napisane o gdybaniu czy mogłaby się udać wiec o czym mam pisac?

Napisany przez: IperyT 21/01/2008, 17:08

QUOTE
Bo taki jest temat w temacie jest wyrazie napisane o gdybaniu czy mogłaby się udać wiec o czym mam pisac?
spokojnie, przecież wyrażam się dość jasno(chyba...albo i nie), i nie mówię żebyś zaprzestał przedstawiać własną wizję konfliktu, ja próbuje się dostosować(albo raczej zrozumieć)do Twojego toku myślenia, i albo temu powątpiewam albo przyznaje racje...ot cała historia

Napisany przez: Celt 21/01/2008, 19:50

Dla uporządkowania dyskusji - rozmawiamy tu o "Barbarossie" ; możemy ew. rozważyć wariantowe ułożenie sił niemieckich (co ja zrobiłem starając się wejśc w logike kol.Krzyśka) ale proszę dla potrzeb rozmowy nie zmieniajmy drastycznie realiów - na to jest miejsce w Alternatywnej.
Kol. Krzyśku - ja nie zrozumiałem TWOJEJ STRATEGII i dlatego założyłem że postulujesz utworzenie 2GPanc. w miejsce 4 i uderzenie zgodne z planem GA Środek ... wtedy mógłbym zrozumieć Twoją logikę;
a tak.....Guderian idzie na Moskwę; musi wziąć ją w pierścień; wiemy jak wyglądały jego skrzydła i logistyka; nie trzeba by wielkich sił z rejonu Kijowa by zablokować drogi zaopatrzenia i wtedy Szybki Heinz musiałby załogom czołgów nakazać przejść na silnik "pych" i strzelanie ...z oka do Rosjanek wink.gif
Obecność Kijowa z jego pot. militarnym i przemysłowym stanowiła dla GA Środek w marszu na Moskwę sztylet przyłożony pod lewą pachę...może wróg pchnie, a może się zgapi i sie nam uda....
OK - żeby było jasne - jak dla mnie "Barbarossa" to był sen wariata; plan oparty o założenia wzięte z księżyca; triumf megalomanii Adolfa nad zdrowym rozsądkiem

Napisany przez: Francesco 21/01/2008, 20:11

QUOTE(Celt @ 21/01/2008, 19:50)
Dla uporządkowania dyskusji - rozmawiamy tu o "Barbarossie" ; możemy ew. rozważyć wariantowe ułożenie sił niemieckich (co ja zrobiłem starając się wejśc w logike kol.Krzyśka) ale proszę dla potrzeb rozmowy nie zmieniajmy drastycznie realiów - na to jest miejsce w Alternatywnej.
Kol. Krzyśku - ja nie zrozumiałem TWOJEJ STRATEGII i dlatego założyłem że postulujesz utworzenie 2GPanc. w miejsce 4 i uderzenie zgodne z planem GA Środek ... wtedy mógłbym zrozumieć Twoją logikę;
a tak.....Guderian idzie na Moskwę; musi wziąć ją w pierścień; wiemy jak wyglądały jego skrzydła i logistyka; nie trzeba by wielkich sił z rejonu Kijowa by zablokować drogi zaopatrzenia i wtedy Szybki Heinz musiałby załogom czołgów nakazać przejść na silnik "pych" i strzelanie ...z oka do Rosjanek wink.gif   
Obecność Kijowa z jego pot. militarnym i przemysłowym stanowiła dla GA Środek w marszu na Moskwę sztylet przyłożony pod lewą pachę...może wróg pchnie, a może się zgapi i sie nam uda....
OK - żeby było jasne - jak dla mnie "Barbarossa" to był sen wariata; plan oparty o założenia wzięte z księżyca; triumf megalomanii Adolfa nad zdrowym rozsądkiem
*



Zgadzam sie z twoim zdaniem lecz nie do konca (plan Barbarossa nie byl snem wariata) mial realne szanse powodzenia mogl sie skonczyc totalnym zwyciestwem Rzeszy. Na niedlugo przed rospoczeciem grudniowej ofensywy (ktorej skotkiem bylo odrzucenie Wermachtu na kilkadziesiat km od Moskwy) J.Stalin rozwarzal mozliwosc podpisania "drugiego rozejmu Brzeskiego" co swiadczylo o bliskosci sukcesu jaki mogl odniesc Wermacht!

Napisany przez: ku140820 21/01/2008, 21:08

Poza tym oprócz Kijowa problemem jest też Leningrad - czy rzeczywiście manstein mógłby go zdobyć gdyby go "nie powstrzymywał Hitler"? Śmiem wątpić. Wypuszczenie Grupy pancernej do przodu i pozwolenie jej na oderwanie się od piechoty to proszenie się o duuuże kłopoty. Po pierwsze, po drodze do Miasta Lenina jest kilka rzek, które trzeba sforsować - IIRC t na co najmniej jednej Manstein został zatrzymany i musiał się przebijać m.in. z udziałem piechoty, na którą musiał czekać.
Na południe od miasta jest takie fajne miejsce zwane Wyżyna Wałdajską - można z niego wyprowadzić jeszcze ładniejsze uderzenie w podstawę "pancernego grota" idącego na Leningrad, w lukę między GPanc a piechotę z tyłu. I nagle jest problem...
Luftwaffe nie była na tyle silna, żeby zapewnić przewagę w powietrzu nad całym teatrem działań; a w efekcie mielibyśmy sytuację, w której:
1. siły GA Południe siedzą zablokowane na linii Dniepru i przez Kijowski RU, w istocie nie mogąc nic zrobić; po wschodniej stronie Dniepru Sowieci mają pełną swobodę manewru i przegrupowywania sił, szczególnie na swoje północne skrzydło
2. GA Środek uderza czołowo na kierunku moskiewskim, mając wystawioną na uderzenie prawą flankę od południa...
3. GA Północ uderza na Leningrad - tyż czołowo... albo GPanc idzie rajdem i naraża się na odcięcie, albo czekają na piechotę i przegryzają się tak, jak to miało iejsce w rzeczywistości...

Efekt moze być taki, że GA Środek wykrwawia się, a jak się ewentualnie przebije, to dostanie kontrę z południa i się skończy gorzej, niż w 1944 roku. GA Północ ma spore szanse utknięcia pod Leningradem, a szturm miasta związkami pancernymi to nie jest takie "hop-siup", co widac na przykładzie choćby Warszawy, Stalingradu czy Berlina; a Leningrad to kapitalna pozycja obronna - nie widzę szans na to, by niemiecka kolumna pancerna ot tak wjechała sobie na Newski Prospekt i robiła sobie fotki pod pomnikiem Piotra Wielkiego biggrin.gif Idąc rajdem mają odsłonięte flanki, zagrożone tyły, przed sobą umocnione pozycje jeszcze od przedwojnia (Leningrad był RU już od 1934 roku IIRC), artylerię nadbrzeżną, wsparcie ogniowe obrony udzielane przez KBF, i do tego jakąś setkę kanałów w samym mieście + mosty...

Napisany przez: świeży fan historii 31/03/2008, 21:35

Przede wszystkim Hitler za wcześnie uderzył na ZSSR. Nie miał odpowiednich sił do uczymania tak wielkiej lini frontu. Obsadzenie północnej części frontu Węgrami, Rumunami czy całkowicie niesprawdzonymi w walce Włochami było bardzo ryzykowne. Hitler po zdobyciu Francji poczuł się tak silny, że przestał logicznie myślec. Przede wszystkim powinien skupic się na Moskwie. Gdyby Luftwaffe bombardowało Moskwe tak jak Londyn, miasto nie wystrzymałoby 2 tygodni. Uważam jednak, że atak na Kaukaz to równiez była dobra decyzja, jednak uważam, że wojska niemieckie nie powinny zdobywac Stalingradu, a wyłącznie sie okopac wzdłuż miasta i czekac na rozwój w walk o Moskwe. W tym czasie pod Stalingrad powinny przybyc dywizje pancerne, głównie 4 Armia. Fuhrer liczył na wojne błyskawiczną, która jednak nie była możliwa przy wielkości terytorialnej ZSSR oraz liczebności wojsk Armii Czerwonej. Przerwanie frontu włosko-rumuńskiego było konsekwencją zbytniej pewności siebie HItlera. Ta pewnośc siebie, która pozwoliła Hitlerowi zdobyc Polske, Francje oraz zachodnią częśc ZSSR w póżniejszym okresie zgubiła go. Kolejnym czynnikiem, który doprowadził do klęski były masowe egzekucje ludności. Metoda, która miała zastraszac ludnośc odniosła odwrotny skutek. Dzięki zastraszaniu oraz odpowiedniej propagandzie władz komunistycznych wśród ludzi panowało bardzo wysokie morale. Mieszkańcy z jednej strony nękani przez NKWD z drugiej, jednak zaczęło się w nich tworzyc wielkie poczucie narodowe i chec walki z mordercami ich rodaków. Niemcy byli zszokowani walkami w Stalingradzie, ktore toczyły się o każdy dom, każdy kamień. Było to także wynikiem poleceń Stalina w sprawie walk (ani kroku wstecz). Po okrązeniu 6 armii von Paulusa, Hitler nie pozwolił na przebicie się wojsk z kotła. Wierzył, że zaopatrzenie, które dotrze drogą powietrzną pozwolli chlubie III Rzeszy w utrzymaniu się. Jednak tylko niewielka częśc zaopatrzenie trafiała do celu. Sroga zima panująca już od dłuższego czsu sprawiła, że Niemcom masowo zamarzał sprzęt i ludzie, Morale było bardzo niskie co sprawiało, że klęska niezwyciężonej 6 Armii była tylko kwestią czasu. Po podpisaniu kapitulacji przez nowomianowanego feldmarszałka von Paulusa do niewoli radzieckiej dostało się ok 200 tys. żołnierzy, prawie cała 6 Armia i częśc 4 Armii. To nie była zwykła klęska, to była katastrofa. Załamała ona kampanie rosyjską. Pózniejsza wielka ofensywa rosyjska zakończyła sie dopiero w Berlinie. Klęska w lutym 1943 roku zapoczątkowała wydarzenia, które doprowadziły do końca III Rzeszy.

Napisany przez: świeży fan historii 31/03/2008, 22:54

dopatrzyłem sie kilku błedow językowych i stylistycznych, mimo to prosze o ocene tej kótkiej wypowiedzi i włączenie się do rozmowy w sprawie kampanii Rosyjskiej.

