Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hannibal i Filip V vs Rzym,
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 1/09/2014, 22:37 Quote Post

Hej!
QUOTE(sargon @ 1/09/2014, 21:32)
Chodzi mi of course o Liviusa 27.22 (208 r.)
Tak swoją drogą, to miało być ducentis nauibus, więc niekoniecznie penter smile.gif
*


A Liwiusz czasem nie korzystał z lipnych źródeł, które miały rozmaite maniery, w tym i powiększanie sił wroga ad maiorem gloriam Republiki?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/09/2014, 1:18 Quote Post

200 okrętów to nie taka znowu spora liczba, ale rzeczywiście Liwiusz nie dość, że mógł korzystać z tendencyjnych źródeł, to zdaje się, że jeszcze sam przejawiał taką tendencję.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/09/2014, 9:05 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 1/09/2014, 20:23)
No ale tych 20 okrętów "de facto" nie było, bo żadnej bitwie morskiej mowy nie ma smile.gif
*

O co Ci tu chodziło?
QUOTE
A jeżeli chodzi o 203 p.n.e. faktycznie... jak na miłość Boską ściągnięto te siły Hannibala, przy takiej dominacji rzymian na morzu? a już wiem, z resztą według Liwiusza flota ta była ścigana przez Gneusza Serwiliusza.
Pytasz o Hannibala, zapytaj o Magona, który miał dużo trudniejszą trasę powrotu. Rozwiązanie tej zagadki jest proste.
Wtedy panował rozejm, a jednym z warunków zawarcia pokoju było usunięcie sił punickich z Galii i Italii - Liwiusz (XXX, 16). Ma to sens bo Scypion zapowiadał, że do tego doprowadzi sukces jego ekspedycji do Afryki. Zatem Kartagińczycy wycofując Magona i Hannibala wykonali po prostu swoje zobowiązania. Dlatego im Rzymianie nie przeszkadzali, inaczej złamali by rozejm. A oni mieli już też dość tej wojny wink.gif
A "pościg" Gneusza Serwiliusza to propagandowy ruch polegający na przerzuceniu sił lądowych na Sycylię. Konsul nie dysponował żadną flotą. Na Sycylii zaś było wówczas tylko 40 okrętów rzymskich.
QUOTE
Z tym, że zawsze mógł wysłać jakieś siły interwencyjne na płw. Apeniński, chociażby w wielkości 20 tys. żołnierzy ( w przypadku Sopatra 4 tys.)
Myślę, że ekspedycja 20 tys. żołnierzy bez udziału Filipa nie byłaby możliwa, z uwagi na małe zasoby mobilizacyjne Macedonii (to niemal połowa armii). Zaś 4 tys. żołnierzy Sopatra to w mojej opinii najemnicy zwerbowani w Macedonii przy pomocy i poparciu Filipa - Liwiusz (XXX, 42). Grecja była terenem rekrutacji najemników dla Kartagińczyków już dużo wcześniej, że wspomnę choćby Ksantipposa i jego oddział.
QUOTE
po co rzymianie wysyłali na front bałkański, aż 50 okrętów pięciorzędowych, skoro Filip V nie miał praktycznie nic z tego
Żeby zademonstrować swoją potęgę i przyciągnąć sojuszników. Ponadto nie było tam większych sił lądowych. Jeszcze tylko przypomnę, że w toku II wojny macedońskiej flota rzymska liczyła 100 okrętów pokładowych, 50 bezpokładowych i 30 łodzi issajskich (nie jestem pewien czy należy tu doliczyć jeszcze 44 okręty rodyjsko-pergamońskie czy ta siła zawiera się w tych danych).
QUOTE
nic z tego i gdzie w której bitwie Kartagina dysponuje aż 200 pięciorzędowami, o których wspomina Liwiusz, co skłoniło rzymian do powiększenia floty.
Sargon to chyba wyjaśnił. Trzeba się też zgodzić z opinią Szapura II, że nie była to znowu taka spora liczba. Ale dość prawdopodobna zważywszy na fakt, że jak sam zauważyłeś dysponowali w roku 211 185 jednostkami tylko na teatrze sycylijskim. Do tego należy doliczyć flotę w Hiszpanii, a sądząc po ilości zajętych okrętów w nowokartagińskim porcie było ich 8, 18 lub nawet 32 (odpowiednio wersja przekazana przez Liwiusza, Polibiusza, Appiana). Szczerze powiedziawszy wersja Polibiusza jest najpewniejsza, mało tego potwierdza ja w sposób pośredni sam Liwiusz w innym fragmencie. Moim zdaniem pewnym jest zatem, że samodzielnie Kartagina wystawiła około roku 211 dobrze ponad 200 jednostek. Trzeba też pamiętać, o jej sprzymierzeńcach takich jak Tarent, Turie, Syrakuzy, Macedonia dysponującymi własnymi jednostkami (te państwa mają potwierdzone dla IIWP możliwości wystawienia okrętów).
Z drugiej strony dla samego roku 208 mamy potwierdzone bezpośrednio tylko 83 jednostki.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/09/2014, 9:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/09/2014, 11:37 Quote Post

