| |
|
|
 Wounded Knee, Medale Honoru za Wounded Knee
| |
|
|
|
|
Nie neguję okrucieństwa Indian wobec białych czy innych plemion.Zresztą wspomniałem o zabójstwach podczas powstania w Minnesocie dokonanych przez Dakotów.Co do prasy to owszem,było sporo o Sand Creek ale jedna jaskółka wiosny nie czyniła.Nie można generalizowac i stwierdzic,że prasa stała po stronie Indian bo media zawsze szukaja sensacji i kiedy było im niewygodne ujawniac pewne fakty to tego nie robiły.Przecież Sand Creek jest najbardziej znaną ale nie jedyną wioską tak potraktowaną.Wracając do tematu to mnie dziwią odznaczenia za tą bitwę,bo jakoś nie jawi mi się ona inna niż setki innych,za które odznaczeń nie przyznano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie neguję okrucieństwa Indian wobec białych czy innych plemion.Zresztą wspomniałem o zabójstwach podczas powstania w Minnesocie dokonanych przez Dakotów.Co do prasy to owszem,było sporo o Sand Creek ale jedna jaskółka wiosny nie czyniła.Nie można generalizowac i stwierdzic,że prasa stała po stronie Indian bo media zawsze szukaja sensacji i kiedy było im niewygodne ujawniac pewne fakty to tego nie robiły.Przecież Sand Creek jest najbardziej znaną ale nie jedyną wioską tak potraktowaną.Wracając do tematu to mnie dziwią odznaczenia za tą bitwę,bo jakoś nie jawi mi się ona inna niż setki innych,za które odznaczeń nie przyznano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Medal of honor został ustanowiony przez Lincolna w 1861. Od tego czasu do końca wojen indiańskich, czyli w ciagu jakichś 30 lat, nadano za walki z Indianami 426 medali. Otrzymali je żołnierze, biorący udział w dziesiątkach bitew i potyczek. Ciekawostką jest fakt, że wśród kawalerów medalu znajdziemy niejakiego Buffalo Billa, czyli Williama Cody'ego.
Aby rozwiać wątpliwości co do przynania Medals of Honor za bitwę nad Wounded Knee: oto lista uzasadnień nadania poszczególnych odznaczeń. Tyle udało mi się wygrzebać - przy niektórych nazwiskach żołnierzy nie było podanego uzasadnienia:
- muzyk Johnt E. Clancy: dwukrotnie na ochotnika ratował rannych przełożonych pod ogniem nieprzyjaciela
- szer. Moshein Feaster: nadzwyczajna odwaga
- por. Ernest A. Garlington: nadzwyczajna odwaga, ranny w czasie bitwy (późniejszy generał)
- por. John C. Gresham: na ochotnika poprowadził oddział przez parów, który zajmowali Indianie. Został ranny w czasie nawiązanej walki.
- szer. Mathew H. Hamilton: odwaga w boju
- por. Harry L. Hawtorne: nadzwyczajne zasługi w bitwie
- szer. Marvin C. Hillock: nadzwyczajna odwaga
- szer. George Hobday: zauważalne i nadzwyczajne zasługi
- sierż. George Loyd: nadzwyczajna odwaga, także po otrzymaniu ciężkiej rany w płuco
- sierż. Frederic E. Toy: odwaga
- sierż. James Ward: kontynuował walkę mimo otrzymania ciężkiej rany
- szer. Hermann Ziegner: nadzwyczajna odwaga
Jak spojrzeć na listę odznaczonych w czasie wojny secesyjnej, innych walk z Indianami, ekspedycji koreańskij czy wojny z Hiszpanią to łatwo zauważyć, że wówczas dużo łatwiej było dostać Medal of Honor niż podczas późniejszych konfliktów, nie mówiąc już o czasach nam współczesnych. Uzasadnienia medlai za Wounded Knee również nie różnią się od XIX wiecznego standardu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzięki za informację.No i sam powiedz Ironside patrząc na listę odznaczonych;czy naprawdę losy walki pod Wounded Knee ważyły się tak długo i wynik był nieprzewidywalny by przyznac odznaczenia?Podejrzewam,że w połowie konfliktów tych czasów można znaleźc te same a nie nagrodzone wyczyny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Simonie, w bitwie nad Wounded Knee zginęło 25 Amerykanów i prwdopodobnie 300 Indian (150 ciał znaleziono, 150 nie). To daje nam proporcję 1:12. Nawet omijając fakty, że Indianie byli głodni i zmarznięci, mieli mało karbinów i jeszcze mniej amunicji a wojsko było doskonale wyposarzone i strzelało z kartaczownic stwierdzam - tak, to była zacięta bitwa, choć wynik dał się przewidzieć z góry.