Napisany przez: rycerzXXIw. 1/04/2008, 6:05

Fanie:
Primo: na popczątku operacji Barbarossa wojska ani Włoskie, ani Bułgarskie i Rumuńskie nie brały w niej udziało. Hitler zdecydował się wykorzystać te wojska dopiero po stratach jakie Wehrmacht odniósł w 1941r. Rumuni atakowali, ale od swojej granicy.
Secundo: znasz straty Luftwaffe podczas Bitwy o Anglię? Luftwaffe straciła wtedy swoja siłę uderzeniową, której nie odbudowała do końca wojny, więc bombardowanie Moskwy jak Londynu odpada.
Terti: jak sobie wyobrażasz wysłanie niemieckich bombowców z Warszawy nad Moskwę, a przypominam, że radzieckie lotnictwo zostało zniszczone tlko to, które było dosyć blisko frontu- misja kamikaze.
Zgadzam sie natomias z teorią, że powinien skupić się głównie na Moskwie, ja dorzuciłbym jeszcze Leningrad( psychologia). Stalingrad dopiero potem. Szczytem głupoty Hitlera było zostawianiue wileu dywizji w Norwegii, Francji i na Bałkanach, czytałem Guderiana, kiedy mówił ile sił uczestniczylo w operacji Barbarossaa a ile nie zostało wykorzystanych porazilo mnie wink.gif no i oczywiście działania przez, które znienawidziła go ludność ukraińska, która pierwotnie go popierałs. Wniosek: Hitler mógł wygrać, ale sprawę zawalił,ponieważ był zbyt zaślepiony i miał za duże ego. wink.gif

Napisany przez: pulemietczik 1/04/2008, 7:51

QUOTE
nie powinny zdobywac Stalingradu, a wyłącznie sie okopac wzdłuż miasta i czekac na rozwój w walk o Moskwe.


Drogi Świeży Fanie

Mam wrażenie, że mylisz dwa etapy wojny. Pierwszy, w którym Niemcy doszli do Leningradu/Moskwy (od tej ostatniej zostali odepchnięci) a na południu "tylko" do Rostowa n.Donem (jesień 1941) i drugi, 1942, gdzie przekroczyli Don atakując Stalingrad i Kaukaz.
Ale w drugim etapie nie atakowano Moskwy, nie mozna wiec było się okopać pod Stalingradem i czekać na rozwój walk o Moskwę.
Polecam "Operacja Barparossa" Paula Carella i "Wspomnienia żołnierza' Heinza Guderiana z dokładnym opisem tej kampanii, z mapami itd.

Co do terminu ataku na ZSRR nie wiem czy wiesz, że istnieją poszlaki świadczące o zamierzonym ataku ZSRR na III Rzeszę (problem szeroko komentowany również na tym forum). Tak więc termin ataku w pewnym sensie mógł być wymuszony założeniami "wojny prewencyjnej"

Wątpliwości budzi rownież wiara w skuteczność bombardowań miast - najogólniej biorac przy zdeterminowaniu obrońców takie bombardowania nie mają znaczenia (Warszawa, Londyn).

Tak samo przekonanie o niskim morale Niemców. Nie zamierzam bronić agresorów i winnych rozpętania wojny, ale propaganda przedstawiająca "tchórzliwych Fryców" to tylko propaganda.

Pozdrawiam!

Napisany przez: adamos2006 1/04/2008, 12:02

Rycerz napisał:

QUOTE
na popczątku operacji Barbarossa wojska ani Włoskie, ani Bułgarskie i Rumuńskie nie brały w niej udziało


Wojsko bułgarskie nie tylko na początku,ale wogóle nie brało udziału w wojnie z ZSRR.Za to wojska włoskie i rumuńskie jak najbardziej.Inna sprawa,ze udział Włochów był początkowo symboliczny[trzydywizyjny korpus CSIR].

QUOTE
więc bombardowanie Moskwy jak Londynu odpada.


Rzeczywiscie to nie najlepszy pomysł.Oczywiscie jakieś sporadyczne bombardowania miały miejsce,ale pomysł by samymi bombardowaniami złamać Moskwe byłby nieporozumieniem.Raz,że stolica Kraju Rad miała bardzo silną obrone plotn,a dwa Luftwaffe była na to zwyczajnie za słaba.Przecież Luftwaffe nie była wystarczająco silna by jednoczesnie wspierać wojska lądowe i zapobiec ewakuacji przemysłu.To skąd jeszcze wziąść siły na naloty na Moskwę?

QUOTE
Szczytem głupoty Hitlera było zostawianiue wileu dywizji w Norwegii, Francji i na Bałkanach


Z tą Norwegią to rzeczywiscie przesada.Ale z Francją i Bałkanami?Przecież Rundstedt przyznawał,że obawiał sie inwazji aliantów na Francje w 41 roku.Mówił,że był wtedy daleko bo dowodził GA Południe,ale wtedy inwazja wydawała mu sie całkiem realna.Oczywiscie,gdy w 42 roku został dowódcą Zachodniego TDW szybko doszedł do wniosku,że alianci są zwyczajnie za słabi na dokonanie już wtedy desantu.Więc jednak jakaś grożba istniała,a Niemcy mieli we Francji 38 dywizji.Pozornie duzo,ale część z nich już po rozpoczeciu Barbarossy przerzucili do Rosji,poza tym znaczna część tych sił to albo jednostki szkolne albo trzeciorzutowe złożone ze starszych rocznikow.

QUOTE
Zgadzam sie natomias z teorią, że powinien skupić się głównie na Moskwie


Też jestem zwolennikiem uderzenia na Moskwę.Choć też zastanawiam sie nad tym pomysłem,który pewnie dojrzewał w umyśle Hitlera,gdy mówił o zdobyciu Leningradu i ataku na Ukrainę.Mianowicie po zdobyciu Smoleńska i skierowaniu Guderiana na południe oddać wszystkie czołgi Hotha[a nie tylko jeden korpus]Leebowi.I wtedy po zdobyciu Kijowa i Leningradu uderzyć z tych flankujących pozycji-Hoth z Hoeppnerem od północy,a Guderian z Kleistem od południa.Wojska Bocka ściągnełyby sowieckie rezerwy na centralny odcinek frontu,a dowódcy Grup Pancernych podaliby sobie ręce za Moskwą tworząc ogromny kocioł.Byłaby to gigantyczna operacja,tylko czy Niemców było na nią stać?I czy mogli by ją zakonczyć jeszcze w 41 roku?Ciekawe czy Rosjanie liczyli sie z takim zagrożeniem?

Napisany przez: świeży fan historii 1/04/2008, 15:24

Zgadzam się ze stwierdzeniem, że Luftwaffe po bitwie o Angię straciła swój blask, jednak nie zapominajmy, że w początkowym okresie kampani rosyjskiej wojska niemieckie zniszczyły wiele radzieckich maszyn lotniczych, które nawet nie oderwały się od ziemii. Pozatym nie zgadzam się z opcją, że rosjanie chcieli zaatakowac niemcy, o czym świadczy początek wojny na wschodzie, kiedy to setki tysięcy zaskoczonej armii czerwonej dostawało się do niewoli. Rosjanie dalecy byli od zbudowania wystarczającej armii do wojny. Zreszta światczyc o tym może nieudolna kampania ZSSR w finlandii. Stalin liczył na długą kampanię hitlera na zachodzie, tym czasem ten zdobył francje w 5 tygodni. Co do linii frontu w 1941 zgadzam sie z tym. Poprostu ja ustawiłem już front pod kątem stalingradu, więc jeżeli zostałem żle zrozumiany to przepraszam. Była to skrótowa wersja kampanii rosyjskiej i może troche za bardzo ją okroiłem.
Mimo to bardzo dziękuje za słowa krytyki oraz rozwinięcie tematu.smile.gif

Dzisiaj, 15:39

Pozatym hitlera zniszczyła jego własna ideologia. Gdyby zamiast eksterminowac Żydów mógł ich urzyc jako tzw. "mięso armatnie" oszczędziło by to wielu żołnierzy wermachtu. Wiem, że to okrutne i zle, ale mimo wszystko lepsze niż gazowanie


PIĘTRUS !!! JESZCZE JEDEN TAKI POST /ZWŁASZCZA Z BŁĘDAMI ORT/ I TNE BEZ LITOŚCI
CELT

Napisany przez: pulemietczik 1/04/2008, 16:13

QUOTE
Zreszta światczyc o tym może nieudolna kampania ZSSR w finlandii


Kampania w Finlandii była identyczna jak inne kampanie A.Cz. ani gorsza ani lepsza - falowe ataki, nieliczenie się z kosztami, hurraoptymizm sztabów średniego i wyższego szczebla. Wiele z tych bitew czy kampanii się po prostu nie udało, dlatego milczy o nich propaganda. Na przykład operacja Mars- czyli ataki na przełomie 42/3 r w centralnej cześci frontu pod Rżewiem. To miała być decydująca rozprawa, Stalingrad był nadzwyczaj udaną operacją dywersyjną - z biegiem czasu została zasadniczą. Zaś operacja Mars, którą we właściwy sobie sposób dowodził Żukow (naprzód, kto się cofnie - kula w łeb!)została zatrzymana przez feldm. Modela. Odzyskiwanie terenów zajętych w ciągu pół roku przez Niemców zajęło A.Cz dwa lata, na jedno udane natarcie przypadało dwa nieudane lub takie wymęczone, gdzie zajęto trochę terenów.

Napisany przez: rycerzXXIw. 1/04/2008, 17:30

QUOTE(adamos2006 @ 1/04/2008, 12:02)
Rycerz napisał:
QUOTE
na popczątku operacji Barbarossa wojska ani Włoskie, ani Bułgarskie i Rumuńskie nie brały w niej udziało


Wojsko bułgarskie nie tylko na początku,ale wogóle nie brało udziału w wojnie z ZSRR.Za to wojska włoskie i rumuńskie jak najbardziej.Inna sprawa,ze udział Włochów był początkowo symboliczny[trzydywizyjny korpus CSIR].

QUOTE
Szczytem głupoty Hitlera było zostawianiue wileu dywizji w Norwegii, Francji i na Bałkanach


Z tą Norwegią to rzeczywiscie przesada.Ale z Francją i Bałkanami?Przecież Rundstedt przyznawał,że obawiał sie inwazji aliantów na Francje w 41 roku.Mówił,że był wtedy daleko bo dowodził GA Południe,ale wtedy inwazja wydawała mu sie całkiem realna.Oczywiscie,gdy w 42 roku został dowódcą Zachodniego TDW szybko doszedł do wniosku,że alianci są zwyczajnie za słabi na dokonanie już wtedy desantu.Więc jednak jakaś grożba istniała,a Niemcy mieli we Francji 38 dywizji.Pozornie duzo,ale część z nich już po rozpoczeciu Barbarossy przerzucili do Rosji,poza tym znaczna część tych sił to albo jednostki szkolne albo trzeciorzutowe złożone ze starszych rocznikow.
*



Adamos:
Primo: Przepraszam może źle zrozumiałem, co fan miał na myśli, ale ja zrozumiałem, że wojska sojusznicze Niemiec musiały zatykać dziury w froncie, ponieważ Niemców było za mało, a taka sytuacja panowała o ile się nie myle dopiero od Stalingradem( atak AC na najsłabsze ogniwo- wojska rumuńskie). Zmyliło mnie obsadzenie północnego frontu Węgrami ( Stalingrad, czy front w 1941r?) confused1.gif za ewentualną pomyłkę przepraszam.
Secundo: Hitler tak bardzo chyba sie Wielkiej Brytani nie bał, oprócz tego, że dostali niezłe wciry we Francji i ich korpus ekspedycyjny stracił cały ciężki sprzęt. To jeszcze Hitler planował Seelowe i nawet rozpoczął przygotowania( ćwiczenia itp.) co było wg. mnie jawnym niedocenianiem przeciwnika.