"O co Ci tu chodziło?"
Chodziło mi o to, że podczas oblężenia Tarentu przez Rzymian w 209 r.p.n.e. nie było tam tych dwudziestu okrętów, a w 210 p.n.e. jeszcze tak.
"Na Sycylii zaś było wówczas tylko 40 okrętów rzymskich."
...które konsul mógł sobie podporządkować.
(fragment)"...Italii, i zamierzał przeprawić się dalej, do Afryki.
Dotarło to do Rzymu. Senatorowie postanowili najpierw, że pretor ma
napisać do konsula, iż senat uważa za rzecz słuszną, by wrócił do Italii.
Ale pretor twierdził, że jego pismo konsul zlekceważy. Wobec tego powołano
do tejże sprawy dyktatora w osobie Publiusza Sulpicjusza i ten prawem
wyższej władzy odwołał konsula do Italii" (prawo wyższej władzy). Podobnie konsul Gneusz Serwiliusz miał to prawo wobec pretorów Marka Marcjusza i Marka Pomponiusza, wodzów flot, ponadto z Magonem jakoś pokojowo się nie rozstano... wink.gif
"...nic z tego i gdzie w której bitwie Kartagina dysponuje aż 200 pięciorzędowami, o których wspomina Liwiusz, co skłoniło rzymian do powiększenia floty."
Faktycznie na rok 211 p.n.e. tych jednostek było nawet więcej, oczywiście Gajuszu tak jak zasugerowałeś różnych typów, ale te przynajmniej 130 jednostek Bomilkara, miały za zadanie rozbicie floty rzymskiej w Syrakuzach. Nie mogły więc im ustępować w jakości, zresztą o tym pisze też Liwiusz. Co nie zmienia mojej opinii o "butwieniu" okrętów w późniejszej fazie w porcie tarentyjskim.
"Dlatego im Rzymianie nie przeszkadzali, inaczej złamali by rozejm. A oni mieli już też dość tej wojny"
Rozejm dotyczył tylko Afryki, senat na żaden rozejm nie wyraził zgody, a przynajmniej w kwestii ustąpienia Hannibala . Pewien precedens, ale jednak wink.gif Gneusz Serwiliusz najprawdopodobniej uznał, że działa w ramach prawa.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/09/2014, 11:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/09/2014, 13:36 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 2/09/2014, 12:37)
Chodziło mi o to, że podczas oblężenia Tarentu przez Rzymian w 209 r.p.n.e. nie było tam tych dwudziestu okrętów, a w 210 p.n.e. jeszcze tak.
Tyle, że pod Tarent wysłano 30 pięciorzędowców z floty Lewinusa. Jak temu miała sprostać flota Tarentu, o której wiemy, że ledwo pokonała flotę w której były raptem 3 pięciorzedowce? Co więcej nie wiemy, czy na wszystkich rzymskich okrętach zamontowano machiny oblężnicze, może tylko na części. A pozostała nawet niewielka część mogła spokojnie pilnować wyjścia (kanału) z portu, czyniąc całą flotę tarentyńską bezużyteczną.
QUOTE
Na Sycylii zaś było wówczas tylko 40 okrętów rzymskich."
...które konsul mógł sobie podporządkować.
(fragment)"...Italii, i zamierzał przeprawić się dalej, do Afryki.
Dotarło to do Rzymu. Senatorowie postanowili najpierw, że pretor ma
napisać do konsula, iż senat uważa za rzecz słuszną, by wrócił do Italii.
Ale pretor twierdził, że jego pismo konsul zlekceważy. Wobec tego powołano
do tejże sprawy dyktatora w osobie Publiusza Sulpicjusza i ten prawem
wyższej władzy odwołał konsula do Italii" (prawo wyższej władzy). Podobnie konsul Gneusz Serwiliusz miał to prawo wobec pretorów Marka Marcjusza i Marka Pomponiusza, wodzów flot,
Owszem pretor nie mógł mu odmówić, ale konsul przekroczył swoje kompetencje tj. wykroczył po za przyznaną mu prowincję stąd interwencja senatu. Ponadto aby zablokować Hannibala ta flota musiałaby być do dyspozycji konsula wówczas kiedy ten odpływał. Czy była? Mam wrażenie, że nie.
QUOTE
ponadto z Magonem jakoś pokojowo się nie rozstano.
Doczytaj, czy to wydarzyło się przed czy po przybyciu posłów punickich do Magona. wink.gif Zapominasz o czasie potrzebny wówczas na przesył informacji.
QUOTE
Rozejm dotyczył tylko Afryki, senat na żaden rozejm nie wyraził zgody, a przynajmniej w kwestii ustąpienia Hannibala ..
Absolutnie nie. Rozejm nie dotyczył tylko Afryki (inaczej nie mogłoby być w nim mowy o Galii i Italii), ale wszystkich teatrów działań. Zwłaszcza, że tak całkiem przypadkiem wysłano posłów do obu wodzów równocześnie i obu nie czyniono trudności. A rzekoma niechęć senatu to w mojej opinii pomyłka annalistyki lub samego Liwiusza. Przecież senat mógł wycofanie się Hannibala potraktować jako casus belli (jeśli byłoby to wbrew układom), a nic takiego jednak się nie stało. Zresztą po co mieliby trzymać Barkidów w Italii skoro zawarto rozejm? Liczyli na to że staną się oni przykładnymi Rzymianami, czy też dalej chcieli się bawić z nimi w kotka i myszkę? Jaki miałby być tego cel? Barkidzi stanowili większe zagrożenie dla Rzymu w Italii, czy w Afryce? Gdzie wywierali większą presję na obywatelach w Afryce czy w Italii? Kiedyś musieli się przecież wycofać.
QUOTE
Pewien precedens, ale jednak wink.gif Gneusz Serwiliusz najprawdopodobniej uznał, że działa w ramach prawa.
Szybko został naprostowany.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/09/2014, 14:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/09/2014, 14:32 Quote Post