I jak już napisałem, w tamtych czasach chojnie rozdawano odznaczenia wojskowe. Bardzo podobnie wyglądają listy odznaczonych za bitwy z Nez Perce pod Big Hole i w Bear Paw Mountains, za Wachiatę, walki z Apaczami cy wreszcie Little Big Horn. Identycznie uzasadniano odznaczenia nadawane w czasie wojny secesyjnej czy wojny z Hiszpanią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ironside @ 25/11/2006, 17:05) Simonie, w bitwie nad Wounded Knee zginęło 25 Amerykanów i prwdopodobnie 300 Indian (150 ciał znaleziono, 150 nie). To daje nam proporcję 1:12. Nawet omijając fakty, że Indianie byli głodni i zmarznięci, mieli mało karbinów i jeszcze mniej amunicji a wojsko było doskonale wyposarzone i strzelało z kartaczownic stwierdzam - tak, to była zacięta bitwa, choć wynik dał się przewidzieć z góry. I jak już napisałem, w tamtych czasach chojnie rozdawano odznaczenia wojskowe. Bardzo podobnie wyglądają listy odznaczonych za bitwy z Nez Perce pod Big Hole i w Bear Paw Mountains, za Wachiatę, walki z Apaczami cy wreszcie Little Big Horn. Identycznie uzasadniano odznaczenia nadawane w czasie wojny secesyjnej czy wojny z Hiszpanią.
Czyli zaprzeczając potwierdzasz moją ocenę  .Szafowanie orderami to powszechnie znana praktyka,ale w wypadku Wounded Knee to nadużycie.Poza tym dziwi mnie,że 150 ciał nie znaleziono a policzono ich jako poległych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uhm, stosunek strat 1:12 na korzyść US Army. Po stronie indian przynajmniej część to kobiety i dzieci. Gdyby przynajmniej wyglądało by to: zacięta walka wojowników i armi a później atak na wioskę i rzeź bezbronnych to jeszcze mozna by powiedzieć o bitwie i póxniejszej masakrze. Wiadomo jak wojak zaczyna zabijać to kończy jak nic sie ni rusza. Ale wpaść na wioske i po prostu wyrżnąć wszystko co na dwóch nogach to raczej nie bitwa. Masakra pod Wounded Knee to jednak adekwatna nazwa. Kiedy stłoczysz na niewielkim terenie kobiety i dzieci i zaczniesz do nich strzelać z karabinów, dział i czego tam jeszcze to określenie "bitwa" jest cokolwiek niemsaczne. Było trochę bitew których wynik znany był jeszcze przed ich rozpoczęciem ale bez przesady.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Simon - co Ty próbujesz udowodnić? Inne czasy były i inna praktyka. Nie nazywałbym tego "szafowania" orderami, tylko innymi niż obecnie standardami. A owych 150 osób nikt oficjalnie nie zaliczył do poległych - w statystykach figurują jako "missing". Do poległych zaliczyłem owe 150 osób ja, dodając zresztą, że zginęły prawdopodobnie.
Evingolis, będę się upierał, że Wounded Knee to bitwa. Powtórzę się - najprawdopodobniej to Indianie sprowokowali walkę, która była zacięta, o czym najlepiej świadczą WYSOKIE straty 7 pułku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niczego nie próbuje udowodnic ponad to,że nie było sztuką wygrac tą bitwę.Czy musiano aż odznaczac żołnierzy za to?Co do tych 150 osób to po prostu pytałem co znaczy,że zaginęli,bo przecież gdyby polegli to chyba nie byłoby problemu odnaleźc ciała.Walka zaś była zacięta bo Indianie bronili tego co mieli:dobytku i rodzin i nie zmienia tego nawet fakt,że to oni sprowokowali starcie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy musiano aż odznaczac żołnierzy za to?
- Nudny jesteś... TAK, musiano, bo tak wtedy wyglądała praktyka przyznawania odznaczeń. Praktyka się zmieniła, o czym najlepiej świadczą tylko cztery Medals of Honor przyznane za walki po zakończeniu wojny w Wietnamie, z tego wszystkie pośmiertne. Natomiast w wieku XIX i na początku XX odznaczeniami sypano hojnie. Poza tym nigdzie nie jest napisane, że Medal of Honor przyznaje się tylko za udział w walkach, gdzie wynik nie jest z góry wiadomy i gdzie walczy sie jak równy z równym. Medal of Honor przyznaje się dla "...a person who, while a member of the Army, distinguished himself conspicuously by gallantry and intrepidity at the risk of his life above and beyond the call of duty while engaged in an action against an enemy of the United States..."