Napisany przez: kamil39 1/04/2008, 18:43

Ja sie zastanawialem , czy nie lepiej byloby uderzyc jaknajszybciej na leningrad i obezwladnic flote baltycka,zeby nie przeszkadzala na baltyku i zaoapatrzenie nie przewozic ryzykownie przez polske/ i zachodni ZR ( partyzantka)tylko statkami z Rostocku albo szczecina do Leningradu i dopiero z tamtad rozwozic zaopatrzenie dla GRupy POLNOC I SRODEK.POlaczenie z Finami moze by wymusilo atak na murmansk-gdyby padl to by wogole front na polnocy przestal istniec,wiec ga polnoc i srodek moglyby sieskupic na 1 celu- moskwie.Ten plan nie bylby nie mozliwy ,bo prawie zdobyto leningrad . Jedyny problem moglby byc gdyby rosjanie wycofujacsie zatopili by jakis okret w dokach w porcie... a wy co o tym sadzicie??

Napisany przez: pulemietczik 1/04/2008, 21:14

Może myślisz o uczelni wojskowej? Taki był właśnie wstepny plan, zepsuła go potem chaotyczna szrpanina Fuehrera. Czy by sie udało? Raczej nie, Rosji Azjatyckiej z pomocą aliantów zawsze odrastałyby głowy, ale gdyby zrealizowano ten plan mogliby powalczyć dłużej.

Napisany przez: ku140820 1/04/2008, 21:48

Już to pisałem, ale się powtórzę:
wzięcie Leningradu szturmem oznaczałoby walki wielorotnie cięższe od tych w Stalingradzie, z wielu powodów:
1. wielkośc miasta - Leningrad to milionowa metropolia znacznie od S. większa
2. Zabudowa miasta - liczne murowane budynki o solidnej konstrukcji - bez ciężkich dzial nawet nie ma co próbowac, a to wymaga czasu.
3. przeszkody wodne - Leningrad to Wenecja do kwadratu - wszędzie kanały i mosty, a wszystko obetonowane/wyłożone kamieniem. Wywalasz dwa mosty i masz np. wroga kompanię odciętą na wyspie, obłożonej ogniem z każdej strony.
4. umocnienia polowe - dziesiątki kilometrów okopów, rowów ppanc, zapór stalowych, schrony i bunkry (zbrojone stalą ze stoczni itp.).
Walki w Leningradzie mogłyby skończyc się wypaleniem sił GA Północ, która nie byłaby zdolna do żadnych poważnych działań.
5. ewentualny pomysł zdobywania Leningradu atakiem "pancernej szpicy" - proponuję zapoznać się z wynikami szturmu 4. DPanc na Warszawę 8 i 9 września 1939, czy też stratami armii pancernych atakujących Berlin w 1945 r. - wielce to pouczające...

Napisany przez: Olek 1/04/2008, 22:02

QUOTE
Taki był właśnie wstepny plan, zepsuła go potem chaotyczna szrpanina Fuehrera.

Nie tyle Hitlera ile całej wierchuszki OKW i OKH oraz samych dowódców w polu. Zaczęło się od niesubordynacji Hotha i Guderiana, którzy oderwali się od gros wojsk von Bocka na Białorusi i pchnęli swoje zagony na wschód na Smoleńsk. W ten sposób doszło do ciężkich walk z sowieckim II rzutem strategicznym i rezerwami Stawki. Nim podciągnięto piechotę dzięki czemu można było przegrupować grupy pancerne i jako tako opędzono sie od sowietów było już połowa sierpnia. Sowieci natworzyli dziesiątki nowych dywizji i wszędzie odtworzyli linie frontu.
QUOTE
Ja sie zastanawialem , czy nie lepiej byloby uderzyc jaknajszybciej na leningrad i obezwladnic flote baltycka,zeby nie przeszkadzala na baltyku i zaoapatrzenie nie przewozic ryzykownie przez polske/ i zachodni ZR ( partyzantka)tylko statkami z Rostocku albo szczecina do Leningradu i dopiero z tamtad rozwozic zaopatrzenie dla GRupy POLNOC I SRODEK.

Szybki marsz gros wojsk niemieckich na Leningrad jest bardzo ryzykowny. Leningrad może (a nawet musi ) zostać zdobyty, tyle że prawemu skrzydłu całego zgrupowania niemieckiego maszerujacego w tym kierunku będzie groziła niezniszczona pod Smoleńskiem sowiecka rezerwa strategiczna z dużą liczbą dywizji kadrowych, która może poważnie skomplikować położenie całego zgrupowania wojsk niemieckich na północ od Polesia.
Ponadto korzyści z zaopatrzenia droga morską będą odczuwalne tylko w promieniu 200-300 km od zdobytego Leningradu. Im dalej Niemcy będą się od niego oddalać tym korzyści będą coraz mniejsze - a do Moskwy daleko.

Na razie.

Napisany przez: pulemietczik 1/04/2008, 22:07

QUOTE
wzięcie Leningradu szturmem oznaczałoby walki wielorotnie cięższe od tych w Stalingradzie


Oczywiście, ale zaopatrzenie Leningradu przez ACz też było trudniejsze. Na dodatek Niemcy już tam doszli. Można było próbować "płytkiego" obejścia - odcięcia od Ładogi i tyle. Sensowność głebokiego obejścia - Ładogi od wschodu była dyskusyjna.

Napisany przez: rycerzXXIw. 2/04/2008, 6:01

QUOTE(Darth Stalin @ 1/04/2008, 21:48)
5. ewentualny pomysł zdobywania Leningradu atakiem "pancernej szpicy" - proponuję zapoznać się z wynikami szturmu 4. DPanc na Warszawę 8 i 9 września 1939, czy też stratami armii pancernych atakujących Berlin w 1945 r. - wielce to pouczające...
*


Darth Stalin zgadzam się z pozostałymi argumentami oprócz tego, jakby nie patrzeć Warszawa to Pzkmpf I i II, a Barbarossa III i IV, które jakby nie patrzeć trudniej było rozwalic, poza tym w 1939r Niemcy to były jeszcze żółtodzioby a do 1941r trochę doświadczenia zebrali... Nie muszę chyba mówić o Berlinie- twierdzy, w którym były czołgi( a w Leningradzie o ile się nie mylę nie) i o radzieckiej taktyce- atakować nie licząc się ze stratami, kupą. wink.gif

Napisany przez: kamil39 2/04/2008, 12:01

QUOTE
Już to pisałem, ale się powtórzę:
wzięcie Leningradu szturmem oznaczałoby walki wielorotnie cięższe od tych w Stalingradzie, z wielu powodów:
1. wielkośc miasta - Leningrad to milionowa metropolia znacznie od S. większa
2. Zabudowa miasta - liczne murowane budynki o solidnej konstrukcji - bez ciężkich dzial nawet nie ma co próbowac, a to wymaga czasu.
Nimecom zle szlo w stalindgradzie do momentu kiedy zostali okrazeni. a chyba nie myslales atakowac leningradu atakiem frontalnym ,w lipcu 1941 latwo bylo okrazyc wspolnie z finami leningrad .(jak wiadomo w okrazeniu pada nawed duzo liczniejsza i lepsza jakosciowo armia)Watpie zeby Rosjanie stworzyli cos w stylu mostu powietrznego ...wiec jak inaczej dowozic zaopatrzenie do leningradu? flota? napisalem ze priorytetem musi byc wykluczenie floty baltyckiej...wogole przy tym wiariancie to wiecej wojsk powinno byc na stanach grupy armii polnoc , moze jakas dodatkowa grupa pancerna??( w rzeczywistosci GA srodek priorytet miala..).dodatkowo podczas walk w okrezonym miescie mozna byloby wystawiac w dokach male operacje desantowe..

Napisany przez: adamos2006 6/04/2008, 13:23

Darth Stalin napisał:

QUOTE
1. wielkośc miasta - Leningrad to milionowa metropolia znacznie od S. większa


Stalingrad był trzecim co do wielkości miastem ZSRR liczącym ponad 800 tysiecy mieszkańców.Miał dogodne położenie nad Wołgą i rozciągał sie wzdłuż tej rzeki na prawie 30 km.
Poza tym,gdy walki o Stalingrad wkraczały w decydującą fazę to na Kaukazie front stał już w miejscu i Rosjanie własciwie mogli sie skupić na przygotowaniach do Operacji Uran i Mars.Tymczasem w 41 roku wisiało potężne zagrożenie nad Moskwą,a pod Kijowem Niemcy zamykali własnie największy kocioł tej wojny.Wiec nie można było skupic sie tylk ona obronie Leningradu.

QUOTE
4. umocnienia polowe - dziesiątki kilometrów okopów, rowów ppanc, zapór stalowych, schrony i bunkry (zbrojone stalą ze stoczni itp.).
Walki w Leningradzie mogłyby skończyc się wypaleniem sił GA Północ, która nie byłaby zdolna do żadnych poważnych działań.


Z takich umocnień składały sie także I i II linie obronne przed Leningradem i Niemcy jakoś je sforsowali.Poza tym Leningrad mógł być wzięty śmiałym wypadem wojsk szybkich juz w lipcu,potem w sierpniu.I pomimo tego,że Niemcy zmarnowali te okazje i dali Rosjanom czas na przygotowanie obrony to i tak we wrzesniu Niemcy dotarli prawie do samego centrum miasta.Jak pisze P.Carell żołnierze z 58 Dywizji Piechoty zatrzymali tramwaj pełen ludzi o kilka kilometrów od centrum i zatrzymali motorniczego licząc,że ten jeszcze ich zawiezie na Newski Prospekt.

