| |
|
|
 Fokker DXXI, PZL 45, PWS 42, RWD 25
| |
|
|
|
|
Ciekawe maszyny. Czy możecie mi podać jakieś linki do zdjęć tych samolotów? Szczególnie interesuje mnie jak miał wyglądać PWS 42 bo nigdzie nie mogę tego znaleźć. Natomiast pozostałe trzy to ciekawe maszyny ze stałym pdowoziem. Fokkery odniosły sukcesy, więc zastanawiam sie czy nie lepiej byłoby skupić sie na PZL 45 zamiast PZL50..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ruderigo @ 14/11/2007, 13:50) Czy możecie mi podać jakieś linki do zdjęć tych samolotów? Szczególnie interesuje mnie jak miał wyglądać PWS 42 bo nigdzie nie mogę tego znaleźć. Natomiast pozostałe trzy to ciekawe maszyny ze stałym pdowoziem. Fokkery odniosły sukcesy, więc zastanawiam sie czy nie lepiej byłoby skupić sie na PZL 45 zamiast PZL50..
Nie możemy, bo zdjęcia tych samolotów nie istnieją (oczywiscie Fokera wyłączam  ). W chwili wybuchu wojny maszyny te były bądź w fazie budowy prototypu, bądź na deskach kreślarskich. Rysunki masz choćby u Morgały w "Samolotach wojskowych w Polsce..."
A ostatniego zdania nie rozumiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chodzi mi o to, że PZL45 był wydaje się maszyną o lepszych możliwościach bojowych niż PZL50. Znaczy mógłby być. W sumie to szkoda mi Jastrzębia. Ale prawda jest taka że gdyby nie PZL 44 Wicher, to jastrzębie walczyłyby pod niebem Polski, i może nie dorłównywałyby Me 109, ale na pewno radziłyby sobie lepiej. Strasznie mi szkoda tego projektu.
Odnośnie rysunkó. Widziałem rysunki PZL45 i RWD 25, ale nigdzie nie mogę znaleźć rysunku PWS 42
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ruderigo @ 14/11/2007, 16:17) PZL45 był wydaje się maszyną o lepszych możliwościach bojowych niż PZL50. Znaczy mógłby być. W sumie to szkoda mi Jastrzębia. Ale prawda jest taka że gdyby nie PZL 44 Wicher, to jastrzębie walczyłyby pod niebem Polski, i może nie dorłównywałyby Me 109, ale na pewno radziłyby sobie lepiej.
Cała seria sądów bardzo (ba - niezwykle wręcz!) kontrowersyjnych. Jakieś ich uzasadnienie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale co chciałbyś bym uzasadnił?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ruderigo @ 14/11/2007, 16:26) Ale co chciałbyś bym uzasadnił?
Bardzo proszę:
QUOTE(Ruderigo) PZL45 był wydaje się maszyną o lepszych możliwościach bojowych niż PZL50. Znaczy mógłby być.
Niby dlaczego?
QUOTE(Ruderigo) Ale prawda jest taka że gdyby nie PZL 44 Wicher, to jastrzębie walczyłyby pod niebem Polski
Czekano najpierw na silnik, potem na podwozie. Wicher tu aż tak bardzo nie wadził.
QUOTE(Ruderigo) może nie dorłównywałyby Me 109, ale na pewno radziłyby sobie lepiej
A tego to już zupełnie nie rozumiem. Lepiej od czego? Od P.11? Trudno żeby maszyna o kilka lat młodsza była gorsza od poprzednika.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Niby dlaczego?
Większa zwrotność, dzięi efektywniejszej konstrukcji płata, lepsza prędkość wznoszenia, większa przydatność do operowania z prowizorycznych lądowisk.
QUOTE Czekano najpierw na silnik, potem na podwozie. Wicher tu aż tak bardzo nie wadził.
Nie przeczę, ze inne rzeczy też opóźniały, ale wyczytałem że głóny konstruktor Jastrzębia był bardzo zaabsorbowany PZL 44 i to opóźniło prace.
QUOTE A tego to już zupełnie nie rozumiem. Lepiej od czego? Od P.11? Trudno żeby maszyna o kilka lat młodsza była gorsza od poprzednika. Jak nie rozumiesz, jak rozumiesz? No właśnie o tym mówię. Jakiby Jastrząb nie był, to i tak leopszy od Jedenstaek 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ruderigo) PZL45 był wydaje się maszyną o lepszych możliwościach bojowych niż PZL50.