Jak już pisałem, czyny żołnierzy odznaczonych za Wounded Knee, Little Big Horn czy Gettysburg (wszędzie uzasadnienia są bardzo podobne) mieściły się w ówczesnym rozumieniu tej formuły. A wielu z pośród odznaczonych pod Wounded Knee i dzis dostałoby odznaczenia, choć zapewne na pewno nie Medal of Honor.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz rację mój drogi,jestem nudny .Bo jak sama nazwa wskazuje odznaczenia powinno przyznawac się za odznaczenie się w walce,a tak wychodzi na to jakby nagrodzono bestialstwo.Zgadzam się,że szafowano orderami w tym czasie ale przyznasz iż lepiej odznaczyc jak leci wszystkich poległych pod Little Bighorn czy w Fetterman's Massacre niż żołnierzy Wounded Knee.Szanuję Twój punkt widzenia ale zrozum mój:z wojskowego ujęcia nie było podstaw do ich przyznania.Trudno wyróżnic 7 Pułk Kawalerii za sprawienie rzezi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jezu Chryste... Czy ja po chińsku piszę?? Punkt widzenia nie ma tu nic do rzeczy! To są FAKTY!! Faktem jest, że muzyk pułkowy John E. Clancy dwukrotnie wyciągał rannych oficerów spod wrogiego ostrzału. Faktem jest, że porucznik John C. Gresham na ochotnika poprowadził niebezpieczny zwiad i został ranny. Faktem jest, że sierżanci George Loyd i James Ward kontynuowali walkę mimo otrzymania ciężkich ran. I faktem jest, że 25 ich kolegów wylądowało po tej bitwie w ziemi. Właśnie wojskowe ujęcie przyjmując, istniały WSZELKIE podstawy do odznaczenia.
Poza tym nikomu nie przypięto Medal of Honor na przykład "for slaughering twenty helpless children"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ta bitwa nie wpływała na wynik jakichkolwiek zmagań,a opisane przez Ciebie czyny są typowe dla większości takich potyczek.Chyba,że znasz kogoś kto uważa,że w każdej walce Jankesi podawali tyły.Indianie nie mogli nic wygrac tą bitwą i nie mieli nic do stracenia broniąc swych bliskich przed masakrą,stąd 25 poległych.Nie będę się spierał i narzucał Ci mojego punktu widzenia,każdy ma swoje poglądy i jak mawiał mój nauczyciel z ich różnicy rodzi się postęp  .Pozdrawiam serdecznie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No to wytłumacz mi prosze, gdzie masz napisane że:
- odznaczenia przyznaje się tylko za udział w bitwach i potyczkach, które mają realne znaczenie militarne?
- odznaczenia nadaje sie tylko za bitwy, w których przeciwnik ma szansę na zwycięstwo lub wywalczenie czegokolwiek?
- odznaczenia nadaje się tylko za bitwy o okreśkibym "stopniu zacietości"?
Mogę zreszta na to pytanie odpowiedzieć sam : na 100% nie masz o tym ani słowa ani w regułach przyznawania Medal of Honor, ani w regułach pryznawania żadnego z wojskowych odznaczeń na świecie. A przynajmniej ja w życiu się z takim kuriozum nie spotkałem. Także - powtarzam - to nie ma nic wspólnego z czyimkolwiek, moim czy Twoim punktem widzenia, bo w grę wchodzą gołe FAKTY + równie łątwa do empirycznego pozanania "praktyka orderowa", właściwa XIX wiecznym państwom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Powtórzę się - najprawdopodobniej to Indianie sprowokowali walkę, która była zacięta, o czym najlepiej świadczą WYSOKIE straty 7 pułku.
To, że 7 pułk ponósł wysokie starty nie świaczy jeszcze o tym, że Indianie sprowokowali bitwę. Może po prostu byli zzaskoczeni obroną nie-wojowników lub - co gorsza - słabymi żołnierzami. Tak czy owak prostej dedukcji przeprowadzić się tu nie da.
QUOTE No to wytłumacz mi prosze, gdzie masz napisane że:
- odznaczenia przyznaje się tylko za udział w bitwach i potyczkach, które mają realne znaczenie militarne?
- odznaczenia nadaje sie tylko za bitwy, w których przeciwnik ma szansę na zwycięstwo lub wywalczenie czegokolwiek?
- odznaczenia nadaje się tylko za bitwy o okreśkibym "stopniu zacietości"?
Nigdzie. Jednakże medale czy też inne odznaczenia mają - oprócz formy wyróznienia - również potężne znaczenie propagadnowe. I o tym elemencie często się zapomina.
QUOTE Faktem jest, że muzyk pułkowy John E. Clancy dwukrotnie wyciągał rannych oficerów spod wrogiego ostrzału. Faktem jest, że porucznik John C. Gresham na ochotnika poprowadził niebezpieczny zwiad i został ranny
A jeżeli jakiś Niemiec został ranny spadając z wieżyczki w Oświęcimu (spełniając ważne zadania dla Państwa i Narodu) - to też podlega odznaczeniu?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/11/2006, 19:56