QUOTE
5. ewentualny pomysł zdobywania Leningradu atakiem "pancernej szpicy" - proponuję zapoznać się z wynikami szturmu 4. DPanc na Warszawę 8 i 9 września 1939


Ktoś już zwrócił uwagę na wieksze doswiadczenie i lepszy sprzet Niemców w 41 roku.Ja dodam jeszcze to co zauwazyli niemieccy dowodcy.Rosjanie,gdy mieli czas na przygotowanie obrony to bronili sie zawzięcie nawet wtedy,gdy nie mieli żadnych szans i byli słabsi liczebnie.Ale gdy udawało sie ich zaskoczyć,gdy nie pozwolono im przygotować obrony to wpadali w panike i dawali sie pokonac nawet pomimo przewagi liczebnej.
Poza tym niemiecka dywizja pancerna w latach 39-40 miała niemal optymalną organizację.Ale w sytuacjach szczególnych jak walki w terenie miejskim to nasycenie czołgami mogło działać na jej niekorzyść.Tymczasem przed Barbarossą zreorganizowano dywizje pancerne-zabrano im jeden pułk pancerny i dodano pułk piechoty zmotoryzowanej.Była to zmiana na gorsze.Ale na gorsze w typowych warunkach.Natomiast w warunkach walk miejskich paradoksalnie to zmniejszenie liczby czołgów w zamian za piechote zmotoryzowaną mogło wyjść Niemcom na plus.
Negatywnie należy też ocenić głównodowodzącego na północnym kierunku v.Leeba.On tam sie po prostu nie sprawdził.Ja mam wrażenie,ze gdyby na północy dowodził chocby taki Rundstedt wszystko mogło sie potoczyć inaczej.Nie tylko dowodziłby z większym rozmachem,ale i na skutek swojej wyjątkowej pozycji i dużego autorytetu być może udałoby mu sie utrzymać zdobycie Leningradu jako sprawy priorytetowej.

Napisany przez: Qlawy 6/04/2008, 16:03

Trochę wetnę się w dyskusję jednakże chciałbym wrócić do wątku wyjściowego.
Uważam, że kampania 1941r. była już od początku skazana na niepowodzenie. Śmiem twierdzić, iż to był początek końca potęgi III Rzeszy. Zapewne niektórych zdziwi a być może nawet zbulwersuje taka kategoryczność sądu. Postaram się przedstawić argumentację na poparcie tej tezy. (To co napisze nie jest żadną nowością w podejściu do tego zagadnienia)
Moim zdaniem przyczyna porażki tkwiła już w założeniach operacji. To miała być kolejna błyskawiczna kampania, opromienionej zwycięstwami blitzkriegu Armii Niemieckiej.
Jak wiadomo blitzkrieg (wojna błyskawiczna) opierał się na zaskoczeniu oraz ścisłym współdziałaniu różnych rodzajów wojsk. Szczególną rolę w koncepcji blitzkriegu odgrywały wojska zmechanizowane a więc dywizje pancerne, zmotoryzowane i szybkie oraz lotnictwo. One to po przełamaniu linii obrony nie zatrzymywały się ale ostrymi klinami wbijały w głąb terytorium atakowanego kraju dezorganizując linie dowodzenia i zaopatrzenia, zdobywając kluczowe z punktu widzenia prowadzenia dalszych działań punkty oraz okrążając wojska nieprzyjaciela. Były one potem w wielkich kotłach likwidowane przez nacierającą z tyłu piechotę. Całość tych działań odbywała się przy czynnym wsparciu lotnictwa. Jego zadaniem było prowadzenie rozpoznania, ataki na linie komunikacyjne, ataki na centra dowodzenia i lotniska, ubezpieczanie nacierających wojsk i paraliżowanie ruchów wojsk nieprzyjaciela. Na głównych kierunkach natarcia starano się uzyskać przewagę strategiczną we wszystkich rodzajach broni w celu zapewnienia sobie powodzenia w pierwszych dniach i tygodniach wojny co miało kluczowe znaczenia dla jej dalszych losów. Można powiedzieć, że koncepcja ta w niezmienionej wersji została zastosowana także w kampanii Radzieckiej ‘41r.
Założenia dobre tym bardziej, że sprawdziły się podczas wcześniejszych kampanii.
Dlaczego więc nie sprawdziły w warunkach Radzieckich? Twierdzenie to nie jest do końca uzasadnione. Ponieważ w początkowym okresie przynosiły oczekiwane rezultaty. Dywizje zmechanizowane wcinały się na dziesiątki kilometrów w głąb terytorium kraju Rad, paraliżując i tak zdezorganizowaną obronę Armii Czerwonej a w pancernych kleszczach ginęły całe armie radzieckie. Niemcy brali setki tysięcy jeńców.
Pora więc zwrócić uwagę na czynniki, które położyły kres wojnie błyskawicznej zmuszając Niemców do wyniszczającej walki o każdą piędź ziemi.
- w miarę posuwania się do przodu topniała wartość bojowa Niemieckich dywizji dotyczy to szczególnie wojsk pancernych a krzepła obrona Radziecka.
- w miarę jak armia niemiecka posuwała się na przód wydłużała się linia zaopatrzenia co przy słabo rozwiniętej sieci dróg sprawiało coraz większe problemy z uzupełnieniem. Dostawy zaopatrzenia i uzupełnień pogorszyły jeszcze problemy z pogodą. Warunki pogodowe uległy pogorszeniu już w październiku. Zaopatrzenie i natarcie skutecznie spowalniały opady deszczu i śniegu zamieniające radzieckie drogi w nieprzejezdne grzęzawiska. Coraz częstsze były zamiecie śnieżne utrudniające działanie lotnictwa a przez to współdziałanie z resztą wojsk.
- w miarę jak armia niemiecka posuwała się na przód linia frontu ulegała coraz większemu rozciągnięciu co uniemożliwiało uzyskiwanie przewagi strategicznej i prowadzenie skoncentrowanych ataków na głównych kierunkach natarcia. To co było jednym z założeń blitzkriegu. Tym bardziej, że sytuacja na froncie często wymagała wprowadzania zmian w planach natarcia. Jak wtedy gdy 2 grupa pancerna Guderiana została zawrócona z kierunku moskiewskiego w celu wsparcia armii GA „Południe” (Historycy spierają się na ile ten manewr nie spowodował późniejszych problemów Niemców pod Moskwą. Jednak wydaje się, że dalsze natarcie 2 GP na Moskwę w sytuacji kiedy nie zabezpieczone było prawe skrzydło GA „Środek” nie miało sensu. Wiązało się bowiem z ryzykiem kontruderzenia na jej nieosłonięte tyły).
Podsumowując można śmiało powiedzieć, że Armia Niemiecka nie osiągnęła żadnego z założonych na początku kampanii celów strategicznych. Grupa Armii Północ – zdobycie Leningradu, Grupa Armii Środek – zdobycie Moskwy, Grupa Armii Południe – zdobycie Stalingradu i roponośnych złóż Kaukazu co już z punktu widzenia strategicznego było klęską.
Uważam, że drugim istotnym powodem fiaska operacji „Barbarossa” było niedocenianie przez Niemieckie dowództwo potencjału militarno - gospodarczego i zasobów ludnościowych ZSRR
Wniosek końcowy brzmi wg mnie następująco. Przy zmianie założeń kampanii i samego jej prowadzenia oraz przy docenieniu potencjału militarno – gospodarczego i ludnościowego ZSRR była szansa na korzystne dla III Rzeszy rozstrzygnięcie wojny.

Napisany przez: Olek 6/04/2008, 16:26

QUOTE
Poza tym,gdy walki o Stalingrad wkraczały w decydującą fazę to na Kaukazie front stał już w miejscu i Rosjanie własciwie mogli sie skupić na przygotowaniach do Operacji Uran i Mars.Tymczasem w 41 roku wisiało potężne zagrożenie nad Moskwą,a pod Kijowem Niemcy zamykali własnie największy kocioł tej wojny.Wiec nie można było skupic sie tylk ona obronie Leningradu

Mimo to w ramach Frontu leningradzkiego, Pn. zachodniego i armii z których później stworzono Front Wołchowski sowieci zgromadzili we wrześniu 41 ponad 950 tys. żołnierzy. Wojska te trzeba było złamać w terenie o wiele bardziej nadającym sie do obrony oraz o wiele mniej nadającym się do wielkich manewrów okrążających. Tutaj kleszcze w stylu Kijowa, Wiaźmy czy Briańska są o wiele mniej prawdopodobne. Przeciwnika trzeba raczej spychać w ciężkich walkach bez wiekszych szans na swobodę operacyjną.
QUOTE
Z takich umocnień składały sie także I i II linie obronne przed Leningradem i Niemcy jakoś je sforsowali.

Po bardzo ciężkich walkach.
QUOTE
Poza tym Leningrad mógł być wzięty śmiałym wypadem wojsk szybkich juz w lipcu,potem w sierpniu.

Nie było na to najmniejszej szansy. Najpierw Ługska GO skutecznie zablokowała grupe Hoepnera, a następnie w sierpniu 41 armie Frontu Pn. zachodniego narobiła zamieszania na tyłach G.A. Północ (Stara Rusa) i trzeba było ratować sytuacje.
QUOTE
Ja dodam jeszcze to co zauwazyli niemieccy dowodcy.Rosjanie,gdy mieli czas na przygotowanie obrony to bronili sie zawzięcie nawet wtedy,gdy nie mieli żadnych szans i byli słabsi liczebnie.Ale gdy udawało sie ich zaskoczyć,gdy nie pozwolono im przygotować obrony to wpadali w panike i dawali sie pokonac nawet pomimo przewagi liczebnej.

W skali taktycznej owszem ale nie w skali operacyjnej. Tutaj Niemcy musieli dysponować przewagą liczebna albo chociaż równowaga sił. Tymczasem jak już podalem to sowieci na kierunku pólnocno - zachodnim mieli przewagę sił.
QUOTE
Poza tym niemiecka dywizja pancerna w latach 39-40 miała niemal optymalną organizację.Ale w sytuacjach szczególnych jak walki w terenie miejskim to nasycenie czołgami mogło działać na jej niekorzyść.Tymczasem przed Barbarossą zreorganizowano dywizje pancerne-zabrano im jeden pułk pancerny i dodano pułk piechoty zmotoryzowanej.Była to zmiana na gorsze.

Ja raczej uważam że wzmocnienie piechoty kosztem czołgów w okresie 39-41 było dobrym posunięciem i sprawdziło się w wojnie manewrowej toczonej na wschodzie. Kampfegruppe uzyskały wiekszą samodzielność taktyczną.
QUOTE
Ale na gorsze w typowych warunkach.Natomiast w warunkach walk miejskich paradoksalnie to zmniejszenie liczby czołgów w zamian za piechote zmotoryzowaną mogło wyjść Niemcom na plus.