Większa zwrotność,
dzięi efektywniejszej konstrukcji płata, lepsza prędkość wznoszenia
Nie obraź się, ale powyższe sądy sugerują całkowitą nieznajomość zagadnień, których dotyczą.
1. O tym, jak bardzo nietrafionym i anachronicznym pomysłem było forsowanie budowy samolotu PZL-45 Sokół, najlepiej dowiesz się wchodząc na: http://www.dws.org.pl/ i w funkcji "Szukaj" wpisując: "Ki-27" (tak - to nie pomyłka).
2. Dlaczego uwielbienie dla "zwrotności" - nieomylny trademark lotniczych laików - dowodzi niezrozumienia zasad rządzących skuteczną taktyką samolotów myśliwskich, możesz zacząć dowiadywać się, korzystając z w funkcji "Szukaj” choćby w tutejszym forum ("zwrotność").
3. By zrozumieć, od czego zależy prędkość wznoszenia samolotu, i dlaczego nie od "efektywniejszej" (ani żadnej innej) konstrukcji płata, może spróbuj Google i takich słów kluczy jak np.: +"obciążenie mocy" +"prędkość wznoszenia".
To tak na początek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No faktycznie nazywanie mnie lotniczym laikiem troszkę mnie obraża. Zapewniam Cię, ze nim nie jestem. I nie móię, ze zwrotność była najważniejsza. Mówię, ze Sokół miał mieć lepszą niż Jastrząb. Poza tym na początku wojny zwrotność samolotów miała duże znaczenie. Potem przeważyły prędkość wznoszenia, i prędkość maksymalna, jako że walki powietrzne przeniosły się " w pion". Sokół miał być poprostu prostą maszyną, o dużej prędkości wznoszenia i zwrotności.
A Ki 27, cóż. Japończycy sie kochali w lekkich zwrotnych maszynach. Ki 27, Ki 43, A6M. Wszystko to "awionetki z uzbrojeniem" Ale zniszczyły masę alianckich maszyn.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A i właśnie. Efektywniejsza konstrukcja płata była do zwrotności, a nie do prędkości wznoszenia. Jastrząb miał ponoć właściwości lotne zbliżone do Seversky P35. A tenże pomimo, ze będąc niejako konstrukcją przełomową, to jednak był dość mułowaty. Niedociągnięcia Jastrzębia, miały zostać usunięte w Jastrzębiu II który miał mieć lepszy silnik, i przekonstruowane skrzydła.
I prosze nie czytaj wybiórczo. Oprócz zwrotności wymieniłem też prędkość wznoszenia, i zdolność do operowania z prowizorycznych lotnisk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiadomo, że "Jastrząb", czy "Sokół" byłby lepszy od "P-11c"...
Ale Panowie dyskutanci mówimy o wrześniu 1939r., kiedy nie było prawie radarów (Niemcy dopiero kończyli testować swój radar "Freya" wykrywający samoloty z odległości 50 - 70km)...
Tak naprawdę liczyło się , kto PIERWSZY np. zbombarduje i ostrzela przeciwnika stojącego NAJLEPIEJ na lotnisku...
Polska myśl bronienia Warszawy przez "Brygadę Pościgową" miała tylko taki sens, że wiedziano, że niemieckie bombowce nie miały innego ważniejszego celu i na pewno nad stolicę będą latać!
Polscy decydenci wpadli w taką samą pułapkę "wielu prototypów i niewielkiej produkcji samolotów", jak w wielu innych krajach np. we Francji. Nie mogli zdecydować, jaki myśliwiec jest potrzebny: szybki jednosilnikowy, lekki myśliwiec, czy wielozadaniowy, dwusilnikowy "uniwersalny" samolot w stylu "Me-110"?
W rezultacie zamiast zamawiać długie seri całkiem udanego, eksportowego P-24 Kobuz, armia czekała z tragicznym finałem na nowoprojektowane maszyny....