"Jaki był tego cel?" prosty, obawiano się, że Scypion nie poradzi sobie w Afryce z połączonymi siłami Hannibala i Hazdrubala. Zresztą jest o tym u Liwiusza. Sens jakiś? żaden po prostu Scypion nie miał dobrych notowań wink.gif ale nie odchodźmy od właściwego wątku. Na pewno zapewnione bezpieczeństwo mieli posłowie puniccy, czy Hannibal, tego nie wiem, ale z milczenia źródeł trzeba korzystać przy gwarantowanej pewności, moja zgodna ze źródłem wskazuje na zerwanie rokowań przez senat. Dlatego działanie Gneusza Serwiliusza określam jako zgodne z prawem. Czy skorzystał z usług floty i kiedy, nie wiadomo, wiadomo, że miał wobec Hannibala złe zamiary wink.gif i wiadomo, że siły Adriatyckie i Sycylijskie były nie zaangażowane w dostarczanie transportów dla Scypiona. Myślę też, że Hannibal czmychnął pod osłoną niepewności Rzymian, co do Kartagińskich zamiarów w tym poselstwie. Natomiast w Afryce był bezpieczny (przez rozejm).
pzdr.
...ale ten wątek akurat nie jest istotny.
Na temat Magona chodziło mi bardziej, że jakoś nie dopłynął do Afryki, tak samo jak jego wojacy smile.gif i to nie z powodu uroków Morza Tyrreńskiego. wink.gif