Przy zdobywaniu potężnych rejonów umocnionych wogóle należało postawić na piechotę z dużą ilością artyleri i z czołgami rozdzielonymi równo po dywizjach. Dywzja pancerna jest mniej efektywna i poprostu się w takich walkach marnuje, bo też stworzona została do innych celów.
QUOTE
Negatywnie należy też ocenić głównodowodzącego na północnym kierunku v.Leeba.On tam sie po prostu nie sprawdził.Ja mam wrażenie,ze gdyby na północy dowodził chocby taki Rundstedt wszystko mogło sie potoczyć inaczej.Nie tylko dowodziłby z większym rozmachem,ale i na skutek swojej wyjątkowej pozycji i dużego autorytetu być może udałoby mu sie utrzymać zdobycie Leningradu jako sprawy priorytetowej.

Nie w sposobie dowodzenia jest przyczyna ocalenia Leningradu ale w sowieckiej przewadze liczebnej, a tego ani jeden ani drugi nie mogliby zmienić bez wpływu na działania wojenne na innych kierunkach operacyjnych.

Na razie.

Napisany przez: ku140820 6/04/2008, 18:07

A niemieckie doświadczenie niewiele pomoże, nawet z lepszym sprzętem niż w 1939, jak się atakuje bunkier z armatą F-22 albo USW w środku...
A niech tam - nawet 20K 45mm wystarczała spokojnie na to, co Niemcy mieli w swoich jednostkach pancernych.

W 1939 roku niemieckie Pz. I i II atakowały pozycje obsadzone armatami ppanc 37mm i armatami polowymi 75mm - i dostałty ciężkie baty.
W 1941 roku mielibyśmy atak Pz. III, Pz. IV i sporej liczby Pz. II na pozysje obsadzone armataim ppanc 45mm tudzież polowymi 76,2mm F-22/USW/ZiS-3. Jak to wyglądało pokazał choćby Kursk...
Na trafienie pociskiem 76,2mm nie był odporny żaden niemiecki czołg A.D. 1941.
Acha, jeszcze można bylo, jak pod Tułą (i Stalingradem), wsadzić w umocnienia pelotki 85mm...

Napisany przez: pulemietczik 6/04/2008, 20:12

QUOTE
Wniosek końcowy brzmi wg mnie następująco. Przy zmianie założeń kampanii i samego jej prowadzenia oraz przy docenieniu potencjału militarno – gospodarczego i ludnościowego ZSRR była szansa na korzystne dla III Rzeszy rozstrzygnięcie wojny.


No tak kol. Qlawy - ale jak to zrobić? Jak zmienić te zalożenia? Celem kampanii było osiągnięcie linii Archangielsk-Moskwa-Astrachań i walki z "Rosją Azjatycką" przy pomocy lotnictwa i wypadów wojsk szybkich niszczących zarodki przygotowań wojskowych.
Jakie inne założenia przyjąć?
Jak dotąd spotkałem się tylko z jednym przekonywującym mnie planem alternatywnym - opanowanie Bliskiego Wschodu i zagrożenie z flanki (Bevin Alexander - "Jak Hitler mógł wygrać wojnę")
twierdzi on - Atak z flanki zawsze jest lepszy, bo odcina wojska od zaplecza.

Napisany przez: Bartek6 6/04/2008, 22:41

Gdyby Hitler posłuchał swoich generałów i wycofał wojska na czas srogiej, rosyjskiej zimy nie straciłby tak dużo cennego sprzętu i żołnierzy, ale przy takim obrocie spraw Stalin zapewne nie czekałby na kolejny atak Rzeszy tylko sam, po odbudowaniu strat poniesionych w początkowych miesiącach wojny z Niemcami, zaatakowałby ze zdwojoną siłą. Według Wiktora Suworowa ZSRR przygotowywał się do ataku na zachodnią Europę już w roku 1941 jednak Hitler wyprzedził ten atak o kilka dni. Tak więc Stalin powinien mieć w zanadrzu oddziały stricte ofensywne, np. powietrzno-desantowe. Moim zdaniem Niemcy nie mieli szans na korzystny dla siebie wynik tej wojny, zaczęli ją w złym momencie, trzeba było wiosną a nie 22 czerwca, na początku lata. Ponadto Sowieci mieli zbyt duże rezerwy zarówno gospodarcze, jak i demograficzne.

Napisany przez: Beukot 7/04/2008, 7:54

QUOTE(pulemietczik @ 6/04/2008, 20:12)
Jak dotąd spotkałem się tylko z jednym przekonywującym mnie planem alternatywnym - opanowanie Bliskiego Wschodu i zagrożenie z flanki (Bevin Alexander - "Jak Hitler mógł wygrać wojnę")
twierdzi on - Atak z flanki zawsze jest lepszy, bo odcina wojska od zaplecza.

A w jak sposób proponował on rozwiązać problem opanowania Morza Śródziemnego, bez czego jakakolwiek operacja Osi w Afryce/Bliskim Wschodzie nie była możliwa?

Napisany przez: pulemietczik 7/04/2008, 8:59

Wykorzystując sojusz z Włochami i już po pokonaniu Francji traktując rejon Kanału Sueskiego, Syrię, Irak jako punkt cieżkości.
Kwestią negocjacji było zapewnienie udziału/neutralności Vichy (jak wiadomo wojska Vichy na koniec walczyły w Syrii z Anglikami czyli po stronie Niemiec)
Natomiast - jak twierdzi ów autor - współpraca z Hiszpanią nie miała znaczenia, nie była potrzebna do opanowania strefy kanału.
Po opanowaniu strefy Aleksandrii - flota brytyjska mogła robić wypady, ale nie panować na morzu Śródziemnym.

Rozumowanie wygląda logicznie, ma swoje słabe punkty jak każda historia alternatywna, ale ma i silne.

Napisany przez: Gerhard 7/04/2008, 9:54

QUOTE(Bartek6 @ 6/04/2008, 22:41)
Moim zdaniem Niemcy nie mieli szans na korzystny dla siebie wynik tej wojny, zaczęli ją w złym momencie, trzeba było wiosną a nie 22 czerwca, na początku lata. Ponadto Sowieci mieli zbyt duże rezerwy zarówno gospodarcze, jak i demograficzne.
*



Temat "ataku wiosną" był już wałkowany n razy.

1. Roztopy. - praktycznie cały kwiecień na polach jest błoto. Dodatkowo poziom Bugu, oraz dziesiątek innych rzek jest stosunkowo wysoki. W sobotę (5 kwietnia) podjechałem pod granicę ukraińską - pozwiedzać schrony "Linii Mołotowa" - padłą drobny deszczyk + fatalny stan dróg. Zwiedziłem kilka schronów - z kilku zrezygnowałem, pomimo tego, że znajdowały się ok 100 metrów ode mnie - ale było to 100 metrów zaoranego pola. Błoto po łydki.
Piechota przejdzie (męcząc się okropnie - tempo poruszania się 2-3 razy wolniej niż po suchym).
Lokalne strumienie = 3 metry szerokości + 10-15m błota z każdej strony.. Wymusza to konieczność trzymania się nielicznych dróg (o fatalnej zresztą jakości - nawet dzisiaj wyglądają jak po ostrzale). Bardzo zmniejsza możliwość manewru wojsk szybkich.

2. Jugosławia, Grecja, Kreta - Wojska niemieckie były mocno zajęte na południu Europy.

3. Koncentracja wojska - musi chwilę trwać. Powiedzmy miesiąc. Gdzie w marcu trzymać dywizję, która przyjechał jako pierwsza? Pod namiotami? W tegoroczne święta wielkanocne było -5 st Celcjusza. Podobno (nie sprawdzałem) zima 1940/41 była wyjątkowo długa i mroźna.

Pozdrawiam

Napisany przez: Beukot 7/04/2008, 11:02

QUOTE(pulemietczik @ 7/04/2008, 8:59)
Wykorzystując sojusz z Włochami (...) traktując rejon Kanału Sueskiego, Syrię, Irak jako punkt cieżkości.

Czyli proponuje wystawienie Regia Marina przeciwko Royal Navy. Mam wrażenie, że w realu tego próbowano - z wiadomymi efektami. A należy stwierdzić, że RN bynajmniej nie wysilała się nadmiernie w basenie Morza Śródziemnego.
QUOTE(pulemietczik @ 7/04/2008, 8:59)
Po opanowaniu strefy Aleksandrii

Jak to się łatwo pisze! Tylko jak to zrobić? opanowanie strefy Aleksandrii wymaga zwycięstwa sił lądowych DAK w północnej Afryce. Problem w tym, że zwycięstwo sił lądowych DAK w Afryce północnej byłoby możliwe tylko w sytuacji opanowania strefy Aleksandrii (a i to niekoniecznie by wystarczało) i Malty. Ciekawe, czy Włochom w ogóle starczyłoby tonażu na zaopatrywanie znaczniejszych sił lądowych w Syrii (litościwie pomijam kwestię przygotowania baz i linii zaopatrzeniowych). No i którędy stamtąd nacierać? Bo chyba nie przez Kaukaz?
QUOTE(pulemietczik @ 7/04/2008, 8:59)
- flota brytyjska mogła robić wypady, ale nie panować na morzu Śródziemnym.

W najgorszym razie zostają jeszcze Cypr i Liban - bazy mniejsze, ale możliwe do wykorzystania.

Napisany przez: Piro 7/04/2008, 13:37

QUOTE(Darth Stalin @ 1/04/2008, 21:48)
Już to pisałem, ale się powtórzę:
wzięcie Leningradu szturmem oznaczałoby walki wielorotnie cięższe od tych w Stalingradzie, z wielu powodów:
1. wielkośc miasta - Leningrad to milionowa metropolia znacznie od S. większa
2. Zabudowa miasta - liczne murowane budynki o solidnej konstrukcji - bez ciężkich dzial nawet nie ma co próbowac, a to wymaga czasu.
3. przeszkody wodne - Leningrad to Wenecja do kwadratu - wszędzie kanały i mosty, a wszystko obetonowane/wyłożone kamieniem. Wywalasz dwa mosty i masz np. wroga kompanię odciętą na wyspie, obłożonej ogniem z każdej strony.
4. umocnienia polowe - dziesiątki kilometrów okopów, rowów ppanc, zapór stalowych, schrony i bunkry (zbrojone stalą ze stoczni itp.).
Walki w Leningradzie mogłyby skończyc się wypaleniem sił GA Północ, która nie byłaby zdolna do żadnych poważnych działań.
5. ewentualny pomysł zdobywania Leningradu atakiem "pancernej szpicy" - proponuję zapoznać się z wynikami szturmu 4. DPanc na Warszawę 8 i 9 września 1939, czy też stratami armii pancernych atakujących Berlin w 1945 r. - wielce to pouczające...
*




Myślę,że obraz możliwych walk o Leningrad mieliśmy w 1942 w ...Sewastopolu!
Po jego zdobyciu - w wyniku długotrwałego,krwawego szturmu 11A dowodzona przez najzdolniejszego generała została....rozformowana smile.gif
Zwiedzałem Leningrad- sama Twierdza Pietropawłowska i Admiralicja to zadania same w sobie.Forty Grasnej Gorki z działamu 305,381 i 406mm (z formacji doświadczalnych),z granitowymi płaszczami i imponującymi fosami...Na zapleczu Kronsztad!Granitowe nabrzeża,potężne budynki,Newa ,setki kanałów....ale faktem jest,że (wg Żukowa)kryzys dowodzenia mógł dać Niemcom sukces.Po przybyciu Żukowa i kategorycznych rozkazach obrony sprawa była raczej ugotowana smile.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: pulemietczik 7/04/2008, 15:15

Do Bełkota

To prawda co piszesz - ten plan miał dużo minusów - ale alternatywa - Barbarossa też był niewykonalny.
W kwestii taktyki śródziemnomorskiej kluczowa była sprawa Francuzów - ich floty przede wszystkim handlowej, floty handlowej Grecji itd.