Finał był żałosny: Hitler nie raczył zaczekać z inwazją na Polskę, aż wejdą do linii setki nowych polskich myśliwców, a doskonale wyszkoleni piloci nawet nie doczekali się na dostawę zamówionych we Francji "Morane"....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ruderigo) No faktycznie nazywanie mnie lotniczym laikiem troszkę mnie obraża. Zapewniam Cię, ze nim nie jestem. [...]
Poza tym na początku wojny zwrotność samolotów miała duże znaczenie.
Naprawdę nie chcę Cię obrażać, ale obawiam się, że same zapewnienia o "nielaickości", gdy towarzyszy im prezentacja takich wyobrażeń, mogą jedynie odnieść skutek odwrotny od spodziewanego. O swoim zrozumieniu spraw, o których próbujesz się wypowiadać, możesz mnie zacząć przekonywać np. od obszernego wyjaśnienia, jakie to konkretne "duże znaczenie" miała zwrotność na początku wojny, w konfrontacji z Jagdwaffe na Bf 109E-1/E-3?
QUOTE(Ruderigo) A Ki 27, cóż. Japończycy sie kochali w lekkich zwrotnych maszynach.
Może jednak spróbuj zastosować się do podanej rady i zacznij szukać i czytać? Jeśli tak zrobisz, to co Ci wyskoczy, nie będzie wcale o Japończykach.
QUOTE(Roch) zamiast zamawiać długie seri całkiem udanego, eksportowego P-24 Kobuz
Hmmm...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zamiast zamawiać długie seri całkiem udanego, eksportowego P-24 Kobuz
P24, albo P11g Kobuz.
Jesli chodzi o to forum, to nie miałem wczoraj zbyt wiele czasu, ale nic ciekawego mi nie wyskoczyło. Coś tylko o najzwrotniejszym samolocie wojny, i coś o japońskich myśliwcach. Możesz powiedzieć o co dokładnie chodzi?
I masz rację, niepotrzebnie zapewniam CIę, ze nie jestem laikiem Może dla Ciebie jestem. Hmmm, po dłuższym namyśle...tak, faktycznie, może jestem laikiem w sprawach technicznych. Ja tymi samolotami latałem kilka dobrych lat temu, a i książki o tej tematyce czytałem dawno. Teraz dopiero wracam do tego hobby. No ale powiedz, czy nie było w trakcie wojny walk kołowych?
I czy uwazasz, ze PZL 50 Jastrząb mógłby nawiązać równorzędną walkę, z Bf 109 E-3? Rozumiem, ze buffeting można byłoby zlikwidować, tak samo jak wysoką przydatność na przeciągnięcia. Ale niedobór mocy silnika w stosuku do masy, to już poważny problem. Przyczepiłeś się do taj zwrotności, ale pomimo tego co mówę, nie ustosunkowałeś się do tego co napisałem o prędkości wznoszenia, a chyba nie powiesz mi, ze ta prędkość nie jest ważna.
Orliński powiedział,z e w walce woli P-11 od Jastrzębia. No przecież chyba nie pwoiesz mi że był laikiem.
Pozdrawiam serdecznie.
P.S. - Andrzej Glass w książce Polskie Konstrukcje Lotnicze 1893-1939 wyraził żal, że przy konstrukcji PZL 50 nie wykorzystano elementów P24 ( tak jak zrobili węgrzy z Iar-80), lub, ze nie oparto sie o sportowy PZL26 ( tak jak Bf109 był oparty na sportowym Messerschmittcie 108). Co Wy na to?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Roch @ 15/11/2007, 2:17) Polska myśl bronienia Warszawy przez "Brygadę Pościgową" miała tylko taki sens, że wiedziano, że niemieckie bombowce nie miały innego ważniejszego celu i na pewno nad stolicę będą latać!
Nigdy nie pojmę, jak można wypowiadać się w formie twierdzącej na temat, na który nie ma się ŻADNEJ wiedzy.
Ty człowieku nie słyszałeś nigdy o sieci obserwacyjno meldunkowej i dlatego piszesz takie piramidalne brednie.
QUOTE(Roch @ 15/11/2007, 2:17) Polscy decydenci wpadli w taką samą pułapkę "wielu prototypów i niewielkiej produkcji samolotów", jak w wielu innych krajach np. we Francji.