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/09/2014, 14:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/09/2014, 15:22 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 2/09/2014, 15:32)
Na temat Magona chodziło mi bardziej, że jakoś nie dopłynął do Afryki, tak samo jak jego wojacy smile.gif i to nie z powodu uroków Morza Tyrreńskiego. wink.gif
*

A z jakich? Bo u Liwiusza jest mowa o rozrzuconych okrętach, które częściowo przejęli Rzymianie. Z czego wynikało owe rozrzucenie - nie wiadomo, ale jedyny logiczny ciąg informacji to, że wpłynęła na to utrata wodza.
Ponadto jest tez wersja (zachowana u Neposa i Appiana), że Magon żył i zginął bodaj dopiero 191 roku. Co więcej tysiące Celtów i Ligurów to w bitwie pod Zamą skąd się wzięło?
QUOTE
moja zgodna ze źródłem wskazuje na zerwanie rokowań przez senat. Dlatego działanie Gneusza Serwiliusza określam jako zgodne z prawem. Czy skorzystał z usług floty i kiedy, nie wiadomo, wiadomo, że miał wobec Hannibala złe zamiary
Mógłbyś wyjaśnić o co Ci tu chodzi. A co Serwiliusz zamierzał zrobić Hannibalowi byle na źródłach?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/09/2014, 15:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/09/2014, 17:28 Quote Post

No cóż Gajuszu Ceplusie smile.gif sorry, tak to już bywa z źródłami, że często nie są jednoznaczne, ale co do Magona faktycznie są pewne rozbieżności. Celtowie i Ligurowie byli także w wojsku Hannibala smile.gif, ale przyjmijmy, że jakaś tam część dopłynęła do Afryki. Natomiast to co doczytałem, to to że "Hamilkar" wypłynął po Hannibala w 203 r.p.n.e. ale przyjmijmy, że źródła przekazują prawdę. Tzn. Wierzę, że Magon dopłynął do Afryki smile.gif chociaż według Appiana wcale go tam nie było w 202 r.p.n.e. Po prostu przeżył smile.gif. Wdarł mi się jakiś multipost, wybaczcie i przebaczcie wink.gif Może było tak, że jego zdolni marynarze pozostawili rannego Magona w Ligurii, a sami wyruszyli z Italii, część floty została rozbita, a reszta dotarła na miejsce. Kto wie?
Według Appiana Kartagińczycy dysponowali jeszcze w 203 r.p.n.e. flotą wojenną w sile 100 okrętów. Natomiast Publiusz miał ich na pewno 50 z czymś.

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/09/2014, 18:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 2/09/2014, 19:20 Quote Post

Podaj źródła wraz z ustępami. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/09/2014, 19:26 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 2/09/2014, 18:28)
Celtowie i Ligurowie byli także w wojsku Hannibala smile.gif
*