Gdyby od początku założono - Francję pokonujemy na wprost, ale po to, aby z WBryt i ZSRR walczyć od strony M. Śródziemnego - może udałoby się powstrzymać Włochy od bezsensownego ataku na Grecję, zdobyć Maltę broniona przez 3 dwupłaty itd...

O dramatycznych rozterkach w niemieckich sztabach pisze Manstein w tym tonie: Po zwycięstwie nad Francją pojawiło się pytanie "co dalej". Zdarza się, że na skutek nieszczęśliwego przebiegu działań czy włączenia się do walki nowych sił kierownictwo musi przemyśleć sposób postępowania, Jeżeli jednak po zwycięstwie pojawia sie pytanie "co dalej" znaczy to, że nie przemyślano strategii.

Napisany przez: ku140820 7/04/2008, 16:41

Ja tą książkę Mr. Alexandra przeglądałem dość gruntownie jakiś czas temu, ale nie kupiłem - za dużo gdybologii i kompletny brak uwzględnienia takiego "drobnego" czynnika jak ZSRR i Koba...
Najwyraźniej autor założył, że Stalin, sparaliżowany strachem przed działaniami Hitlera, nie podejmie żadnej akcji... biggrin.gif

A wystarczyłoby wejście do Iranu (analogicznie do historycznej operacji) i już DAK (pczy PzAA) miałyby duuuuże problemy... nie wspominając o kwestiach logistycznych...

Napisany przez: pulemietczik 7/04/2008, 17:20

Podobno Clausewitz pisał, że Rosję może pobić tylko jej wewnętrzna słabość.
I jeszcze nie zalecał wojny na dwa fronty - a jeżeli przeciwnikiem miałaby być Rosja - to nawet na jeden.
Adolf przegrał wojnę z Rosją podpisujac pakt. R-M i rozwalając strefę buforową.

W historii wszystkie próby wejścia na teren Rosji i dokonywania tam jakichś operacji wojskowych poniosły klęskę z powodu braku jasno określonego celu strategicznego (co miało nim być? Sparaliżowanie żeglugi na Jenisieju?)

Co innego obrona przed Rosją- to państwo też nie ma nieograniczonych możliwości, jeżeli podejmuje nierozważne kroki agresywne - współdziałanie wielu innych państw (np. Reagan + Europa + Arabia Saudyjska)potrafi utrzeć jej różki.

Napisany przez: Bartek6 7/04/2008, 19:13

Owszem roztopy to znaczący problem, Niemcy zetknęli się z nim wiosną roku 1942, ale czy nie można było w jakiś sposób ominąć zalegającego błota np. atakując południe ZSRR(nie wiem jaka jest tam pogoda, ale to bliżej Turcji więc może cieplej, w związku z czym zima łagodniejsza a co za tym idzie roztopy na mniejszą skalę) i zamknąć Sowietów na terenie białoruskiej i ukraińskiej SRR w okrążeniu osiągając zamierzoną linię? Plan trochę szalony, ale mógłby osiągnąć sukces ze względu na wywołane zaskoczenie i spowodowany chaos.

Napisany przez: Piro 7/04/2008, 20:08

QUOTE(Bartek6 @ 7/04/2008, 19:13)
Owszem roztopy to znaczący problem, Niemcy zetknęli się z nim wiosną roku 1942, ale czy nie można było w jakiś sposób ominąć zalegającego błota np. atakując południe ZSRR(nie wiem jaka jest tam pogoda, ale to bliżej Turcji więc może cieplej, w związku z czym zima łagodniejsza a co za tym idzie roztopy na mniejszą skalę) i zamknąć Sowietów na terenie białoruskiej i ukraińskiej SRR w okrążeniu osiągając zamierzoną linię? Plan trochę szalony, ale mógłby osiągnąć sukces ze względu na wywołane zaskoczenie i spowodowany chaos.
*


Są zdjęcia z roztopów na Ukrainie- czarnoziem wygląda jak miękkie masło a koleiny mają do 1m głębokości.Nocą mróz- koła przymarzają do ziemi,rano jak to odrąbiesz to posuniesz sie kolejne 5-10km(jak dobrze pójdzie).DWIE PAUZY operacyjne- to na wschodzie reguła!
Pozdrawiam

Napisany przez: Qlawy 8/04/2008, 18:19

QUOTE(pulemietczik @ 6/04/2008, 21:12)
QUOTE
Wniosek końcowy brzmi wg mnie następująco. Przy zmianie założeń kampanii i samego jej prowadzenia oraz przy docenieniu potencjału militarno – gospodarczego i ludnościowego ZSRR była szansa na korzystne dla III Rzeszy rozstrzygnięcie wojny.


No tak kol. Qlawy - ale jak to zrobić? Jak zmienić te zalożenia? Celem kampanii było osiągnięcie linii Archangielsk-Moskwa-Astrachań i walki z "Rosją Azjatycką" przy pomocy lotnictwa i wypadów wojsk szybkich niszczących zarodki przygotowań wojskowych.
Jakie inne założenia przyjąć?
Jak dotąd spotkałem się tylko z jednym przekonywującym mnie planem alternatywnym - opanowanie Bliskiego Wschodu i zagrożenie z flanki (Bevin Alexander - "Jak Hitler mógł wygrać wojnę")
twierdzi on - Atak z flanki zawsze jest lepszy, bo odcina wojska od zaplecza.
*



Przez zmianę założeń kampanii rozumiem zmiany na etapie jej planowania. Biorąc pod uwagę aktualny [na koniec 1940r.] potencjał militarny III Rzeszy można było mieć wątpliwości czy zdoła ona pokonać ZSRR. Oczywiście, można powiedzieć, że łatwo wyciągać takie wnioski dysponując obecną wiedzą tym bardziej, iż tej wiedzy nie posiadał wówczas Niemiecki Sztab Generalny. Czy tak było do końca? Już gen. Hadler zwracał Hitlerowi uwagę, że sił starczy na rozbicie sił Radzieckich stacjonujących naprzeciw zgrupowań Niemieckich w Europejskim TDW. Pozwoliło by to tym samym na wykluczenie z wojny ZSRR chociaż na jakiś czas. Dawało to jednocześnie dogodną pozycję do rokowań pokojowych. Można powiedzieć – głos rozsądku. Niestety Hitler dążył do definitywnego wyeliminowania Rosji Radzieckiej z wojny i opanowania rozległych terenów, które potem były by przeznaczone do zasiedlenia. To zgodnie z tą myślą jako ostateczny cel dla wojsk lądowych wyznaczył wspomnianą linię Astrachań – Wołga. Liczył na to, że ZSRR zostanie pokonana za pomocą jednej szybkiej kampanii. To zadufanie znalazło wyraz w potraktowaniu wyprawy na Rosję jako kolejnej wojny błyskawicznej. Dodajmy, iż od wyprawy na ZSRR próbował odwieść Hitlera także Szef Naczelnego Dowództwa Wehrmachtu Keitel w specjalnym memoriale z września 1940r., a także Admirał Reader.
Natomiast jeśli chodzi o możliwość ataku z flanki to trzeba zaznaczyć, że musiały być spełnione ku temu pewne warunki a mianowicie: opanowanie bliskiego wschodu [umożliwiło by to atak z terytoriów współczesnego Iraku i Iranu], zdobycie Stalingradu [podobno, nie wiem na ile ta informacja jest prawdziwa, było to warunkiem przystąpienia do wojny z ZSRR Japonii i Turcji]. Jeszcze w pierwszej połowie 1942 roku Państwa Osi mogły liczyć na powodzenie w realizacji tego planu. Wojska Niemiecko – Włoskie znajdowały się w odległości 80km od stolicy Egiptu, Kairu. Armie Grupy Armii „A” i „B” parły zaś w kierunku dolnej Wołgi i Kaukazu.
Chyba,że przez atak z flanki rozumiesz alternatywę dla planu Barbarossa? Jeśli tak to rozwiń proszę swoją myśl.

Napisany przez: pulemietczik 8/04/2008, 18:26

Tak - własnie jako alternatywa. Do tego namawiał Hitlera Raeder. W paru powyższych postach dyskutujemy, czy była to lepsza (wykonalna?) alternatywa, w porównaniu do Barbarossa.

Napisany przez: ku140820 8/04/2008, 21:43

Uderzenie przez Afrykę i Bliksi Wschód - mało realne. Wymagałoby aktywnego wsparcia Turcji, czyli jej przystąpipenia do wojny po stronie Aliantów - też mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę tureckie doświadczenia z poprzedniej wojny światowej...
Zaopatrywanie wojsk na BW to logistyczny koszmar - Włosi nie mieli takiej floty transportowej...

Napisany przez: kamil39 23/04/2008, 18:11

QUOTE(Darth Stalin @ 8/04/2008, 21:43)
Uderzenie przez Afrykę i Bliksi Wschód - mało realne. Wymagałoby aktywnego wsparcia Turcji, czyli jej przystąpipenia do wojny po stronie Aliantów - też mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę tureckie doświadczenia z poprzedniej wojny światowej...
Zaopatrywanie wojsk na BW to logistyczny koszmar - Włosi nie mieli takiej floty transportowej...
*

Gdyby Rzesza wywarła nacisk na Turcje może by przystąpiła do wojny,bądz udostepnila możliwosc transportu zaopatrzenia na bliski wschod.Ponadto gdyby Niemcy doszliby do bliskiego wschodu to po drodze zdobyliby przeciez aleksandrie i kanal sueski.Postarano by sie z zajęciem Malty i by RN nie miala skad wyplywac na ewentualne przechwyty konwojow(Gibraltar daleko niestety..)

Napisany przez: Beukot 23/04/2008, 19:56

QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 18:11)
Gdyby Rzesza wywarła nacisk na Turcje może by przystąpiła do wojny,

Turcy się do tego specjalnie nie palili i trudno się dziwić. Poprzednim razem, gdy włączyli się do wojny po stronie Niemiec, w efekcie ich obszar panowania zmniejszył się o 3/4.
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 18:11)
bądz udostepnila możliwosc transportu zaopatrzenia na bliski wschod.