Samo już takie bezpośrednie porównywanie przemysłów lotniczych Polski i Francji ujawnia, jak bardzo nie masz pojęcia o czym mówisz.
QUOTE(Ruderigo @ 15/11/2007, 11:28) QUOTE zamiast zamawiać długie seri całkiem udanego, eksportowego P-24 Kobuz
P24, albo P11g Kobuz.
Wróć do czytania książek i nie wracaj bardzo szybko.
QUOTE(Ruderigo @ 15/11/2007, 11:28) Jesli chodzi o to forum, to nie miałem wczoraj zbyt wiele czasu, ale nic ciekawego mi nie wyskoczyło. Coś tylko o najzwrotniejszym samolocie wojny, i coś o japońskich myśliwcach. Możesz powiedzieć o co dokładnie chodzi?
Chodzi o to, że PZL.45 jakim go budowano (prototyp) w latem 1939r. prezentował poziom Ki-27 od lat będącego podstawowym myśliwcem Cesarskiej Armii Japońskiej, tj. był KOMPLETNIE bez sensu.
QUOTE(Ruderigo @ 15/11/2007, 11:28) I czy uwazasz, ze PZL 50 Jastrząb mógłby nawiązać równorzędną walkę, z Bf 109 E-3?
Równorzędną, to mógł nawiązać Spitfire Mk.I, a cała reszta była słabsza: trochę, jak D.520 i Hawk 75, wyraźnie, jak Hurricane i MS.406 lub tragicznie, jak Hawker Fury, Gladiator, P.11c i P.24.
QUOTE(Ruderigo @ 15/11/2007, 11:28) nie ustosunkowałeś się do tego co napisałem o prędkości wznoszenia, a chyba nie powiesz mi, ze ta prędkość nie jest ważna.
KK ustosunkował się, lecz Ty nie zauważyłeś, co nie zaskakuje odkąd przynałeś, że jesteś laikiem w sprawach technicznych.
QUOTE(Ruderigo @ 15/11/2007, 11:28) Andrzej Glass w książce Polskie Konstrukcje Lotnicze 1893-1939 wyraził żal, że przy konstrukcji PZL 50 nie wykorzystano elementów P24 ( tak jak zrobili węgrzy z Iar-80)
Nic nie wiesz na temat, w którym się odzywasz.
A Glass najpewniej się mylił, w tym sensie, że PZL.50 miał tył kadłuba od P.11c, a przed nim był nowy odcinek kadłuba - kratownicowy, dokładnie, jak w IAR-80, tylko dłuższy, bo Rumuni wzięli dłuższą niż w P.11c część półskorupową P.24.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Walki kołowe to owszem, były... najczęściej między maszynami rownie mało dynamicznymi, ale "zwrotnymi". Tudzież na samym początku, kiedy piloci na maszynach o wysokiej prędkości (czyli energii) próbowali bawić się w "asów przestworzy" jak w latach Wielkiej Wojny, wdając się w walkę w poziomie z maszynami zwrotniejszymi, ale mniej energetycznymi. Jak im przeszło, to walka kołowa poszła w sumie do lamusa, bo "dogfight" zmienił się z walki w POZIOMIE na walkę W PIONIE.
Zresztą, zmierzch koncepcji "zwrotności" wyszedł już w Hiszpanii ("energetyczne" I-16 dość dobrze radziły sobie ze "zwrotnymi" niemieckimi i włoskimi dwupłatami... stąd wysłanie do walk Bf-109, także maszyny "energetycznej") tudzież nad Chinami, gdzie Japończycy masowo wykorzystywali przywoływanego Ki-27. Co prawda zdarzały sie "odchyły" od normy, jaką stała się walka energetyczna (sowieckie "superzwrotne" dwupłaty I-153, japońskie Ki-43), ale generalnie strona polegająca li tylko na "zwrotności" (czyli samolotach o wysokiej zdolności do walki w poziomie i małym promieniu zakrętu) brała cieżkie baty od strony używającej maszyn moze mniej zwrotnych, za to mających mocarne silniki, pozwalające na "manewrowanie energetyczne".
Ergo: nawet "hiperzwrotny" Sokół czy inny podobny wynalazek nic by nam nie dał; Jastrząb był krokiem w dobra stronę, tylko zbyt późno i za mało zdecydowanie...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/11/2007, 13:50