Owszem, tylko ilu ich tam było w roku 203? Ostatnie informacje o ich uzupełnieniu (zresztą jedynym od 218/217) mamy po klęsce nad Metaurusem (ale siłą rzeczy nie było to chyba gigantyczne wsparcie). Zatem w mojej ocenie raczej pod Zamą nie było ich zbyt wielu (zwłaszcza, że wszyscy ci co wrócili z Italii z Hannibalem stali w III linii - brak informacji o tym by byli tam Galowie i Ligurowie). Ponadto przedstawiciele tych plemion byli także w wojsku Hazdrubala przed podpaleniem obozów (przysłani tam nota bene przez Magona) i dotarli tam bez swego wodza. Być może jeszcze jeden transport od Magona został rozbity przez flotę rzymską koło Sardynii, ale tu Liwiusz zna dwie wersje.
QUOTE
Natomiast to co doczytałem, to to że "Hamilkar" wypłynął po Hannibala w 203 r.p.n.e. ale przyjmijmy, że źródła przekazują prawdę. Tzn. Wierzę, że Magon dopłynął do Afryki smile.gif chociaż według Appiana wcale go tam nie było w 202 r.p.n.e. Po prostu przeżył smile.gif. Wdarł mi się jakiś multipost, wybaczcie i przebaczcie wink.gif Może było tak, że jego zdolni marynarze pozostawili rannego Magona w Ligurii, a sami wyruszyli z Italii, część floty została rozbita, a reszta dotarła na miejsce. Kto wie?
Mógł jeszcze powrócić do Afryki podczas rozejmu, a po wznowieniu konfliktu popłynąć ponownie do Ligurii. wink.gif
QUOTE
Według Appiana Kartagińczycy dysponowali jeszcze w 203 r.p.n.e. flotą wojenną w sile 100 okrętów. Natomiast Publiusz miał ich na pewno 50 z czymś.
Dodajmy, że te 100 jednostek to w Afryce. W Ligurii było jeszcze 35 jednostek, z czego 25 to pięciorzędowce.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/09/2014, 19:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/09/2014, 19:57 Quote Post

"Celtowie i Ligurowie byli także w wojsku Hannibala" Liw.XXII,33, (może nie najmocniejsze, ale jest, traktowano ich jako wypróbowanego sojusznika, ale Gajusz ma rację wink.gif)
"że Hazdrubal (dow. floty) wypłynął po Hannibala w 203 r.p.n.e. ale przyjmijmy, że źródła przekazują prawdę". App.VIII,33.
"(Magon) Appiana wcale go tam nie było w 202 r.p.n.e." App.VIII, 49,59.
"Według Appiana Kartagińczycy dysponowali jeszcze w 203 r.p.n.e. 100 okrętami floty wojennej" App.VIII,24.(Hamilkar głównodowodzący flotą)

Ten post był edytowany przez munitalp10: 2/09/2014, 21:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 2/09/2014, 20:14 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 2/09/2014, 20:57)
"że "Hamilkar" wypłynął po Hannibala w 203 r.p.n.e. ale przyjmijmy, że źródła przekazują prawdę". App.VIII,33.
*

W tym fragmencie nic na ten temat nie ma. Jest natomiast w (VIII, 31), ale jak wynika z frag. (VII, 58) dowódca ten nazywał się Hazdrubal i nie był głównodowodzącym floty, a po prostu dowódcą floty (eskadry wysłanej do Italii).

Ponawiam pytania:
A z jakich? Chodzi o przyczyny niedopłynięcia jednostek Magona do Afryki.
A co Serwiliusz zamierzał zrobić Hannibalowi byle na źródłach?

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 2/09/2014, 20:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 2/09/2014, 21:10 Quote Post

Tak Gajuszu, Hazdrubal "mea errore" i wyrazy wdzięczności. Znałem ten fragment, ale w pośpiechu popełniłem błąd i nie doszukałem się go, to był Hazdrubal, tylko pewnie nie ten, który przebywał w Afryce i organizował opór z Syfaksem.
"A z jakich?" Z tego co pamiętam Magon był ranny, masz przecież źródło, które podaje, że umarł, co mam w tym momencie interpretować? Sam przyznałem, że część tej floty mogła dopłynąć do Afryki. Wyszedłem z założeniem, że jego stan zdrowia nie pozwalał na taką podróż, dlatego pozostał w Ligurii.W zgodzie z Appianem.
"A co Serwiliusz zamierzał zrobić Hannibalowi byle na źródłach?" Wątłe źródła informacji każą stwierdzić, że zamierzał nie dopuścić do połączenia wojsk Hazdrubala i Syfaksa z Hannibalem.W tym celu przeprawić się za nim do Afryki, bądź rozbić na morzu.Interpretacja bazująca na źródle plus ludzki czynnik, wynikający z podobnych zdarzeń, ...to mnogie informacje w porównaniu do wielu, w których na prawdę trzeba się domyślać.