To by było równoważne z wypowiedzeniem wojny. Biorąc pod uwagę liczebność i potencjał armii tureckiej - samobójstwo.
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 18:11)
Ponadto gdyby Niemcy doszliby do bliskiego wschodu

Mieli na to mniej więcej takie same szanse, jak na osiągnięcie Marsa.
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 18:11)
to  po drodze zdobyliby przeciez aleksandrie i kanal sueski.
I cóż z tego?
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 18:11)
Postarano by sie z zajęciem Malty

Jakie siły miałyby tego dokonać? Jaka flota osłaniałaby desant morski przed RN?
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 18:11)
i by RN nie miala skad wyplywac na ewentualne przechwyty konwojow

Jak napisano parę postów wyżej - były Cypr i Liban. Wystarczy.
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 18:11)
(Gibraltar daleko niestety..)

Wcale nie aż tak daleko.

Napisany przez: kamil39 23/04/2008, 20:44

QUOTE
Mieli na to mniej więcej takie same szanse, jak na osiągnięcie Marsa.
Trzeba zalozyc,ze niemcy ryzykuja i wysylaja w 1940 roku dodatkowa armie,a nie tylko DAK-brytyjczycy nie mieli czym sie przeciwstawic .
[quote]Jak napisano parę postów wyżej - były Cypr i Liban. Wystarczy.[code]Liban zostalby zajety podczas ladowej inwazji z rejonu afryki,a cypr mozna sie pokusic i zajac desantem powietrznym tak jak Krete.
quote]Wcale nie aż tak daleko.[QUOTE]Zalezy jak na to patrzec. Jesli okrety wyplyna dopiero wtedy jak wywiad lub zwiadowcy dostrzega wyplywajacy konwoj z wloch,jugoslawii to poprostu konwoj doplynie do celu- RN spozni sie .Jesli ci chodzi,ze brytyjczycy blokowaliby porty czy cos tedy to byliby latwym celem dla lotnictwa.Niemcy taka sytuacje napewno by wykorzystali.
Oczywiscie JA zakladalem,ze afryka ma pierwszenstwo +wieksze sily ,anie takie jakie byly rzeczywistosci ..

Napisany przez: Morgan Ghost 23/04/2008, 21:16

QUOTE("Bełkot")
Jakie siły miałyby tego dokonać? Jaka flota osłaniałaby desant morski przed RN?

Plan zakładał użycie 1. Dywizji Strzelców Spadochronowych (gen. Studenta) oraz włoskiej dywizji desantowej Folgore. W sumie ok. 3tys spadochroniarzy + siły desantowe (plany z roku '42). W tym czasie intensywność nalotów była na tyle duża, że na Malcie były tyko kilka sprawnych samolotów.

Jednak optymalną datą byłby początek 1940, kiedy to na Malcie nie było rozbudowanych umocnień, a i Brytyjczycy byli w przekonaniu, że wyspa i tak padnie przy próbie desantu. Jednak włoskie naloty uświadomiły Brytyjczykom, że opór sprawdza się i rozbudowali umocnienia.
QUOTE("Bełkot")
I cóż z tego?

QUOTE("Bełkot")
Jak napisano parę postów wyżej - były Cypr i Liban. Wystarczy.

Ograniczają swobodę operacyjną RN, która jest zmuszona działać na mniejszym obszarze. Wypady w kierunku Malty są bardziej zagrożone, zwłaszcza, że powiększa się obszar na którym panuje niemieckie lotnictwo.
QUOTE("Bełkot")
Mieli na to mniej więcej takie same szanse, jak na osiągnięcie Marsa.

Komentarz: smile.gif

Napisany przez: ku140820 23/04/2008, 21:56

Się nie ma co śmiać - takie niemieckie natarcie trzeba odpowiednio logistycznie zabezpieczyć - dostarczyc im paliwo, amunicję, cżęści zamienne, wodę, żywność (te dwie ostatnie rzeczy to mogą na miejscu zdobyć, ale to też trzeba wszystko rozwieźć do wojsk, czyli - paliwo, transport, części...)
Brytyjczycy wspomagani przez USA mogliby sobie pozwolić np. na budowę kolei z Zatoki Perskiej do Libanu dla zaopatrywania sił RN tam bazujących. Niemcy i Włosi wszystko musieliby do Egiptu przywozić statkami.

Poza tym - zaangażowanie Niemiec na BW oznacza niemal automatyczną reakcję ZSRR, i np. okupację Iranu => czyli wyjście ZSRR na turecką granicę z dwóch stron - od Kurdystanu irańskiego oraz z Zakaukazia. Z perspektywą masowego poparcia przez Kuyrdó, gdyby tylko ZSRR obiecał realizację złamanych postanowień z bodaj 1919 r., zgodnie z którymi miocarstwa zachodnie obiecały Kurdom własne państwo, czego nie dotrzymały... czy Turcy poszliby na takie ryzyko? Bo mogłoby się skończyc tym, ze Turcja skurczyłaby sie o spory szmat ziemi, na którym powstałoby kurdyjskie państwo będące wiernym sojusznikiem ZSRR, na styku Turcji, Iranu, Iraku i Syrii. Fajna perspektywa, nie?

Napisany przez: Beukot 23/04/2008, 22:47

QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 20:44)
Trzeba zalozyc,ze niemcy ryzykuja i wysylaja w 1940 roku dodatkowa armie,a nie tylko  DAK-brytyjczycy nie mieli czym sie przeciwstawic .

Ale jak już pisano wielokrotnie - nie wiem czy w tym wątku, ale na tym forum na pewno - problem nie leżał w braku sił, ale w ich zaopatrzeniu. Mając dwie dywizje niemieckie w Afryce, plus garść włoskich - Oś przecież przez cały czas kampanii afrykańskiej zmuszona była prowadzić działania w realiach kryzysu zaopatrzeniowego (często bardzo ostrego). Dorzucenie kolejnych dywizji tym gorzej odbiłoby się na możliwościach operowania sił Osi w Afryce.
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 20:44)
Liban zostalby zajety podczas ladowej inwazji z rejonu afryki,

Weź linijkę i zobacz na mapie ile jest do Libanu z takiego np. Trypolisu. I przez jaki fajny teren trzeba się przedostać. Logistyka Osi umierała przed osiągnięciem linii pod El Alamain - a co by powiedziała na zaopatrywanie swoich na Synaju czy w Palestynie?
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 20:44)
a cypr mozna sie pokusic i zajac desantem powietrznym tak jak Krete.

Trzeba jeszcze tylko mieć ludzi i samoloty. Po "sukcesie" Studenta na Krecie mam wrażenie, że Niemcy mieliby z jednym i drugim niejaki problem.
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 20:44)
QUOTE
Wcale nie aż tak daleko.
Zalezy jak na to patrzec. Jesli okrety wyplyna dopiero wtedy jak wywiad lub zwiadowcy dostrzega wyplywajacy konwoj z wloch,jugoslawii to poprostu konwoj doplynie do celu- RN spozni sie .

Wątpię, aby koncentracja floty desantowej była możliwa do ukrycia - podobnie jak ruchy Regia Marina. Flota z Gibraltaru dotarłaby tam po jakichś 40 godzinach. Flota Cunninghama z Aleksandrii - w 24. Bardzo wątpię, aby Oś zdołała ukończyć operację w tak krótkim czasie. A gdyby nie zakończyła, RN z prawdziwą przyjemnością przerobiłaby flotę inwazyjną na mielonkę.

Było też jeszcze jedno ryzyko - bitwa morska, do jakiej musiałoby dojść mogła doprowadzić do zniszczenia większej części włoskiej floty. Gdyby tak się stało, to nawet mimo upadku Malty Oś byłaby skończona na Morzu Śródziemnym - a Afryka odcięta.
QUOTE(kamil39 @ 23/04/2008, 20:44)
Jesli ci chodzi,ze brytyjczycy blokowaliby porty czy cos tedy to byliby latwym celem dla lotnictwa.Niemcy taka sytuacje napewno by wykorzystali.

To nie byłoby takie proste - jedyną siłą zdolną osłonić siły desantowe byłaby flota (podobnie zresztą jak okazało się na Krecie). Ale starcie z RN byłoby gigantycznym ryzykiem.

Napisany przez: Beukot 23/04/2008, 22:51

Ceteo censeam Enginam delendam esse.

QUOTE(Morgan Ghost @ 23/04/2008, 21:16)
Plan zakładał użycie 1. Dywizji Strzelców Spadochronowych (gen. Studenta)

A kiedy oni po Krecie byli gotowi do akcji? No chyba że w 1942.
QUOTE(Morgan Ghost @ 23/04/2008, 21:16)
oraz włoskiej dywizji desantowej Folgore. W sumie ok. 3tys spadochroniarzy + siły desantowe (plany z roku '42).

Spadochroniarzy byłoby za mało, żeby sami załatwili sprawę. Musiał się jeszcze pojawić desant - ze wszystkimi konsekwencjami.
QUOTE(Morgan Ghost @ 23/04/2008, 21:16)
W tym czasie intensywność nalotów była na tyle duża, że na Malcie były tyko kilka sprawnych samolotów.

Natomiast siły lądowe niekoniecznie byłyby równie zdezorganizowane jak na Krecie.
QUOTE(Morgan Ghost @ 23/04/2008, 21:16)
Jednak optymalną datą byłby początek 1940, kiedy to na Malcie nie było rozbudowanych umocnień, a i Brytyjczycy byli w przekonaniu, że wyspa i tak padnie przy próbie desantu.

Musieliby odpuścić Kretę. I nadal pozostaje problem floty. Kontrakcja RN mogła Oś drogo kosztować.
QUOTE(Morgan Ghost @ 23/04/2008, 21:16)
Ograniczają swobodę operacyjną RN, która jest zmuszona działać na mniejszym obszarze. Wypady w kierunku Malty są bardziej zagrożone,

Oczywiście, że pojawiają się znaczne ograniczenia - ale utrata Aleksandrii nie oznacza likwidacji RN w basenie Morza Śródziemnego.
QUOTE(Morgan Ghost @ 23/04/2008, 21:16)
zwłaszcza, że powiększa się obszar na którym panuje niemieckie lotnictwo.

Nie jestem przekonany - gdzie niby miałyby się znajdować bazy tego lotnictwa co ma panować nad powiększonym obszarem? Przypadkiem nie tam, gdzie jedyne logiczne linie zaopatrzeniowe znalazłyby się bezpośrednio pod okiem eskadr RN?

Napisany przez: mike100 25/04/2008, 17:36

Witam
czytam sobie ten temat i naprawdę jest tu wiele świetnych pomysłów lecz nie wiele by one zmieniły może wojna potrwała by o rok może dwa dłużej może Niemcy zdobyli by Moskwe może podeszli by pod Ural ale co dalej to dopiero 1/4 Rosji, za Uralem sa minerały są wycofane fabryki są setki tysięcy Rosyjskich żołnierzy atakować następny 1000km do przodu zdobyć Omsk a może iść na Krasnojarsk smile.gif smile.gif a może bronić się na Uralu smile.gif smile.gif ale jak zabezpieczyć tak gigantyczną linie frontu ??? Panowie tak siedze przy mapie i zastanawiam sie ile dywizji musiało by zabezpieczać tak wielki obszar jak europejska część Rosji, moim skromnym zdaniem jedyną realną szansą na zdobycie Rosji była pomoc samych Rosjan, pamiętajmy że na poczatku kampanii Niemcy byli witani jak wyzwoliciele ale Dolek zamiast wykorzystać nienawiść do komunistów rozpoczyna fale mordów i okrucieństw dopiero jak dostaje po tyłku zaczyna tworzyć "rosyjskie" jednostki bataliony kozaków SS, RONA itp ale było już po fakcie.

Napisany przez: mata2010 26/04/2008, 2:45

Niezwykle trafna ocena Michale rolleyes.gif
Stalin parokrotnie stwierdzał, że była możliwość usunięcia go po klęskach. Jeśli komuś na tym zależy mogę poszukać jakieś przemówienie (czy wywiad), w którym zawarł to stwierdzenie.
Jeśli rzeczywiście tak było, to np. oddanie Moskwy i Stalingradu mogłoby doprowadzić do zmiany kierownictwa. A wtedy mogłyby się dziać różne rzeczy. Np. zawarcie separatystycznego pokoju na froncie wschodnim. Tego właśnie obawiał się Churchill.

Napisany przez: mike100 26/04/2008, 7:41

"Stalin parokrotnie stwierdzał, że była możliwość usunięcia go po klęskach"

Usunąć Stalina po co ? zasadniczo nurtuje mnie inne pytanie co by było gdyby Hitler nie stosował represji wobec Rosjan itd tylko w 41 roku poddającym się rosyjskim żołnierzom dał wybór/możliwość walki o swój kraj (pod protektoratem Niemiec smile.gif ) dał chleb i karabiny, jeżeli Hitlerowi w 44r mimo lat okupacji i represji, udało się zebrać 100 tyś rosyjskojęzycznych żołnierzy ilu "stanęło" by przy nim w 41, czy na strone Niemiecką przechodziły by całe armie ????

Napisany przez: Łukasz Przybyło 3/05/2008, 21:52

QUOTE(mike100 @ 26/04/2008, 7:41)
zasadniczo nurtuje mnie inne pytanie co by było gdyby Hitler nie stosował represji wobec Rosjan itd tylko w 41 roku poddającym się rosyjskim żołnierzom dał wybór/możliwość walki o swój kraj (pod protektoratem Niemiec smile.gif )
*



To pytanie nurtuje Cię zupełnie niepotrzebnie. Hitler wygrałby po prostu wojnę w sierpniu 1941 może we wrześniu.
Tyle tylko że było to calkowicie wbrew poglądowi na świat Hitlera (Weltanschaung) i jego ludzi. Było to wbrew ich jestestwu i nie mogli w ten sposób postąpić. W sumie dla nas to dobrze.

Napisany przez: kamil39 4/05/2008, 10:14

QUOTE
A kiedy oni po Krecie byli gotowi do akcji? No chyba że w 1942.

Jesli zalozymy,ze operacja odbedzie sie w 1940 roku to stan bedzie niemalze 100% ( nie byloby jeszcze desantu krety).W 1940 roku nie ma "bardzo duzej " pomocy z stronu USA.U-booty moglyby odciagnoc troche flot z rejonu morza Srodziemnego (napewno czesc z Gibraltaru)i Regia marine z pomoca lotnictwa sprostalaby zadaniu zajecia Malty.

Napisany przez: mike100 5/05/2008, 13:01

QUOTE
Tyle tylko że było to calkowicie wbrew poglądowi na świat Hitlera (Weltanschaung) i jego ludzi. Było to wbrew ich jestestwu i nie mogli w ten sposób postąpić. W sumie dla nas to dobrze.


niby masz racje ale jak w 44 r tyłek zaczął parzyć to jakoś można było przymknąć oko na jednostki Własowa ,kozaków itp i jakoś jescestwo Adolfa nie ucierpiało smile.gif ale całe szczęście za bezmyślność niemiaszków .


Napisany przez: dachomeju 8/10/2008, 21:53

QUOTE(Zwd @ 17/02/2006, 16:32)
Suworow uciekł z ZSRR i dlatego uważam że jest wiarygodnym źródłem.A więc uważasz że pzkpf III i IV są lepsze do "przestarzałych" Twoim zdaniem KV-1;KV-2 oraz T-34 mod.39? dry.gif Poza tym Adolf rzucił sie na ZSRR z 3 tysiącami czołgów(!)a ZSRR samych czołgów lekkich miał 5 tys.
*





No i cóż z tego, że tyle lekkich? W samej wojnie zimowej Rosjanie stracili około tysiąca CZOŁGÓW, w większości lekkich. KW to tak naprawdę nie miały problemów ze skodami czy panzerami I i II. Natłukli niemcy tyle różnorakich pojazdów, że szok. Nie jestem jakiś pro niemiecki i nie szkaluję tych, co twierdzą, że byli słabsi, ale po samych zdobyczach terytorialnych widać, że niemcy mieli szansę bo przecież nie szli sobie spacerem nie napotykając oporu. Na granicy z ZSRR rozegrała się potworna bitwa, tak samo jak wiele innych w głębi kraju. To stało się, gdy wojska niemieckie przygotowane były do działań letnich. Co by się stało, gdyby równie skutecznie mogli działać zimą? Pamiętaj, że poza Pz III i IV mieli dużo dobrego sprzętu pancernego, jak StG, które, jak pokazała historia, były bardzo skuteczne.

Mike100 rzeczywiście trafna ocena, ale nie podoba mi się myśl, że po zdobyciu Leningradu, Stalingradu i Moskwy rosjanie dalej walczyliby tak ochoczo, pozatym dalsze tereny rosji nie są już tak ludne no i gdzie by się pomieściły te armie tedy? Po stepach w namiotah? W takim wypadku nie potrzebny front i ofensywa, a zima jeno. Ale uważam, że przy dalszej polityce represji rosja nawet po kapitulacji po prostu wchłonęłaby agresora.

Napisany przez: Beukot 9/10/2008, 11:20

QUOTE(Łukasz Przybyło @ 3/05/2008, 21:52)
QUOTE(mike100 @ 26/04/2008, 7:41)
zasadniczo nurtuje mnie inne pytanie co by było gdyby Hitler nie stosował represji wobec Rosjan itd tylko w 41 roku poddającym się rosyjskim żołnierzom dał wybór/możliwość walki o swój kraj (pod protektoratem Niemiec smile.gif )


To pytanie nurtuje Cię zupełnie niepotrzebnie. Hitler wygrałby po prostu wojnę w sierpniu 1941 może we wrześniu.

Serio? Ja się nad tym zastanawiałem i szczerze mówiąc nie widzę sposobu, aby w czasie decydującym dla Barbarossy pozytywna postawa Hitlera i wobec ludności/jeńców oraz ludności/jeńców wobec Hitlera była w stanie odpowiednio szybko przełożyć się na niemiecki sukces.

Na tamtym etapie Niemcy nie byliby w stanie odpowiednio szybko przeorganizować i zaopatrzyć potencjalnych jednostek rosyjskich zmieniających front (lub formowanych z jeńców) by walczyć po ich stronie. Takie wzmocnienie sił wydaje mi się jedynie potencjalne, a do tego ma tę wadę że nie byłoby w stanie pozytywnie wpłynąć na logistykę, która w końcu Barbarossę zarżnęła. Na poziom zaopatrzenia raczej nie miałaby też przełożenia postawa wobec ludności - nie dałoby się ani zdobyć znacząco więcej taboru kolejowego czy kołowego, ani ocalić znacząco więcej linii kolejowych, dróg, mostów itp. elementów. Grupy pancerne i tak wytraciłyby sprzęt,a potem wegetowały na dalekich krańcach ofensywy czekając daremnie na uzupełnienia i zaopatrzenie.

Co więcej wydaje mi się, że o ile różnie było u żołnierza radzieckiego z morale latem 1941, to jednak szanse na masowe i chętne przystępowanie do Niemców w formie zorganizowanej (zwłaszcza po tak krótkim czasie od początku wojny) mam za minimalne. Cywilizowane postępowanie Niemców mogłoby ograniczyć partyzantkę, ale nie sądzę by tak łatwo zlikwidowało rosyjski patriotyzm.

Nie widzę po prostu sposobu, aby cokolwiek co Hitler i OKW mogli zrobić w sprawie kampanii 1941 mogło im znacząco pomóc.

Napisany przez: Gerhard 9/10/2008, 14:19

QUOTE(Bełkot @ 9/10/2008, 11:20)
Na tamtym etapie Niemcy nie byliby w stanie odpowiednio szybko przeorganizować i zaopatrzyć potencjalnych jednostek rosyjskich zmieniających front (lub formowanych z jeńców) by walczyć po ich stronie. Takie wzmocnienie sił wydaje mi się jedynie potencjalne, a do tego ma tę wadę że nie byłoby w stanie pozytywnie wpłynąć na logistykę, która w końcu Barbarossę zarżnęła.

To w krótkiej perspektywie - kilku pierwszych miesięcy.

W perspektywie zimy - było jeszcze gorzej. Logistyka kulała tak bardzo, że wojskom niemieckim wydano rozkaz: "Żywić się przy użyciu zasobów miejscowych".
Prosty i logiczny rozkaz, który jednak w praktyce oznaczał kradzież żywności, przymusowe dostawy i terror wobec ludności cywilnej - aby to wszystko wymusić..
Ten właśnie rozkaz powodował, że "cywilizowane" postępowanie wojsk niemieckich nie było możliwe.

QUOTE
Nie widzę po prostu sposobu, aby cokolwiek co Hitler i OKW mogli zrobić w sprawie kampanii 1941 mogło im znacząco pomóc.


Ja mam to samo. Po prostu nie mam pomysłu co można było by "poprawić". Bo rzeczy, które można posuć - tych jest wiele.. Ciągle zaskakuje mnie ilość błędów popełnionych przez wojska ZSRR i niezwykle skuteczne wykorzystanie tych błędów przez wojska niemieckie.

Na miejscu Rosjan - mam mnóstwo pomysłów co można było by poprawić. W przypadku Niemców - nie bardzo.





© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)