ps. Stąd też cudzysłów "Hamilkar" wiedziałem, że coś nie tak wink.gif
Ponadto, to nie ja muszę udowadniać, że jest coś napisane, skoro jest, tylko Ty, że to podważasz. Magon był w Italii, to jest fakt, który potwierdzają dwa źródła, jakie źródła potwierdzają fakt jego obecności z przed bitwy pod Zamą, a po 203 r.p.n.e. w Afryce?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/09/2014, 7:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/09/2014, 9:59 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 2/09/2014, 22:10)
Ponadto, to nie ja muszę udowadniać, że jest coś napisane, skoro jest, tylko Ty, że to podważasz. Magon był w Italii, to jest fakt, który potwierdzają dwa źródła, jakie źródła potwierdzają fakt jego obecności z przed bitwy pod Zamą, a po 203 r.p.n.e. w Afryce?
*

A w którym momencie tak napisałem? Bo jeśli chodzi o to:
"Mógł jeszcze powrócić do Afryki podczas rozejmu, a po wznowieniu konfliktu popłynąć ponownie do Ligurii. wink.gif "
To myślałem, że emotikon w kontekście miałem wrażenie Twojej żartobliwej wypowiedzi będzie wystarczający. Jest to tak samo trafne wyjaśnienie jak Twoje twierdzenie o możliwości pozostawienia rannego Magona w Ligurii (proszę o źródło?), ba powiedziałbym nawet bardziej zgodne ze źródłami, bo kwestionuje tylko śmierć Barkidy, a nie również opuszczenie przez niego Ligurii. Ale żeby było jasne to hipoteza bez możliwości udowodnienia tylko jedno z wielu możliwych logicznych wyjaśnień (tak jak to o pozostawieniu go w Ligurii).
QUOTE
"A co Serwiliusz zamierzał zrobić Hannibalowi byle na źródłach?" Wątłe źródła informacji każą stwierdzić, że zamierzał nie dopuścić do połączenia wojsk Hazdrubala i Syfaksa z Hannibalem.W tym celu przeprawić się za nim do Afryki, bądź rozbić na morzu.Interpretacja bazująca na źródle plus ludzki czynnik, wynikający z podobnych zdarzeń, ...to mnogie informacje w porównaniu do wielu, w których na prawdę trzeba się domyślać.
Trochę daleka interpretacja.
Rozbicie na morzu nie wchodzi absolutnie w grę. Hannibal już wyruszył jak Serwiliusz zaczynał przerzucać swoje siły na Sycylię. Hannibal do Afryki dotarłby trzy razy za nim konsul tam by się przerzucił. Zauważ, że informacje o tym dotarły do Rzymu, tam zdążono pokonać problem proceduralny oraz informacja wróciła na Sycylię, gdzie ciągle przebywał Serwiliusz. Scypion przygotowywał się do inwazji 1,5 roku. Pewnie zajęłoby to jemu mniej czasu, ale byłoby to wystarczająco długo, aby w Afryce zapadły rozstrzygnięcia.
Co chciał robić w Afryce tego nie wiadomo. Może czekałby, aż Scypion załatwi za niego sprawę, znów chcą podszyć się pod jego sukces.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 3/09/2014, 11:41 Quote Post

"Co chciał robić w Afryce tego nie wiadomo. Może czekałby, aż Scypion załatwi za niego sprawę, znów chcą podszyć się pod jego sukces."
Dlaczego masz o Serwiliuszu tak negatywną opinię? Publiusz Scypion nie był konsulem w tym czasie, jego rokowania pokojowe nie musiały zainteresować senat. Mamy tu pewne rozbieżności, inaczej sprawę interpretuje Liwiusz, a inaczej Appian. Natomiast Serwiliusz był konsulem, ponadto wypadki mają miejsce (translokacja Hannibala) przed przyjęiem posłów w senacie, tak przynajmniej sugeruje chronologia przekazu.
Liw XXX,16 „Czy na tych warunkach" — kończył Scypion — „przyjmujecie pokój,
macie do zastanowienia się nad tym trzy dni. Jeżeli przyjmiecie, zawrzecie
ze mną zawieszenie broni, a do senatu w Rzymie wyślecie poselstwo".
Z tym odprawieni Kartagińczycy uważali, że nie ma co sprzeciwiać się
jakimkolwiek warunkom pokoju — bo chodziło im przecież tylko o uzyska-
nie czasu na powrót Hannibala do Afryki
— i wysłali poselstwa, jedno
do Scypiona w sprawie zawieszenia broni, drugie do Rzymu z prośbą
o pokój, przyprowadzając z sobą dla pozoru pewną liczbę jeńców oraz
zbiegów wolnych i niewolników, aby uzyskanie pokoju było łatwiejsze."
Liw XXX,16 "Warunki pokoju(który musi być ratyfikowany przez senat) dyktuje następujące: muszą zwrócić jeńców, a także zbiegów
wolnych i niewolników: wojska swe z Galii i Italii usunąć; z Hiszpanii
zrezygnować; ustąpić ze wszystkich wysp między Italią i Afryką; wydać
wszystkie okręty wojenne, oprócz dwudziestu; dostarczyć pięćset tysięcy miar
pszenicy, a trzysta tysięcy jęczmienia".
Liw XXX,21. "W tych samych dniach doszła do Rzymu wiadomość o ustąpieniu
zarówno Magona, jak i Hannibala. Powód do radości był więc podwójny,
ale przyjemność jej umniejszało wrażenie, że wodzowie rzymscy, mimo
wyraźnego zalecenia ze strony senatu, by ich zatrzymać w Italii
, za mało
mieli do tego czy to odwagi, czy też sił — a także troska o ostateczny
wynik wojny, której cały ciężar zwalił się na jedno wojsko i jego wodza"
Leliusz i Fulwiusz dorzucili: „Również Scypion uzależniał realność pokoju
od tego, że nie będzie się odwoływać z Italii Hannibala i Magona 36 .
Ale Kartagińczycy będą robić wszystko dla pozoru, by się doczekać tych
wodzów i ich wojsk
, a potem zapomną o umowach pokojowych, choćby
najświeższych, zapomną o wszystkich bogach i będą prowadzić wojnę".
Liw XXX,23"Ta wypowiedź spowodowała, że tym bardziej opowiedziano się za zdaniem
Lewinusa. Posłów odprawiono bez doprowadzenia sprawy pokoju do końca
i niemal bez odpowiedzi.
(dalej)
24. W tych dniach konsul Gneusz Serwiliusz nie mając wątpliwości, że
chwała z tytułu przywrócenia w Italii spokoju należy do niego, przerzucił
się na Sycylię w pościgu za Hannibalem, jakby to on go wyrzucił
z Italii, i zamierzał przeprawić się dalej, do Afryki."
Zresztą Appian VIII,39. pisze:"Wielką korzyść miałby Hannibal podczas ucieczki z Italii, jeżeli by uzyskał takie ustępstwo od Scypiona."
Najwyraźniej Magonowi nie poszło tak łatwo z przeprawą, gdyż Sardynia była szczelniej zabezpieczona lub inne zdarzenia losowe, niepomyślny wiatr bądź sztorm. Chociaż moim zdaniem brak wzmianki o jego przybyciu do Afryki jest zastanawiający...
Co do reszty "consentio per silentio".

Ten post był edytowany przez munitalp10: 3/09/2014, 13:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej